Keine Winterstarre???

[((( Ralf )))]

Re: Keine Winterstarre???

Hallo

Warum maßen sich Menschen immer an was Millionen von Jahren gut funktioniert hat zu ändern, nur weil sie das Tier in Gefangenschaft halten?

Na weils halt Menschen sind, und wenn diese sich dann auch noch
zuviel mit einem Thema beschäftigen kann es halt manchmal
merkwürdig werden. Beispiele dafür findet man täglich in den
verschiedenen Foren !

Die Frage ist doch nur: ist es artgemäß und entspricht es der Natur des Tieres ?
Und solange uns die Natur das so vorlebt ist es völlig egal, ob wir das verstehen oder wissenschaftlich beweisen können.

Sollte eingendlich auch so sein, aber wie man hier ja Lesen kann
ist es das offensichtlich nicht.

Immer mehr Tierärzte fragen sich deshalb mittlerweile, ob eine Winterruhe für die Tiere überhaupt so viele Vorteile bringt

Da die Natur ja wohl schlampig gearbeitet hat, sollte der Mensch
diesen Fehler nun endlich beheben !
Am besten wäre es wohl wenn schnellstens alle noch in
der Natur lebenden Schildkröten eingefangen werden um ihnen
weitere Qualen in der Natur zu ersparen.

Es wundert mich schon etwas das dieses bisher noch nicht
vorgeschlagen worden ist, aber ich bin der festen Überzeugung
das es bestimmt noch soweit kommen wird.

MfG Ralf


[[ggg]Editiert von ((( Ralf ))) am 20-12-2004 um 19:07 GMT[/ggg]]

[GerhardW]

Re: Keine Winterstarre???

"Was ist Cortisol?

Cortisol gehört zu den körpereigenen Hormonen, die in der Nebennierenrinde hergestellt werden.

Zu den wichtigsten Funktionen des Cortisols gehört die hormonelle Regulation des Salz- und Wasserhaushaltes in der Niere.

Es wirkt entzündungshemmend und erhöht den Blutzucker-Spiegel im Blut."


Hibernierende Schildkröten schützen sich vor Frostschäden durch einen erhöhten Zuckeranteil in den Körperflüssigkeiten. Dazu muss u.a. verhindert werden, dass die Nieren den erhöhten Zuckerspiegel durch abscheiden von Zucker senken. Und eine entzündungshemmende Wirkung ist immer gut, wenn das Immunsystem aufgrund der niedrigen Körpertemperatur nicht richtig arbeiten kann.
Es ist also alles andere, als Stress, wenn Schildkröten, die sich auf die Winterruhe vorbereiten einen erhöhten Cortisolspiegel haben.


Antworten auf Eventuelle Fragen zu Ausprägung und Wirkung von verschiedenen Stressformen entnehme man bitte der einschlägigen Fachliteratur über Verhaltensforschung, Verhaltensbiologie und wenn man gerade dabei ist, auch der Verhaltensgenetik.

Will man Anregungen zum Verstehen von Tieren, so lese man "Überlebensformel" von Dröscher. Das Ist zwar schon etwas älter, wird aber sicherlich trotzdem zu so manchem Aha-Erlebnis führen.

[Rolf 1]

Re: Keine Winterstarre???

Hallo Eva,

Du zitierst ja immer Ärzte, Doktoren, Professoren etc. um DEINE Meinung hier zu untermauern. Mich würde mal interessieren, ob diese jeweils zitierten Damen und Herren überhaupt etwas davon wissen bzw. da Argumente ja teilweise aus dem Zusammenhang gerissen sind, ob sie dann überhaupt noch DEINE Meinung vertreten. Dies mal nur am Rande.

Du weist auf irgendwelche noch nicht erschienenen "Erkenntnisse" von irgendwelchen Leuten hin, nachder eine Winterruhe bei z. Bsp. T.h.b. nicht mehr sein soll bzw. nicht notwendig ist.

Ich bleibe dabei, auch wenn Du der Meinung sein solltest, daß ich ein Idiot bin (was mich allerdings nicht weiter stört, wenn Du es von mir denkst), daß man die Haltung bei Wildtieren in Gefangenschaft so naturnah/artgerecht wie möglich gestalten sollte. Dazu gehört dann bei mir ebend auch eine Winterruhe bei 4 - 6°C für T.h.b., nicht weil es so einfach ist, sondern weil es die Natur mit Erfolg seit mehreren Millionen Jahren so macht.

Ich unterschreibe hier wie immer und nicht mit meinen Titeln, denn die haben mit meinem Hobby nichts zu tun.

Gruß

Rolf

[eva1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

Rolf 1 schrieb:
Du zitierst ja immer Ärzte, Doktoren, Professoren etc. um DEINE Meinung hier zu untermauern. Mich würde mal interessieren, ob diese jeweils zitierten Damen und Herren überhaupt etwas davon wissen bzw. da Argumente ja teilweise aus dem Zusammenhang gerissen sind, ob sie dann überhaupt noch DEINE Meinung vertreten. Dies mal nur am Rande.

Hallo Rolf

Viele meiner Antworten sind ein Mosaik aus den erhaltenen Informationen der letzten Jahre und meiner DARAUS erlangten Meinung. Schließlich erarbeite ich auch die Seiten über Krankheiten auf meiner Homepage nach Fachartikeln und/oder persönlichen Infos diverser Tierärzte (und dazu spanne ich fast ganz Deutschland ein und erfreue mich reger und konstruktiver Beteiligung der einzelen Fachtierärzte). So mancher Tierarzt hat die Seiten hinterher "korrekturgelesen". Was ist daran verkehrt zu erwähnen, woher ich meine Informationen erhalten habe? Bei anderen scheint das ja auch nicht zu stören, ganz im Gegenteil.

Du weist auf irgendwelche noch nicht erschienenen "Erkenntnisse" von irgendwelchen Leuten hin, nachder eine Winterruhe bei z. Bsp. T.h.b. nicht mehr sein soll bzw. nicht notwendig ist.

Kennst Du den Begriff "selektives Lesen" ? Ich denke schon.

Ich hatte weiter oben folgendes geschrieben:

Ob sie ohne Winterruhe die selbe Lebenserwartung haben als mit, das kann noch kein Mensch wirklich sagen, denn so lange werden Landschildkröten noch gar nicht unter einigermaßen vernüfntigen Verhältnissen gehalten. 10 - 15 Jahre Haltungserfahrung unter artgerechten Aspekten sind dabei sicher noch nicht relevant, um dies so beurteilen zu können. Das wird man in 100 Jahren eher wissen.

Man kann aber allgemein feststellen, daß eingewinterte Schildkröten ein besseres, weil aktiveres, Immunsystem haben. Daher nützt ihnen die Winterruhe den Sommer über durchaus auch zur Krankheitsabwehr ein gutes Stück weiter.
Ich konnte außerdem feststellen, daß Tiere, die sehr lange (über 20 Jahre) nicht eingewintert wurden, nach der ersten Winterruhe den folgenden Sommer über eindeutig agiler waren. Auch das sehe ich als Vorteil.

Ich weise auch nicht auf nichterschienene Artikel hin, in denen angeblich stehen soll, daß für Testudo-Arten eine Winterruhe grundsätzlich nicht notwendig ist. Meine Informationen dazu beziehen sich auf diverse Blutparameter, die bereits veröffentlicht sind und gewisse Aussagen zulassen. Nicht mehr und nicht weniger.

Weiter unten führe ich an, daß es immer mehr Tierärzte gibt, die sich fragen, ob die Vorteile der Winterruhe die Nachteile aufwiegen. Erst recht aus dem Grund, weil viele Laien die Tiere falsch halten und einwintern. Siehe dazu auch die drei letzten aktuellen Anfragen hier im Forum, das sind die Paradebeispiele dazu.

Ob Du Deine Tiere einwinterst, das obliegt ganz alleine Deiner Verantworung und Entscheidung.
Ich für meinen Teil wintere meine Tiere durchaus ein, weil ich auch die Vorteile sehe und sicher bin, daß meine Tiere keine "Haltungskrüppel" sind.

Ich unterschreibe hier wie immer und nicht mit meinen Titeln, denn die haben mit meinem Hobby nichts zu tun.

Habe ich mit irgendwelchen Titeln unterschrieben? Wo?

Gruß

Eva

PS: @Gerhard und Sam:

Glucose-Spiegel bei Testudo:
Nach diversen Arbeiten und Veröffentlichungen ist der Glucose-Spiegel im Blut bei Schildkröten saisonal nicht signifikant unterschiedlich. Heißt im Klartext: Gerhard, das mit dem Zuckergehalt im Blut zur winterlichen "Einfrier-Prophylaxe" scheint sich wohl nicht bestätigt zu haben, denn sonst müsste der Glukosewert im Winter deutlich höher sein als im Sommer. Im Übrigen schreibt Mario Erler in seiner Dissertation davon, daß: Zitat:
"Die Blutglukosespiegel von Reptilien werden in weniger engen Grenzen kontrolliert, als bei Säugertieren. Dies ist die Folge einer gewissen Insulinresistenz und variabler Stoffwechselrate und stellt eine Anpassung an unregelmäßige Nahrungsaufnahme dar."

Ein erhöhter Corticosteroid-Wert im Blut hat also nicht immer zwangsläufig die Folge eines erhöhten Blutzuckerspielgels, wie es beim Säuger der Fall wäre.

Katja Ebersbach gibt 2001 jedoch in ihrer Dissertation "Zur Biologie und Haltung der Aldabra-Riesenschildkröte (G. gigantea) und der Galapagos-Riesenschildkröte (G. elephantopus) in menschlicher Obhut unter besonderer Berücksichtigung der Fortpflanzung", TiHo Hannover, an, daß Stress bei den Tieren zu einer erhöhten Corticosteronausschüttung führt und das in mehrfachen Untersuchungen gefunden wurde.

Näheres dazu folgt morgen, weil mir noch ein Titel einer entscheidenen Arbeit aus USA fehlt

[eva1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

GerhardW schrieb:
Will man Anregungen zum Verstehen von Tieren, so lese man "Überlebensformel" von Dröscher. Das Ist zwar schon etwas älter, wird aber sicherlich trotzdem zu so manchem Aha-Erlebnis führen.

Hallo Gerhard

Aha... Daher also..

Dröscher bezieht sich in seinem Buch (von 1966 bis 1995 mehrfach aufgelegt) fast ausschließlich auf Untersuchungen, Versuche und Belege aus der Welt der Säuger. Diese wiederum sind, im Gegensatz zu Schildkröten, meist Herden- oder Rudeltiere und sie betreiben i. d. R. Brutpflege. Daß diese Tiere andere Verhaltenweisen aufweisen wie Reptilien, sollte Dir eigentlich klar sein!

Ein Aha-Erlebnis war Dein Hinweis auf das Buch allerdings schon... für mich zumindest...

[GerhardW]

Re: Keine Winterstarre???

Dass Schildkröten verschiedene Zuckerarten in den Körperflüssigkeiten anreichern können, ist durchaus bekannt. Irgendwo habe ich noch einen Artikel zu diesem Thema bei amerikanischen Wasserschildkröten rumliegen. Eventuell wurde in deinem Artikel nur nach der falschen Zuckersorte gesucht...
Dass z.B. T.horsfieldii negative Körpertemperaturen überleben können ist auch bekannt.
Und dass es hormonelle Umstellungen gibt, wenn ein Tier sich auf die Winterruhe vorbereitet, ist auch nichts neues.

Dass ein Mosaik aus Bruchstücken nicht unbedingt sinnvoll ist, sollte eigentlich klar sein, und dass man beim "selektiven Lesen" schon mal das wesentliche übersieht, ist auch nichts neues.
Und dafür, dass sich noch kein Verhaltensbiologe die Mühe gemacht hat, die Verhaltensweisen von Schildkröten gründlich zu erforschen kann ich auch nichts. Aber mir macht das nichts. Ich kann auch selbst ganz hervorragend die Verhaltensweisen meiner Tiere beobachten und erklären. Und wenn dann die meisten anderen langjährigen Halter gleiche oder ähnliche Beobachtungen gemacht haben, brauche ich keine wissenschaftliche Arbeit mehr um zu erkennen, dass ich richtig liege.
Die am meisten untersuchten Wirbeltiere sind die Vögel und die Fische und nicht die Säugetiere. Daneben gibt es sehr viele Untersuchungen an Insekten und Krustentieren.

Das Buch von "Überlebensformel" Dröscher ist ein guter Populärwisenschaftlicher Einstieg in die Welt der Verhaltensforschung.

[eva1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

GerhardW schrieb:
Dass Schildkröten verschiedene Zuckerarten in den Körperflüssigkeiten anreichern können, ist durchaus bekannt. Irgendwo habe ich noch einen Artikel zu diesem Thema bei amerikanischen Wasserschildkröten rumliegen. Eventuell wurde in deinem Artikel nur nach der falschen Zuckersorte gesucht...
Dass z.B. T.horsfieldii negative Körpertemperaturen überleben können ist auch bekannt.
Und dass es hormonelle Umstellungen gibt, wenn ein Tier sich auf die Winterruhe vorbereitet, ist auch nichts neues.

Hallo Gerhard

Wenn nach der "falschen" Zuckersorte gesucht worden wäre (alleine schon der Ausdruck "falscher Zucker"....) , dann müssten den Fehler mindestens 6 Autoren gemacht haben, denn diese werden in der Arbeit angeführt und alle kamen zu einem sehr ähnlichen Ergebnis. Lies doch vielleicht mal die Dissertation von Mario Erler, bevor Du hier postest.

Daß die Schildkröten auch Minustemperaturen überleben hat hier niemand bestritten, genauso wenig, daß sich vor der Winterruhe eine hormonelle Umstellung vollzieht. Ganz im Gegenteil.
DU schreibst aber davon, daß die Tiere mit einem erhöhten Glucosespiegel im Blut (und Glucose ist die Bezeichung für eine bestimmte Zuckersorte, nämlich Traubenzucker) das Einfrieren bei Minustemperaturen verhindern können. Also müsste während der Winterruhe ein erhöhter Glucosespiegel messbar sein, was aber mindestens 6 Untersuchende/Autoren nicht feststellen konnten.

GerhardW schrieb:
Dass ein Mosaik aus Bruchstücken nicht unbedingt sinnvoll ist, sollte eigentlich klar sein, und dass man beim "selektiven Lesen" schon mal das wesentliche übersieht, ist auch nichts neues.

Fast jede Doktorarbeit ist ein Mosaik aus Informationen, die der Autor z. T. in der Literatur recherchiert und z. T. mit eigenen Untersuchungen dazu ergänzt hat. Wie sonst sollte man zu seinen Informationen kommen und sich daraus ein Gesamtbild schaffen, wenn nicht durch die Ansammlung von Veröffentlichungen zu einem Thema. Du schreibst, Du hast studiert? Wie ist Deiner Meinung nach also Dein Gesamtbild von Biologie und speziell Schildkrötenhaltung zustande gekommen?

Luke83 schrieb:
Und dafür, dass sich noch kein Verhaltensbiologe die Mühe gemacht hat, die Verhaltensweisen von Schildkröten gründlich zu erforschen kann ich auch nichts. Aber mir macht das nichts. Ich kann auch selbst ganz hervorragend die Verhaltensweisen meiner Tiere beobachten und erklären.

Na, dann wird es höchste Zeit, daß Du diese Deine Erkenntnisse in einem entsprechenden wissenschaftlichen Medium veröffentlichst, denn wie Du ja selbst bemerkst, scheint es ja genau daran zu mangeln. Dann hätte die gesamte Schildkrötenhalterschaft endlich mal was Greifbares zur Hand, über das sich vernünftig diskutieren lassen könnte. So bleiben aber Deine gesamten Aussagen immer wieder nur eine Schilderung Deiner subjektiven Erfahrungen, die Du hier aber als allgemeingültige Fakten ausgibst und noch dazu vehement verteidigst.

Mit Dröscher und populärwissenschaftlicher Einstieg (mit Betonung auf populär) hast Du es gut getroffen, denn mehr ist es sicher nicht.


Gruß

Eva

[Petra1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

Hallo Ralf

>>>>Da die Natur ja wohl schlampig gearbeitet hat, sollte der Mensch
diesen Fehler nun endlich beheben !
Am besten wäre es wohl wenn schnellstens alle noch in
der Natur lebenden Schildkröten eingefangen werden um ihnen
weitere Qualen in der Natur zu ersparen.

Es wundert mich schon etwas das dieses bisher noch nicht
vorgeschlagen worden ist, aber ich bin der festen Überzeugung
das es bestimmt noch soweit kommen wird. :>>>>

Oh dieses Argument würde früher schon in anderen Foren gebracht. Meistens dann, wenn man illegale SK mitgebracht hatte aus dem Urlaub. Die armen Tieren in diesen trockenen Ländern, ohne Futter und ohne Wasser !!!!!!

Aber es stimmt auch, es muss einfach ein Fehler der Natur sein, die SK im kalten, feuchten Klima für 3-4 Monate eine Ruhe halten zu lassen.
Da ist es sicher besser, in einem schönen, warmen Terrarium zu sitzen und liebevoll vom Halter gefüttert zu werden.
Was wir mögen, muss für die SK auch gut sein.
Ist doch logisch, oder nicht.

Hallo Eva,
die Tiere, die sonst ordnungsgemäß gehalten wurden (aber keine Winterruhe hatten) ließ ich untersuchen, da mich das Thema sehr interessiert hatte. Es war kein Befund zu finden, warum sie urplötzlich starben. Aber wie gesagt, alle hatten eines gemeinsam
Keinen Winterschlaf.
Und da kann "Mensch" sagen was er will.
Die Natur weiß, warum sie was macht.
Und nicht umsonst leben schon die SK länger auf der Erde als der Mensch und nicht umsonst werden diese Tiere trotz der für uns schlechten Naturvoraussetzungen sehr alt und sind im Überleben sehr erfolgreich.

Natürlich ist es praktisch, den Kunden zu erzählen, dass die Tiere eigentlich keine Winterruhe brauchen. Welcher Kunde will sich noch einen Kühlschrank anlegen und viele wollen auch im Winter noch ihr "Kuscheltier" bemuttern. Da ist es ja sowieso so langweilig rundherum. Und sieht ja auch sehr putzig im Terrarium aus.

Alleine wer schon auf die Idee zu kommen, Untersuchungen zu machen, ob Winterruhe bei Europäer notwendig o. nicht ist für mich abartig. Wenn Untersuchung, dann nur unter dem Aspekt: Warum benötigen diese Tiere diese Winterruhe.

Sorry, aber ich gehe nach der Natur und werde mit tunlichst hüten, diese zu verändern. Und verlange diese Haltungsvorraussetungen auch von meinen Kunden.
Gruß Petra

[amaretto]

Re: Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

GerhardW schrieb:

amaretto schrieb:
hallo,

ich mein dass die meinungen jetz über die winterstarre geteilt sind, war unschwer zu erkennen.
wäre denn auch was dagegen einzuwänden, die landschildkröten zwar in die winterstarre zu bringen, aber nicht absolut jedes jahr?

Warum sollte man denn solch einen Blödsinn machen?

das habe ich geschrieben, weil meine schwester und ich beide eine griechische landschildkröte besitzen.meine macht zur zeit eine winterstarre, die von meiner schwester aber nicht, da der tierarzt meinte, dass die zur zeit zu schwach sei, und sie es diesen winter wahrscheinlich sonst nicht überleben würde. deshalb soll sie dann ab nächstem jahr weiterhin jedes jahr eine winterstarre haltenn. und ich wollte nur wissen, ob das praktisch schon "schädlich" (das es nicht perfekt ist weiss ich auch) ist, wenn sie jetz einmal keinen winterschlaf macht, aber ab nächstem jahr immer.
dazu habe ich dann noch ein paar fragen, da wir erst anfänger sind :
da die SK meiner schwester ja jetz keinen winterschlaf macht, wie sollten dennoch die bedingungen sein? normal viel licht oder sehr wenig licht ins terrarium lassen? und die temperatur? eher warmes klima oder temperatur etwas sinken lassen (bzw. in einen raum hinstellen wo es etwas kälter ist?
und wie sieht es mit dem futter aus? sollte sie jetz trotzdem jeden tag fressen?
hoffe auf antworten

[Petra1]

Re: Re: Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

Hallo,
das ist was anderes. SK müssen absolut gesund sein, wenn sie in die Winterstarre gehen.
Das Tier Deiner Schwester ist es nicht.
Es sollte aber gesunden und nächsten Winter in die Winterstarre gehen. Und dann regelmäßig. Wenn es einmal wegen Krankheit ausfällt, ist es zwar ärgerlich und nicht besonders gut, aber kein Beinbruch. Es sollte nur nicht öfters vorkommen.

Aber es kommt die Frage auf: Warum ist das Tier Deiner Schwester krank o. schwach. Was läuft schief in der Haltung. SK werden nach meinen Erfahrungen nur krank, wenn die Haltung nicht stimmt. Jedesmal, wenn eines meiner Tiere erkrankt, und das passiert leider auch, muss ich mich fragen, was habe ich falsch gemacht. Was muss ich verbessern. Und immer finde ich etwas.

Schreibe mal etwas mehr über Eure Haltung.
Vielleicht finden wir die Ursache.

Nun was braucht ein krankes Tier im Winter. Vor allen Dingen sehr helles Licht, damit es aktiv werden kann. Also eine HQI in meinen Augen. Wenn vor der HQI eine Glasplatte ist (die ich nicht entfernen würde), dann benötigt das Tier noch eine Osram Vital Lux Lampe für die UV-Bestrahlung (nur Maximum 20 Minuten täglich, da sie sehr stark ist) . Aber hier findest Du unter www.schroete.de genügend Info zur Beleuchtung. Eine SK kann zwar mal 2-3 Wochen ohne Sonne sein, und das wäre meist auch die Zeit, die es zum Übergang in die Winterstarre braucht, aber längerer Entzug bringt schnell eine Schädigung des Körper mit sich.

Futter, Da kommt es auf die Krankheit an. Auf alle Fälle Balaststoffreich.
Z.Zt. gibt es trotz Frost noch genügend draußen zu finden (wenn man nicht gerade auf einen Gipfel wohnt). Und Kräuterheu wäre prima. Dies darf man ruhig 2-3 pro Woche in das Gehege geben, ohne Frischfutter. Das Heu muss man aber im Herbst hergestellt haben. Zu kaufen gibt es dies nicht. Agrobs wird meist nicht angenommen, wenn ein Tier schwach ist.

Die Temperatur wie sonst. An einem Platz ca. 40 °C . Da reicht es punktuell. Im Rest des Gehege bei Tag 23-25°. In der Nacht wäre optimal 13-15°C. Dies ist schwer in der Wohnung zu erreichen.

Gruß Petra

<<<das habe ich geschrieben, weil meine schwester und ich beide eine griechische landschildkröte besitzen.meine macht zur zeit eine winterstarre, die von meiner schwester aber nicht, da der tierarzt meinte, dass die zur zeit zu schwach sei, und sie es diesen winter wahrscheinlich sonst nicht überleben würde. deshalb soll sie dann ab nächstem jahr weiterhin jedes jahr eine winterstarre haltenn. und ich wollte nur wissen, ob das praktisch schon "schädlich" (das es nicht perfekt ist weiss ich auch) ist, wenn sie jetz einmal keinen winterschlaf macht, aber ab nächstem jahr immer.
dazu habe ich dann noch ein paar fragen, da wir erst anfänger sind :
da die SK meiner schwester ja jetz keinen winterschlaf macht, wie sollten dennoch die bedingungen sein? normal viel licht oder sehr wenig licht ins terrarium lassen? und die temperatur? eher warmes klima oder temperatur etwas sinken lassen (bzw. in einen raum hinstellen wo es etwas kälter ist?
und wie sieht es mit dem futter aus? sollte sie jetz trotzdem jeden tag fressen?
hoffe auf antworten
[/quote]<<<

[amaretto]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

vielen dank,

du hast mir sehr geholfen.
dennoch habe ich etwas nicht verstanden, undzwar die sache mit dem heu, also es sollte kräuterheu sein, dass im herbst hergestellt wurde, es aber nicht zu kaufen gibt. wie komme ich denn dann daran?
und wie genau macht man das in einem terrarium mit der temperaturveränderung, also dass im restlichen gehege eine temperatur von 23-25grad herrscht? und was genau mache ich wenn die temperatur an einem platz nicht 40, sondern weniger beträgt? wird dann nur die lampe näher dran gebracht??

also was bei der haltung vorher falsch gelaufen ist, kann ich nicht sagen, da wir die schildkröten erst seit ca. einem monat haben und die von verwandten geschenkt bekommen haben. nur dann beimm ersten tierarztbesuch wurde festgestellt, dass die eine SK schwach ist.

[Petra1]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

Hallo,
oh oh geschenkt, vor einem Monat? Kein guter Start für die Tiere.

Da benötige ich doch noch ein paar Antworten.:

Wie hat es der TA festgestellt, dass ein Tier schwach ist?. War es ein SK-Profi-Tierarzt ??

Hast Du irgendwo geschrieben, welche Art Du genau hast ??? Schreibe es mir noch einmal, ich finde es nicht.

Wie wurden sie gehalten, als Ihr sie bekamt?.
Woher haben Deine Verwandten die SKs. ?
Wie groß ist Euer Terrarium. ??
Wie alt sind die Tiere ???
Wie schwer sind die Tiere??
Welche Beleuchtung hattet Ihr, bevor Dein Tier in die Winterruhe ging??

Ich könnte mir vorstellen, da ihr Anfänger seid und nicht gut informiert, dass hier die Ursache für die Krankheit des einen Tieres ist. Und wie Du weißt, bin ich ein Befürworter von Winterstarre. Aber wenn man ein Tier erst einen Monat hat, kennt man es nicht und weiß nicht, ob es schon in die Winterruhe darf. Und wenn ein Tier krank ist, ist oft auch das 2. Tier nicht in Ordnung.

Also: fangen wir von vorne an.
Die europ. SK brauchen einen Platz, wo 40 °C sind auf dem Boden. Sie benötigen für die Verarbeitung und Erhaltung der Körperfunktionen eine Temperatur von ca. 38°C, da es ja wechselwarme Tiere sind.

Wenn ein Spot-Strahler so tief hängt, dass dann am Boden ca. 40°C sind, dann ist es richtig. Der Spot-Strahler muss aber so stark sein, dass er hoch genug hängt, damit die Tiere diesen nicht berühren können, auch wenn sie übereinander steigen.
Da das Gehege rundherum nach oben offen sein muss, herrscht dann meist im restlichen Gehege, wenn es groß genug ist (wichtige Vorraussetzung), eine Temperatur wie im gesamten Zimmer o. leicht erhöht, also 23-25°C.

KräuterHeu stellt man selbst her (Mit Kräuter sind Wildkräuter gemeint). Geht auch jetzt noch. Man pflückt z.B. Löwenzahn, Brennesseln, Wegerich u. vieles mehr (siehe Liste www.schroete.de unter Futterpflanzen)
und trocknet es. Wenn es so richtig spröde ist, kann man es gut aufheben und bei Bedarf füttern. Ich mache so jedes Jahr viele Säcke voll Heu. Gras fressen die Tiere nicht.

Habt Ihr Euch überlegt, wo die Tiere im Frühjahr sein werden ??
Hier einige wichtige Homepages, die Ihr lesen müßt. Denn sonst geht Eure Haltung schief.
www.villa-testudo.de
www.udena.ch/wilf

Gruß Petra



du hast mir sehr geholfen.
dennoch habe ich etwas nicht verstanden, undzwar die sache mit dem heu, also es sollte kräuterheu sein, dass im herbst hergestellt wurde, es aber nicht zu kaufen gibt. wie komme ich denn dann daran?
und wie genau macht man das in einem terrarium mit der temperaturveränderung, also dass im restlichen gehege eine temperatur von 23-25grad herrscht? und was genau mache ich wenn die temperatur an einem platz nicht 40, sondern weniger beträgt? wird dann nur die lampe näher dran gebracht??

also was bei der haltung vorher falsch gelaufen ist, kann ich nicht sagen, da wir die schildkröten erst seit ca. einem monat haben und die von verwandten geschenkt bekommen haben. nur dann beimm ersten tierarztbesuch wurde festgestellt, dass die eine SK schwach ist.[/quote]


[[ggg]Editiert von Petra1 am 21-12-2004 um 14:06 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

amaretto schrieb:
meine macht zur zeit eine winterstarre, die von meiner schwester aber nicht, da der tierarzt meinte, dass die zur zeit zu schwach sei, und sie es diesen winter wahrscheinlich sonst nicht überleben würde. .....

da die SK meiner schwester ja jetz keinen winterschlaf macht, wie sollten dennoch die bedingungen sein?

Hallo Amaretto

Wenn ein Tier aus gesundheitlichen Gründen keine Winterruhe machen soll, dann ist das mit Sicherheit weniger schädlich als wenn man es einfach in die Winterruhe zwingt und so sein Leben riskiert. (Das hatte ja auch Petra schon geschrieben, sorry, ich hab ihren Beitrag zu spät gelesen). Das würde, so nebenbei erwähnt, auch gegen das Tierschutzgesetz verstoßen, denn dort wird jeder herbeigeführte Umstand, der das Leben eines Tieres gefährdet, als tierschutzwidrig angesehen.

Die Haltungsumstände für ein krankes oder schwaches Tier sollten, auch jetzt im Winter, sommerliche Bedingungen simulieren. Also Tagestemperaturen in einem oben offenen Terrarium um 20 - 28°C (muß nicht täglich exakt gleich hoch sein, auch mal abwechseln) und Nachttemperaturen von 18 - 20°C. Die Temperatur unter einem Wärmestrahler sollte immer 40°C betragen, damit sich das Tier ausreichend aufwärmen und auf die benötigte Stoffwechseltemperatur (ca. 35°C) bringen kann. Wäre das nicht möglich, dann wären sämtliche Stoffwechselvorgänge im Körper nur unzureichend möglich, das Tier würde quasi vor sich hin verhungern. Um die benötigte Temperatur zu erreichen, hängt man den Strahler evtl. etwas tiefer, bis die Temperatur stimmt (gutes Digital-Thermometer verwenden, kein Billigzeugs). Wenn das Terrarium groß genug ist (min 120 cm lang), dann kann man hier sehr gut kühlere und wärmere Zonen schaffen, indem man den Wärmestrahler über nur eine Hälfte des Terrariums hängt. In der kühleren Zone ist dann auch der Schlafplatz/Unterschlupf gut untergebracht. Denkt dran, daß das Tierchen auch immer feucht gehalten werden muß (feuchtigkeitsspeicherndes Substrat: Gartenerde oder Kokosfasersubstrat) und gerade so ein schwaches Tier würde ich öfters baden (alle 2 Tage bei 30°C für 10 - 15 Minuten), damit es wirklich genügend Flüssigkeit aufnimmt (nicht alle Tiere trinken gerne und ausreichend aus Schälchen). Gerade eine ausreichende Flüssigkeitsaufnahme ist enorm wichtig für geschwächte Tiere.

Bitte die Kleine über den Winter nicht überfüttern. Eine Digitalwaage (kleine Küchenwaage oder Briefwaage, die im 2g-Schritt anzeigen kann) ist hier sehr hilfreich zur Gewichtskontrolle. So eine Schildkröte sollte in einem Jahr ihr Gewicht etwa um 50% erhöhen, mehr nicht. Sollte das Tierchen jetzt aber erst mal schlecht fressen und eher zu wenig wiegen, dann natürlich sorgfältig füttern, aber auch nicht zu viel geben.

Falls ihr noch Fragen habt, dann nur zu

noch ein Linktipp: http://www.t-hermanni.de/griech/gribio/ernaehr.html

Schöne Grüße und alles Gute

Eva




[[ggg]Editiert von eva1 am 21-12-2004 um 14:33 GMT[/ggg]]

[amaretto]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

aaaaaaalso, um erstmal ein paar fragen zu beantworten :
- es war kein schildkrötenarzt sondern ein tierarzt
- es handelt sich um 2 griechische landschildkröten, ein männchen und ein weibchen
- da meine schwester und ich nicht in der selben wohnung leben, hat jede SK ein eigenes terrarium (1,20 lang)
- also die kranke schildi ist 20 cm groß und wiegt 650g
beide sind 8 jahre alt
- sie wurde von vorbesitzern den sommer über fast die ganze zeit draussen und dann im terrarium gehalten
- als wir sie bekamen waren sie in einer holzkiste mit buchenlaub drinne
-wo genau meine verwandten die schildkröten gekauft haben weiss ich nicht
bevor meine SK in die winterruhe ging hatten wir zunächst eine halogen-leuchte, da wir ja praktisch mit ihnen überrumpelt wurden und noch nicht ausgestattet waren
- der TA meinte dass meine SK in ordnung sei, also nicht schwach (sie wurden ja auch nicht zusammen gehalten)

du schriebst :"Da das Gehege rundherum nach oben offen sein muss"
also wir haben ein terrarium, das -wie der zoohändler sagte - speziell für reptilien und besonders auch für schuldkröten sei. es ist nicht nach oben hin offen, sondern hat von vorne so 2 schiebegläser. direkt hinter den gläsern befindet sich so ein belüftungdingen (metall dingen mit ganz vielen löchern) und oben hinten auf dem terrarium ist das geiche nochmal. so soll wohl irgendwie so ein kreislauf stattfinden

hui, hätte ich nicht gedacht dass die tiere kein gras fressen. werde das dann wohl jetz mit dem heu trocknen tun. wie lange dauert das denn so bis es trocken genug ist? weil in nächster zeit werde ich es wohl nicht anwenden können, oder?

und mein schwetsr badet sie regelmäßig im lauwarmen wasser

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

amaretto schrieb:
- es war kein schildkrötenarzt sondern ein tierarzt

Hallo

Hmmmm.... Leider habe ich die Erfahrung gemacht, daß "normale" Kleintier-Tierärzte Reptilien meist falsch beurteilen und oft noch falscher behandeln. Daher muß ich Petra recht geben, daß es durchaus sein kann, daß auch das andere Tier nicht ganz fit ist. Ich würde als aller Erstes dazu raten, das schwache Tierchen sofort einem schildkrötenerfahrenen Tierarzt vorzustellen: Adressen unter: http://www.tierarzt.schildkroeten.com

Dann seht ihr weiter.

Leider wurdet ihr auch von dem Zoohändler wenig gut beraten. Ein Schiebetüren-Terrarium ist für Echsen und Schlangen geeignet, aber für Europäische Landschildkröten staut sich darin die Wärme zu sehr: die Tiere haben dauerhaft zu warm und explodieren vom Wachstum her (sind ja Wechselwarme, deren Wachtum von der Außentemperatur abhängig ist).

Deine Gewichts- und Größenangaben passen irgendwie nicht zusammen. Ein Tier mit 20 cm müsste weit über 1 kg wiegen. Mess doch nochmal nach: Schildkröte auf ein Blatt Papier gesetzt, exakt senkrecht runter vorne und hinten auf das Papier einen Strich gemacht und anschließend den Abstand der Striche gemessen (das nennt der Fachmann dann "Stockmaß" --> |__|). 1,20 m Terrarienlänge für so große Tiere ist schon sehr klein bemessen.... Meine Idee dazu: beim Sperrmüll gibt es ausgediente Schränke. So ein Teil auf den Rücken gelegt, die Türen entsorgt und mit Teichfolie ausgelegt (für feuchten Bodengrund), ist meist günstiger, als so ein kleines Terrarium. Je mehr Platz SKs haben, desto bewegungsfreudiger sind sie.

Aber jetzt erst mal schnell ab zum fachkundigen Tierarzt!

Schöne Grüße und alles Gute

Eva