Todesursache

[eva1]

Re: Re: Todesursache

sabines schrieb:
..habs vergessen: meine Tiere hatten weder bei mir - noch beim Züchter - irgendwelchen Kontakt zu Fischen oder sonstigen wasserliebenden Tieren...

Hallo Sabine

Nur eine Idee: Wie sieht es aus mit Katzen-Dosenfutter? Evtl. bei früheren Haltern? Dieses Futter muß erst seit Zeiten von BSE auf 130°C erhitzt werden, vorher galten 80°C als ausreichend. Ich weiß allerdings nicht, bei welcher Temperatur diese Mycobacterien absterben.
Dann können die Mycobacterien auch über Teichwasser (mit Fischen) übertragen werden. Bei entsprechend gutem Immunsystem der Schildkröten dauert es z. T. viele Jahre, bis sich die Krankheit ausgebreitet hat und sich erkennbar auswirkt.

Frag doch mal Deinen TA dazu.

Schöne Grüße

Eva

[eva1]

Re: Todesursache

Hallo Sabine

Hab ein wenig geschmökert ;-)

Kaltblütertuberkulose wird bei Schildkröten in erster Linie von Mycobacterium marinum und M. chelonae ausgelöst. Beide Erreger kommen bei Echsen eher mal, bei Schildkröten und Schlangen seltener vor, sind aber generell bei Reptilien recht selten anzutreffen (Renate Keil, Infektionskrankheiten der Reptiilien unter besonderer Berücksichtigung der Zoonosen).

Als weitere infizierte Träger kommen laut meiner gesamten Literatur in Frage: in erster Linie Fisch, aber auch Rind, Schwein, Katze (M. chelonae) und auch Amphibien (M. marinum). Infizierte Tiere sind laut meiner Literatur sehr häufig in Wassernähe anzutreffen. Mollusken (Schnecken) waren in keiner Arbeit als Träger genannt. Vögel haben ihren "eigenen" Tuberkulose-Erreger: meist M. avium. In jedem Fall gehören die Mycobacterienarten M. chelonae und M. marinum zu den atypischen Tuberkulose-Erregern, im Gegensatz zu den klassischen Lungentuberkulose- oder Lepra-Erregern. Sie sind also eher sehr selten zu finden, langsam wachsend und saprophyt, d. h. sie halten sich in Medien mit Fäulnisprozessen (Pflanzenfresserdarm...) auf und ernähren sich von den durch die Fäulnis entstehenden Bakterien. Außerhalb eines Wirtes überleben sie z. T. monatelang in feuchtem Milieu. Sie gelten als fakultativ pathogen, also nur dann krankmachend, wenn das Immunsystem geschwächt ist (während der Winterruhe z. B.).

Gerade die Eigenschaft "saprophyt" bringt mich auf den Gedanken, daß im Darm Deiner Schildkröten über den Winter vielleicht zu viele Pflanzenreste und daraus entstandene Fäulnisprozesse die Ausbreitung der Erreger gefördert haben könnten. Daher meine weitere Überlegung: Vielleicht ist mehrmaliges Baden vor der Winterruhe bei unseren Tieren in Gefangenschaftshaltung doch nicht sooo verkehrt....

Leider konnte ich meinen Fachtierarzt nicht erreichen, aber vielleicht weiß Marc-N. dazu noch mehr.

Schöne Grüße

Eva

PS: Da fällt mir noch ein: Eine Übertragung von Tier zu Tier ist laut aller meiner Arbeiten eher nicht möglich, weil dazu die Baktrerienmenge zu gering ist, die übertragen wird. Wie mir also meine damalige Tierärztin schon sagte, muß das infizierte Tier schon ein anderes gefressen haben (wobei ich wieder beim Katzenfutter bin), um größere Bakterienmengen zu erwischen.
Selbst bei der Lepraübertragung (wahrscheinlich Tröpfcheninfektion) ist bekannt, daß es sehr lange dauert und man direkten und sehr häufigen Kontakt mit Infizierten haben muß, um sich selbst anzustecken. Wahrscheinlich wird die Infektion viel eher über gegessene und schlecht durcherhitzte Fleischnahrung übertragen. Das ist auch der Vorteil der Leute, die sich in Asien oder Afrika um solche Infizierte kümmern.



[[ggg]Editiert von eva1 am 21-03-2005 um 12:34 GMT[/ggg]]

[sabines]

Re: Todesursache

Hallo Eva,

in einem Punkt gebe ich Dir vollkomen recht: auch bei meiner untersuchten toten Schildkröten sind die Bakterien wohl über eine Darmentzündung aufgrund von Nahrungsresten in den Körper gelangt, insofern ist ein Fehler meinerseits bei der Vorbereitung zur Starre nicht auszuschliessen. Hab die Tiere zwar noch gebadet, aber es wurde fast kein Kot mehr ausgeschieden und da sie sich im Frühbeet selbst auf die Starre vorbereitet haben, dachte ich auch, daß alles ok wäre.
Meine eigentliche Frage ist aber: wie kamen die Mycobakterien überhaupt in die Schildkröten bzw.deren Darm? Der Züchter füttert garantiert nix Fleischliches und hat keinen Teich..genausowenig haben sie bei mir (außer den Schnecken, die sie ab und zu gefunden haben) nichts derartiges zum Fressen bekommen.
In meinem Befund von Exomed stand ausdrücklich ich solle die Terrarien desinfiziern, also besteht wohl doch die Gefahr einer Ansteckung? Das 2. tote Tier konnte ich leider nicht mehr einschicken, da es unter der Wärmelampe starb und bereits "auslief" als ich es entdeckte. Aber ich bin mir sicher, daß Exomed dort auch mycobakterien gefunden hätte. Ein Fachtiertarzt meinte zudem, daß wohl alle "auffälligen" Tiere infiziert wären, und daß es aber durchaus auch welche "schaffen" könnten. (ein von mir schon totgeglaubtes Tier ist seit ein paar Tagen wieder fit und macht mir Hoffnung).
Ich steh aber vor einem Rätsel, wo sich die Tiere infiziert haben könnten

Gruß
Sabine

[sabines]

Re: Todesursache

.......und hier noch ein Link zur "Fischtuberkulose"
http://www.tierfreundeforum.de/wbb2/thread.php?sid=6a0b4bee0277a76627fe7aaaebdf2222&postid=27895 #post27895

Gruß
Sabine

[eva1]

Re: Todesursache

Hallo Sabine

Aus den mir vorliegenden Arbeiten geht hervor, daß Mycobacterium chelonae und M. marinum allgegenwärtig sind. Sie kommen (neben infizierten Tieren) in Erde, Wasser und auch auf Pflanzen vor. Oft ist aber die Bakterienmenge für eine Infektion nicht ausreichend.
Diese Keime wurden bei vielen gesund erscheinenden Reptilien in geringer Zahl festgestellt, wo sie ganz offensichtlich keine Erkrankung auslösen.

Mein Fachtierarzt sieht die Ursache einer Infektion und massiven Erkrankung mit/durch diese/n Keime/n hauptsächlich in suboptimalen Bedingungen und dem daraus folgenden geschwächten Immunsystem:

-Stress bei Verkauf und der damit verbundenen Umstellung,
-zu niedrige Umgebungstemperaturen (z. B. im Herbst vor der Einwinterung oder das ganze Jahr über), die zu Abwehrschwäche auf Grund des verlangsamten Stoffwechsels führen
-Ernährungsfehler (zu einseitige Ernährung, Vitamin-, Mineralstoffmangel; Mangel kann auch bedingt sein durch Parasitenbefall),
-mangelnde Hygiene (zu hoher Infektionsdruck durch verschmutztes Bodensubstrat und Wasser, Überbesatz der Gehege),
-Stress durch Überbesatz, fehlende Ausweichmöglichkeiten und ungünstige Strukturierung der Gehege oder Haltung mehrerer Männchen in einer Gruppe, bzw. dadurch gestresste Weibchen.

Dieselben Faktoren für bakterielle Erkrankungen führt Frau Dr. Keil in ihrer Arbeit an.

Das Immunsytem solcher Tiere muss also schon weit vor der Winterruhe geschwächt gewesen sein, damit es zu einer solch massiven Ausbreitung der Keime im Darm kommen kann.

Meinen Gedanken mit den Pflanzenresten im Darm hielt er für nicht ausschlaggebend, allenfalls war es das gewisse "i-Tüpferl".

Da diese Keime auch auf den Menschen übertragbar sind (sie lösen hier keine Tuberkulose, aber eine Hauterkrankung aus), sollte mit infizierten Tieren entsprechend sorgfältig umgegangen werden. Laut meiner Literatur dringen diese Keime beim Menschen in erster Linie über Hautwunden ein.

Schöne Grüße

Eva

[[ggg]Editiert von eva1 am 22-03-2005 um 09:20 GMT[/ggg]]