Populationsforschung von Hailey & Willemsen

[Vinke]

Liebe Beate,

da im geschlossenen Thread ja eine fachliche Frage an uns bezüglich der Populationsforschung von Hailey & Willemsen offen geblieben ist.

Hier nun die Antwort:
Die Ergebnisse von Hailey & Willemsen (2000) sind vom Autorenteam selbst in einer jüngeren Arbeit zurückgenommen worden:

Hailey & Willemsen (2003): Changes in the status of tortoise populations in Greece 1984-2001. - Biodiversity and Conservation 12: 991-1011.

Aus dem Abstract: "Die Veränderungen [der Populationen] standen auch in keinem Zusammenhang zur vormals festgestellten Populationsdichte." Nachzulesen auch in Schildkröten im Fokus Heft 1, 2004 Bidmon: Wissenschaft im Fokus

Wir hoffen, dass die von dir zitierte Arbeit damit vom Tisch ist.

Gruß
S&T

[eva1]

Re: Populationsforschung von Hailey & Willemsen

vinke schrieb:
Die Ergebnisse von Hailey & Willemsen (2000) sind vom Autorenteam selbst in einer jüngeren Arbeit zurückgenommen worden:

Hallo Thomas und Sabine

Die gesamten Ergebnisse oder vielleicht nur Teile davon? Wenn Teile, dann welche?

Schöne Grüße

Eva

[Vinke]

Re: Populationsforschung von Hailey & Willemsen

Hallo Eva,

Ehrlich gesagt, wissen wir nicht genau, ob du nun die Zusammenfassung von Dr. Bidmon anzweifelst, oder unsere Fähigkeit, eine Textpassage aus der Schildkröten im Fokus zu kopieren oder ob du den Zusammenhang zu Beates Frage nicht mehr erinnerst, um den hier geht (natürlich nicht um die ganze Arbeit von H & W). Aber egal, machen wir es eben etwas ausführlicher.

Nach wie vor sind wir der Meinung, dass es völlig egal ist für die Diskussion, ob man Griechische Landschildkröten einzeln aufziehen und halten sollte, ob Hailey & Willemsen eine negative Populationsentwicklung auf Stress und damit verbundene Weibchensterblichkeit bei hoher Dichte (was zu einem Geschlechterverhältnis von bis 6 Männchen zu 1 Weibchen führt) zurückführt (Hailey & Willemsen 2000) oder ausschließlich auf anthropogene Faktoren (Hailey & Willemsen 2003) oder die Autoren gar zu dem Entschluss kommen, dass alle Landschildkrötenpopulation aller Arten so kräftig wachsen, wenn sie vom Menschen nicht beeinflusst werden, dass sie ein jährliches Absammeln von 5 % als unschädlich betrachten (Hailey 2000). Schließlich bestimmen wir unter menschlicher Obhut ja die Zusammensetzung der Gruppen, sprich das Geschlechterverhältnis bzw. sondern „Störenfriede“ aus.

Hier nun noch der Vollständigkeithalber die Vorlage für Dr. Bidmons Übersetzung in Schildkröten im Fokus.

Abstract. Three species of tortoise (Testudinidae) occur in Greece (Testudo hermanni, T. graeca and the endemic T. marginata), all of which have been listed as rare or vulnerable. This paper describes the current situation of 75 populations that were last observed in the 1970s and 1980s and described in 1989. Twenty-nine populations had declined in density and/or status (significantly more than had improved), 10 of which were functionally extinct. A particularly notable loss was a dense population of T. marginata at Gytheion in the Peloponnese due to a widespread fire. Declining populations were significantly associated with identified high threat in 1989 and with close proximity to human settlement. There were no significant effects of tortoise species, area of site, characteristics of surrounding areas or original density on these changes. Declines were less associated with agriculture than predicted in 1989, reflecting changing economic conditions in Greece in the 1990s. Continuing threats to tortoise habitats make their long-term future appear bleak outside of protected areas. The risk of extinction from stochastic variation in small populations was also assessed, using the VORTEX program. This risk was much lower than that from habitat loss: 60-96% of populations of 100 tortoises would survive for 1000 years, depending on adult body size, compared to only 0-0.02% of habitats. The high survival potential of small populations would facilitate conservation of the high intraspecific diversity of tortoises in Greece. (Fettdruck hinzugefügt)

Eins noch zum Thema Abstracts. Ein Abstract ersetzt selbstverständlich nicht das Studium der kompletten Arbeit. Hier handelt es sich jedoch um eine von den Autoren selbst gegebene Zusammenfassung der Ergebnisse. Daraus darf man ruhig mal einen Satz zitieren. Zumal wie gesagt, weder die eine noch die andere Arbeit irgendetwas mit dem Ausgangsproblem zu tun hat.

Was aber schon dieser Abstract zeigt, nicht die Ergebnisse sind das problematische, sondern die Rückschlüsse, die hier Forum gezogen werden. Weil von Einzelgänger oder Einzelhaltung steht da nix!

Gruß aus dem sonnigen Südamerika
S&T

[eva1]

Re: Re: Populationsforschung von Hailey & Willemsen

vinke schrieb:
Ehrlich gesagt, wissen wir nicht genau, ob du nun die Zusammenfassung von Dr. Bidmon anzweifelst, oder unsere Fähigkeit, eine Textpassage aus der Schildkröten im Fokus zu kopieren

Hallo Thomas und Sabine

Ich zweifle erst mal gar nichts an, ich habe nur schlicht und ergreifend die Zusammenfassung von Bidmon nicht vorliegen ;-)

Zusammenfassungen haben halt u. U. auch mal den Haken, daß die Inhalte je nach Einschätzung des Zusammenfassenden einseitig sein können und weitere interessante Aspekte unter den Tisch fallen. Auch, wenn die Zusammenfassung vom Autor selbst stammt, siehe Abstracts zu diversen Dissertationen.

Schöne Grüße

Eva


[[ggg]Editiert von eva1 am 12-03-2005 um 14:17 GMT[/ggg]]

[Beate Pfau]

Re: Populationsforschung von Hailey & Willemsen

Liebe Vinkes, liebe Mitleser,

Wir hoffen, dass die von dir zitierte Arbeit damit vom Tisch ist.

Warum soll eine wissenschaftliche Arbeit "vom Tisch" sein? Ich verstehe nicht so ganz, warum Ihr, Sabine und Thomas, Euch so sehr gegen das Lesen dieses Artikels sträubt. Das wirkt schon fast so, als wäre diese Lese-Empfehlung unanständig oder so...

Eine Bitte an die Mitleser: Befassen Sie sich dennoch mit diesem Artikel. Hier nochmal die Quellenangabe: Hailey, A. and R.E. Willemsen ( 2000 ) : Population density and adult sex ratio of the tortoise Testudo hermanni in Greece: evidence for intrinsic population regulation. Journal of Zoology, London, 251, S. 325 – 338.

Der Artikel ist wirklich schwer allgemeinverständlich zusammen zu fassen, aber er enthält einige Überlegungen aus den Untersuchungen an Freilandpopulationen, die Sie in Ihre Überlegungen zur artgerechten Haltung in Menschenobhut einbringen sollten.

Nach wie vor sind wir der Meinung, dass es völlig egal ist für die Diskussion, ob man Griechische Landschildkröten einzeln aufziehen und halten sollte, ... von Einzelgänger oder Einzelhaltung steht da nix!

Warum auch? Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe in dem ursprünglichen Thread, als ich auf den Artikel hingewiesen habe, natürlich nicht behauptet, dass es bei einem Artikel über die Ergebnisse einer Freilanduntersuchung an verschiedenen Schildkrötenpopulationen um "Einzelaufzucht" bzw. "Einzelhaltung" gehen würde. Diese Begriffe gehören in so einen Artikel keinesfalls hinein, denn Aspekte der Haltung in Menschenobhut werden in einer Freilanduntersuchung nun mal nicht behandelt. Auch der Begriff "Einzelgänger" wird in einer ernsthaften populationsbiologischen Untersuchung nicht auftauchen.

Ich sehe Euren Vorwurf jetzt aber mal als eine humoristische Auflockerung der Diskussion und nicht als bösartige Unterstellung an.

Um den Zusammenhang herzustellen: Ich habe den Artikel in die Diskussion gebracht, um das Thema darauf zu bringen

ob es nicht doch auch Untersuchungen gibt, die eine große Populationsdichte oder ein Zusammenleben verschiedener Arten eher negativ erscheinen lassen.

und Eure Reaktion darauf

"ob nicht doch?" Vielleicht weil es das nicht gibt? Bitte nenne doch selber mal eine Arbeit, die diese negativen Gesichtspunkte herausstellt und uns offensichtlich entgangen ist (Mehrere Arten zu vergesellschaften ist ein anderer Punkt, der hier noch gar nicht diskutiert wurde, also bitte nur bzgl. einer Art).

Klar ging es in dem Thread auch um Einzelhaltung, aber eben nicht im Zusammenhang mit dem von mir zum Lesen empfohlenen Artikel.

In dem von Euch hier angeführten Abstract des Artikels von 2003 kann ich leider keinen Bezug zu dem genannten Artikel erkennen - die beiden Autoren haben sehr viele Artikel gemeinsam verfasst, und diese Artikel wurden nach und nach publiziert. In später erschienen Artikeln wird häufig auf früher publizierte Artikel hingewiesen. Das ist nicht ungewöhnlich. Es ist auch üblich (bzw. von dem Redaktionen der wissenschaftlichen Zeitschriften sogar ausdrücklich verlangt), dass verschiedene Artikel eines Autorengespanns sich mit unterschiedlichen Aspekten der Untersuchungsergebnisse befassen. Also dienen die Hinweise auf die älteren Artikel meist der Darstellung dessen, was am aktuellen Artikel so neu ist. Dass die Ergebnisse der älteren Artikel dann nicht noch einmal im Zusammenhang dargestellt werden, versteht sich fast von selbst - der leser soll sich ja möglichst selbst mit den unterschiedlichen Aspekten befassen. Ich möchte weder das Abstract noch den gesamten Inhalt der 2003er-Artikels hier mit Euch diskutieren.

Es geht mir auch bei diesem Beitrag hier im Forum nur um den Hinweis, dass die Autoren in dem 2000er-Artikel die Schlussfolgerung gezogen haben, dass eine zu hohe Populationsdichte sich anscheinend negativ auswirkt, vor allem auf die weiblichen Tiere.

Ob die besonders ungünstig zusammengesetzte Population in drei Jahren alleine wegen des verschobenen Geschlechterverhältnisses bis zum Schreiben des Manuskripts für den 2003er-Artikel schon signifikant geschrumpft sein könnte, wage ich mal zu bezweifeln. Der Schwerpunkt des 2003er-Artikels ist ja auch nicht die Zusammensetzung der verschiedenen Populationen und das Wohlbefinden der einzelnen Tiere, sondern ein Vergleich der Populationsgrößen miteinander.

Schließlich bestimmen wir unter menschlicher Obhut ja die Zusammensetzung der Gruppen, sprich das Geschlechterverhältnis bzw. sondern "Störenfriede" aus.

Und wir legen auch fest, wie viele Schildkröten wir auf einer bestimmten Fläche insgesamt gemeinsam unterbringen. Um diesen Aspekt ging es mir. Wir Schildkrötenhalter sollten sensibel dafür sein, wie viele Begegnungen mit Artgenossen (oder wo möglich auch noch mit Schildkröten fremder Arten) wir unseren Schützlingen dadurch aufzwingen. Hailey und Willemsen diskutieren das Thema, wie viele Schildkrötenbegegnungen (und bei welchen Aktivitäten) in "normalen" Populationen üblich sind (d.h. indirekt: Wie viel Zeit eine Schildkröte in unmittelbarer Nähe ihrer Artgenossen verbringt). Das vergleichen sie mit den entsprechenden Messwerten von Populationen, bei denen sie auf "Stress" schließen.

Hier nun noch der Vollständigkeit halber auch das Abstract des von mir damals und jetzt hier angeführten Artikels: "The idea that the size of animal populations may be regulated by factors intrinsic to them, such as behaviour, has a long history in ecology. Although this idea is now rejected as a general mechanism, it may apply in some species where females are damaged during courtship attempts, such as the Mediterranean tortoise Testudo hermanni. The sex ratios (adult males : adult females) of most dense Greek populations were more extreme (over 1.5:1) than could be accounted for by the earlier age at maturity of males, and some ranged to over 6:1. The sex ratio was correlated with the population density of adult males and the frequency of courtship attempts on females, and negatively correlated with the longevity of females. A high population density of males limits the density of adult females. This intrinsic regulation of population size is a consequence, rather than a goal, of a particular type of courtship behaviour (persistent thrusts by the male using a tail with a sharp terminal spur) in T. hermanni. Existing population densities at many Greek sites are probably unnaturally high, owing to the reduction of natural predators."

Meine Bitte an die mit lesenden Schildkrötenhalter: Arbeiten Sie sich durch den ganzen Artikel durch, auch wenn er nicht leicht zu lesen ist! Die Autoren haben nämlich beim Verfassen des Abstracts keinen Wert auf den Aspekt der innerartlichen Begegnungen gleich geschlechtlicher oder junger Tiere gelegt, weil das Abstract laut Autorenvorschriften der Zeitschrift zum Titel der Arbeit passen muss und eine bestimmte Länge nicht überschreiten darf. Dieser Aspekt, also die Begegnungshäufigkeit bzw. die in der Nähe der Artgenossen verbrachte Zeit, spielt jedoch für die Haltung in Menschenobhut ebenfalls eine Rolle.

Es geht mir bei dieser Diskussion wirklich nicht darum, recht zu haben oder den letzten Beitrag eines Threads geschrieben zu haben. Es geht mir auch nicht darum, ob die Bibliotheken nun am Versand der Kopien des Artikels etwas verdienen oder nicht. Aber es geht mir um das Wohlbefinden der Schildkröten in unserer Obhut und darum, dass wir bei der ganzen Diskussion um die Literatur den Faktor "Stress" für das Wohlbefinden unserer Schützlinge nicht aus den Augen verlieren.

Viel Spaß beim Lesen wünscht
Beate Pfau