Einzel- oder Gruppenhaltung???

[sabines]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Hannes,

ich habe leider übersehen auf dein 4. Argument einzugehen:
ok..ich bin keine Wissenschaftlerin, bzw. habe keinen Titel: also vergiss alles was ich hier gesagt habe. Ich zähle wohl hier zu denen auf deren Meinung " ge.." wird...
Ich dachte eigentlich immer ein Forum würde auch persönliche Beobachtungen respektieren(
Leider habe ich den Eindruck, daß das hier nicht der Fall ist.

Gruß
Sabine

[[ggg]Editiert von sabines am 07-04-2005 um 22:28 GMT[/ggg]]

[HannesF]

Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Sabine

sabines schrieb:
Ich dachte eigentlich immer ein Forum würde auch persönliche Beobachtungen respektieren(

Eigene Beobachtungen sind vor allem dann interessant, wenn sie denn auch richtig interpretiert werden!

Mit freundlichen Grüßen

Hannes

[sabines]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Hannes,

Interpretationen??? Was ist richtig und was ist falsch? Eins hab ich in der Schule gelernt: man muß "seine" Interpretation nur überzeugend darstellen...ok: ich oute mich: das Fach habe ich abgewählt *g*

Gruß
Sabine

[Maik]

Re: Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???


Hallo S&T,

ich freue mich immer über Eure interessanten und emotionalen Beiträge im Forum. Ich hätte gar nicht die Zeit. Nun zu Eurer Antwort:

>dein Beitrag entbehrt nocht jeglicher Ironie.

Den Satz verstehe ich überhaupt nicht?! Ich hatte "gegebenfalls Einzelhaltung" geschrieben!

>Einerseits wunderst du dich, dass die Leute ihre Meinung (vehement, zugegeben) vertreten, andererseits stellst du dich, ohne jemals Verhaltensforschung an Landschildkröten in ihrer natürlichen Umgebung gemacht zu haben, über Ergebnisse von angesehenen Verhaltensbiologen, wie beispielsweise Auffenberg, der schon vor 40 Jahren ein Sozialverhalten bei Landschildkröten nachwies.

Ich glaube nicht, dass Ihr beurteilen könnt ob ich nicht schon genügend Beobachtungen an Landschildkröten in der Natur gemacht habe (und das habe ich). Aber Verhaltensbeobachtungen aus menschlicher Obhut sollten nur mit Vorsicht verallgemeinert werden.

Das Verhalten von Schildkröten ist nun einmal vor allem durch Thermoregulation, Fortpflanzung und Nahrungsaufnahme geprägt. Der Rest ist, wenn überhaupt, marginal.

Viele Grüße
Maik

[SabineWil]

Re: Re: Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo
Ich möchte Euch ein kleines Erlebnis erzählen, was mit dem "Sozialverhalten " der Landschildkröten etwas zu haben könnte.
Eines meiner kleinen vierjährigen Thb ist mit einer Hornhauttrübung aus der Winterstarre erwacht. Auf Anraten meines TA hielt ich sie im Terrarium. Sie hatte schlimme Bewegungsstörungen und sah sichtlich nichts mehr. Sie lernte schnell aus der Hand zu fressen. Nach wenigen Wochen wurde sie zunehmends unruhiger, fraß nicht mehr und meine TA wußte auch keinen Rat. Die Augen sahen inzwischen schon klarer aus, aber die Bewegungsstörungen waren noch da.
Da bei uns das Wetter inzwischen schön wurde, setzte ich die Kleine in das Frühbeet zu den Altergenossen. Schon nach wenigen Minuten war die Kranke wie ausgewechselt. Sie schnüffelte an ihren Kameraden herum, suchte bekannte Stellen auf und ich konnnte keine Bewegungsstörungen mehr erkennen. Meine TA untersuchte das Tier und stellte fest daß die Augen wieder völlig in Ordnung waren, ebenso die Bewegungsstörungen.
Das wäre sicher auch im Terrarium bei Einzelhaltung so gewesen, aber merkwürdig ist, daß die Kleine jetzt nie einen Schritt ohne eine andere Schildkröte macht. Sie schläft neben ihnen, frißt mit ihnen und läuft mit ihnen herum. Da ich ein großes Frühbeet mit Freigehege für die Kleinen habe, könnten sie sich gut aus dem Weg gehen. Sie tun es aber nicht.
Gibt es nicht doch ein Sozialverhalten bei den Landschildkröten?
Viele Grüße
Sabine

[Moderation]

Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

sabines schrieb:
Hallo Hannes,

ich habe leider übersehen auf dein 4. Argument einzugehen:
ok..ich bin keine Wissenschaftlerin, bzw. habe keinen Titel: also vergiss alles was ich hier gesagt habe. Ich zähle wohl hier zu denen auf deren Meinung " ge.." wird...
Ich dachte eigentlich immer ein Forum würde auch persönliche Beobachtungen respektieren(
Leider habe ich den Eindruck, daß das hier nicht der Fall ist.

Gruß
Sabine

[[ggg]Editiert von sabines am 07-04-2005 um 22:28 GMT[/ggg]]

Liebe sabines,

ja, wir respektieren die persönliche Meinung eines jeden Forenteilnehmers.

Wir reglementieren lediglich die Ausdrucksform. Wir wissen nicht, wo Sie zu denen gezählt werden, auf deren Meinung keinerlei Wert gelegt wird.

Wir respektieren natürlich auch Ihre persönlichen Beobachtungen, und freuen uns, dass Sie davon hier berichten.

Ich bitte Sie an dieser Stelle, nicht zu verallgemeinern, und Meinungen einzelner Forenteilnehmer, die auch zu respektieren sind, als Maßstab für das ganze Forum zu nehmen, da dies "hier" nicht der Fall ist!


Herzlichen Dank

Silvia Macina

[apicula]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

[quote]Flatzke schrieb:


WAS SOLL ICH DENN NUN GLAUBEN?


Hallo Flatzke,

wahrscheinlich hast du es aufgegeben, aus der Flut an ausgelösten Beiträgen zu deiner, für mich gut nachvollziehbaren, Frage eine endgültige Antwort herauszufiltern. Ich las, du dachtest weniger daran, eine Zucht anzufangen(-...Probepaarungen?), sondern suchtest vielmehr einen Zugang zur erstmaligen Schildkrötenhaltung. Habe mir die Beiträge mal durchgelesen und hatte das Gefühl, du hast da schon lang brodelnde Kessel zum Überlaufen gebracht. Diese Internetseite mit der Unterschriftensammlung gegen Einzelhaltung hast du selbst schon ganz richtig bewertet, denn du schreibst, dort wird jeder Halter, bzw. Käufer eines Einzeltieres ANGEGRIFFEN. Ich halte es für verwegen, wenn jemand von sich behauptet, er wisse um die "instinktiven Bedürfnisse" einer Schildkröte; Beobachtungen von Verhaltensmustern stellen immer nur Stichproben dar und können doch nicht als Endgültigkeit betrachtet werden. Natürlich gibt es ein "Sozialverhalten", aber der Zweck dessen ist doch hier ganz klar in der Arterhaltung zu sehen; und dieser wird nun mal bei Schildkröten mit den primitivsten Bedürnissen Rechnung getragen. Den Beiträgen von "Irmi Jasser-Häger" oder "Maik" kannst du schon vertrauen. Du machst mit dem Kauf des Tieres nichts falsch, viel Freude damit!

[Vinke]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Irmi,

um die ganze Diskussion mal wieder auf eine sachliche Ebene zurückzuführen, kommen wir deinem Wunsch als Fachmoderatorin nach und stellen einen kleinen Teil der im Buch verwendeten Literatur in Originalzitaten zur Verfügung. Dass dies jedoch nur auszugsweise passieren kann, versteht sich von selbst, schließlich hat das Kapitel „Sozialverhalten“ bereits im Manuskript 6 reine Textseiten, plus die 12 eng verwandten Manuskriptseiten zu den Themen „Gruppenzusammensetzung“, „Geschlechtertrennung“, „Vergesellschaftung mit anderen Arten“.

Vorab allerdings noch einmal in Kurzform unsere persönliche Einstellung, da diese für Neueinsteiger ins Thema in diesem Thread nicht erkennbar ist und Flatzke als Urheber der Anfrage ja schließlich auch nicht in Vergessenheit geraten sollte.

Niemand sollte eine einzelne Landschildkröte aufziehen oder halten. Wenn der Platz für eine artgerecht Haltung in einer Gruppe (zuzügl. Ausweichgehege für unverträgliche Tiere bzw. Geschlechtertrennung) nicht reicht, sollte man auf die Landschildkrötenhaltung den Tieren zuliebe ganz verzichten!
Wenn eine Geschlechtertrennung notwendig ist oder das Geschlechterverhältnis in der Gruppe ungünstig ist, sollte versucht werden, auch für Männchen eine funktionierende Gruppe aufzubauen. Am besten klappt das, wenn die Männchen von Anfang an zusammen aufwachsen, deshalb auch der Rat, mit einer möglichst großen Gruppe von Schlüpflingen zu beginnen.
Individuen, die sich in keine Gruppe integrieren lassen, halten wir für verhaltensgestört und diese müssen leider ihr Leben in Einzelhaltung fristen. Allerdings sollte es zumindest ernsthaft versucht werden. Es gibt eine Reihe von Tricks und Kniffen zur „Resozialisierung“, außer sie nur einmal zusammen zu setzen und dann zu sagen, „es geht eben nicht“.

Doch nun zu den Belegen:

Wie alt der Hut ist, dass Landschildkröten neben Thermoregulation, Fortpflanzung und Nahrungsaufnahme auch weitere Verhaltensweisen besitzen, zeigt der älteste Literaturhinweis von 1925, den wir allerdings nur nach Auffenberg 1969 zitieren können, da uns die Originalarbeit fehlt. Hier geht es um „gemeinschaftliches und geordnetes“ Wanderverhalten.

Auffenberg 1969 schrieb :
Townsend (1925) states that each member of a migrating group remains in its respective place in line, suggesting the establishment of at least a temporary hierarchal social behaviour.

Vinke & Vinke 2004 schrieb :
TOWNSEND beschrieb bereits 1925 für die eng verwandte G. nigra, dass diese ihre Pfade auf ihren – allerdings jahreszeitlich verursachten – Wanderungen in einer festen Reihenfolge benutzen (zitiert nach AUFFENBERG 1969).

Zu diesem Thema gibt es aber auch neuere Literatur:
Besonders aufschlussreich ist da die Dissertation von MOSKOVITS (1985). Sie hat Geochelone denticulata und Geochelone carbonaria über einen langen Zeitraum in ihrer natürlichen Umgebung beobachtet. Dabei hat sie u.a. herausbekommen, dass die Schildkröten gemeinschaftliche Unterkünfte nutzen, Pfade benutzen und auch Aktivitäten und Wanderungen miteinander abstimmen. Sie fand bestimmte Individuen gemeinschaftlich immer wieder, manchmal bis zu 1,5 km entfernt vom vorherigen Fundort. (Kapitel Apparent Synchrony in Movements of Tortoises)

Moskovits 1985 schrieb :
Radio-tracking several individuals in the same area, I observed a tendency for 2, or at times 3, tortoises to move simultaneously toward a certain-section an there concentrate their activities for the following days or weeks. During such periods it was common to find these individuals between 0-50 m from one another, even when they had covered lineaer distances up to 100 m from one day to the next. The one or all tortoises moved away from the area, and up to 1 or 1.5 km soon separated the same individuals. I believe this tortoises must have been part of a larger group, responding to some cue I did not detect.

Aus derselben Dissertation ist beschrieben, dass Versuche unter menschlicher Obhut (im Verbreitungsgebiet!) belegten, dass Schildkröten Pfade erschnüffeln, um Artgenossen zu finden. Im entleerten Gehege, das bereits 5 Tage leer stand und mit jeweils einer neuen Schildkröte besiedelt wurde, entsprach der Aufenthaltsort meist dem am stärksten frequentierten Platz der vorherigen Gruppe. Erst nach einer Weile, wenn die Schildkröte niemanden traf, entwickelt sie eigene Präferenzen, die durchaus auch von denen der Vorgruppe abwichen.

Moskovits 1985 schrieb :
Several times I introduced a new tortoise to the center of the 36x28 m2 enclosure, it started following the route of a conspecific, making the exact same turns and detours and remaining up to 8 m away from the individual followed. When enclosures were emptied (i.e. all tortoises released) and a new subject was introduced up to 5 days later, the first places it visited were heavily used by the previous captives. Eventually, the new tortoise started showing its own individual preferences, often choosing spots that had not been previously used.

Wären Landschildkröten reine instinktgesteuerte Fress- und Fortpflanzungsmaschinen, hätten sie bestimmt weder individuelle Präferenzen für Plätze noch für andere Individuen.

Immer wieder haben wir geschrieben, dass eine Gruppe auch Vorteile bietet, vor allem den Schildkröten auch Qualitätsurteile (brauchbarer Legeplatz, guter Platz zum Leben) und Sicherheit vermittelt. Oftmals sind doch in der Haltung die ständig ruhelos herumrennenden Schildkröten, diejenigen, die einzeln gehalten werden. Zu einer ähnlichen Vorteilsbeschreibung kommt auch Moskovits:

Moskovits 1985 schrieb :
Some level of social organization has been reported for a number of turtle species (Ernst 1967, Boice 1970, Auffenberg and Franz 1982). In this study, I observed several forms of conspecific cuing, both in resting (communal shelters) and in active animals (scent trailing). A shelter already occupied by a tortoise may indicate not only a suitable warm and humid environment, but perhaps also a safe one, with no poisonous snakes or parasites. Similarly, knowledge of concentrated food patches is effectively transmitted by conspecifics, and, in xeric-environments, so is the location of shade spots.

Lange nicht so umfangreich, dafür aber auf Europäische Landschildkröten bezogen, ist folgender Text:

BRINGSØE et al. 2001 schrieb :
Obwohl europäische Landschildkröten keine Tiere mit besonders ausgeprägtem Sozialverhalten sind, werden sie regelmäßig bei sozialen Interaktionen beobachtet.

Also kommen auch diese Autoren zum Schluss, dass es unstrittig ist, dass ein Sozialverhalten existiert und Kommunikation stattfindet.

BRINGSØE et al. 2001 schrieb :
Es war festzustellen, dass die Aktivität der einzelnen Tiere [9 von Willemsen beobachtete wild lebende Testudo marginata] (Fortbewegen oder Sonnenbaden) in einem gewissen Maße synchron verlief. Vermutlich kam diese Abstimmung durch eine visuelle Kommunikation zustande, da sich die Schildkröten offensichtlich gegenseitig beobachten und auf andere Exemplare in Sichtweite reagierten.

Das passt hervorragend zu den ausführlicheren und langfristigen Beobachtungen und Beschreibungen von Moskovits.

Dieser Auszug, der für ein Forum eigentlich schon viel lang ist, bezieht sich lediglich auf die Beispiele einer(!) Manuskriptseite des Buches. Wie bereits im Vorfeld geschrieben, kann hier aufgrund des Umfangs nicht alles, was im Buch steht, auf die von Irmi gewünschte Weise belegt werden. Das ist aber auch nicht die Aufgabe eines Forums, sondern einer wissenschaftlichen Review eines Buches vor der Veröffentlichung, was natürlich auch mit drei unabhängigen Gutachtern durchgeführt wurde. Als Beispiel, wie wir zu unseren Ausführungen gekommen sind, und als Beleg unserer Englischkenntnisse soll das an dieser jedoch Stelle genügen.

Auf eine ähnlich ausführliche Antwort mit Originalzitaten, wie denn Irmi, „HannesF“, Eva und neuerdings auch Maik zur Meinung kommen, ein Entzug jeglicher innerartlichen Interaktion mangels Sozialverhalten wäre für die Landschildkröten völlig unschädlich und nebensächlich, werden wir allerdings wohl weiterhin warten müssen. Schön wäre es, wenn wir uns da irren würden und doch mal etwas anderes als die eigene Meinung käme.

Entschuldigung, dass wir uns erst heute melden, wir waren gestern in Asunción, das sind insgesamt 1000 km zu fahren, und da hatten wir abends nach der Rückkehr keine Lust mehr zu antworten.

Thomas & Sabine

[Fachmoderation]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Thomas und Sabine,

danke für eure Antwort, könntet ihr bitte noch auf diesen Punkt eingehen?

>>Damit wir nicht wieder aneinander vorbeireden, würde ich euch bitten, genau zu definieren, was ihr unter "sozialen Interaktionen" bei Schildkröten bzw. in der Schildkrötenhaltung versteht.>>

Gruß Irmi

[Venischa]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Ich verstehe das auch nicht so ganz! :- Bisher hab ich immer gedacht,dass Schildkröten Einzelgänger sind und sich nur wegen Platzmangel mal auf einem Haufen treffen.

[Vinke]

Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Fachmoderator schrieb:
Hallo Thomas und Sabine,

danke für eure Antwort, könntet ihr bitte noch auf diesen Punkt eingehen?

>>Damit wir nicht wieder aneinander vorbeireden, würde ich euch bitten, genau zu definieren, was ihr unter "sozialen Interaktionen" bei Schildkröten bzw. in der Schildkrötenhaltung versteht.>>

Gruß Irmi

Hallo Irmi,

Nur mal so aus dem Bauch geschossen, ohne dass das vollständig sein muss. Ebenso ist da keinerlei Wertung in der Reihenfolge enthalten:

Kontaktaufnahme mit anderen "gleichartigen" Tieren,
olafktorische Reize erhalten durch Beschüffeln,
erlernen oder instinktiv erhaltenes Wissen erproben, die eigene Art zu erkennen und keine Fehlpaarungen (Verbastardisierungen) zu riskieren.
Rangordnung herstellen, eventuell sogar eigene Fähigkeiten verbessern (G. radiata Männchen bzgl. Balz!),
Gewissheit einen Partner für die Fortpflanzung und Arterhaltung zu finden,
Möglichkeit der Auswahl eines "geeigneten" Partners durch Auswahl unter mehreren,
überhaupt Ausleben der Sexualität,
Sicherheit vor Prädatoren finden durch Anwesenheit anderer,
Beruhigt sein über die Qualität des Legeplatzes durch Gelege anderer Schildkröten,
Gewissheit über die Qualität (Nahrung, Schatten, Wasser) des Habitates durch die Anwesenheit anderer, die dieses Habitat bewohnen.
Für uns nicht in schönen Schlagwörtern begründbar, aber ein zu beobachtendes Phänomen von Sozialverhalten (s.oben): die Möglichkeit sich in nicht-sexuell-begründbaren Gruppen innerhalb der Gruppe zusammenzuschließen.
Vereinfachung von Höhlenbau oder sonstigen Gemeinschaftsarbeiten
Schnelles Wiederfinden geeigneter Unterkünfte bei plötzlichen Wetterwechseln (kann man hier prima beobachten) durch fest eingelaufene breite Schildkrötenpfade, die eine einzelne Schildkröte gar nicht anlegen könnte
Erweiterung des Durchstreifungsgebietes durch vereinfachtes Freilaufen solcher Pfade bei unzugänglichen Biotopen
Sicherheit bei der Erkundung eines neuen Durchstreifungsgebietes (super Artikel dazu KIRSCHE, W. (1967): Zur Haltung, Zucht und Ethologie der Griechischen Landschildkröte (Testudo hermanni hermanni). – Salamandra, Frankfurt/Main, 3 (1-2): 36-66. ) (Achtung das ist alte Nomenklatur, das ist Testudo hermanni boettgeri).

...

Und alles, was die vielen Forenteilnehmer hier beobachten können und auch schon beschrieben haben, die ihre Tiere art- und tiergerecht in Gruppen halten.

Bevor noch weitere Unklarheiten aufkommen: Natürlich gehören auch Aggression und Aggressionsbewältigung zum Sozialverhalten, auch wenn das oben nicht aufgeführt ist. Und wie bei jedem Sozialverhalten gibt es auch Auswüchse, wo sexuell oder aggressiv übersteigertes Verhalten, also ein individuelles Fehlverhalten, vorliegen. Ob oder wann diese Grenzen überschritten werden, muss der verantwortungsvolle Pfleger selbst überprüfen und dann eben entsprechend eingreifen. Aber häufig werden diese Auswüchse durch eine falsche Haltung (zu kalt, zu eng, zu wenig Nahrung oder Verstecke) oder eine vorhergehende Einzelhaltung provoziert. Sodass es durchaus Mittel und Wege gibt, die Gruppe durch Optimierung der Bedingungen zu einer sozial funktionierenden Einheit zu bringen. Das hätte allerdings für so manchen Schildkröten"liebhaber" zur Folge, dass er lernen müsste "weniger (Schildkröten) ist mehr"!

Gruß
Thomas & Sabine

[sabines]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo,

@ silvia: entschuldigen Sie bitte meine obige Wortwahl. Die verallgemeinernde Formulierung war wirklich nicht glücklich gewählt. Ich verspreche mich zu bessern *g*

@ sabine wil: schön, daß Du das Thema zur Sprache gebracht hast. Mir sind mehrere Geschichten von anderen Haltern bekannt, wo Tiere, die wegen einer Krankheit und der Sorge um die Ansteckungsgefahr für die anderen Schildkröten zeitweilig einzeln gehalten wurden. Wurden sie nach Abklärung mit dem Tierarzt wieder zu der Gruppe gesetzt, ging es schlagartig bergauf. Ein besonderer Kontakt nach der Genesung wie in Deinem Fall war allerdings nie zu beobachten.
Eine Interpretation wage ich nicht *ggg*

@sabine und Thomas: ich bin der meinung, daß es nicht optimal ist, wenn die Gruppe über längere Zeit aus nur 2 Tieren besteht. Ich kann mir vorstellen, daß es dabei auch zu einer Fixierung auf das jeweils andere Tier kommen kann. Mir ist ein Fall bekannt, wo ein Pärchen T.H. zusammen aufgewachsen ist und dann in eine Gruppe integriert wurde. Trotz des reichlichen Angebots an Weibchen hat das Männchen immer nur "sein Weibchen" bepaart. Leider starb das Weibchen. Die Folge war: das Männchen ist den ganzen Sommer suchend im Gehege umhergerannt (die anderen Weibchen hat er ignoriert), hat sichtlich abgebaut und ist dann im selben Jahr auch noch gestorben. Jetzt zu behaupten, daß das Männchen an "Kummer" gestorben ist, würde wohl zu weit gehen. Leider ist das ganze auch schon eine Weile her, so daß nicht mehr festgestellt werden kann, ob das integrierte Paar eventuell aufgrund des Herkunftsgebiets nicht ganz zur Gruppe passte und das Männchen deshalb kein Interesse an den anderen Weibchen hatte?? Wenn ich mich recht erinnere hatten die anderen Männchen der bestehenden Gruppe aber das integrierte Weibchen nicht gemieden
Das ist sicher ein Einzelfall und nicht zu verallgemeinern, aber es ist meiner Meinung nach sicher problemloser, wenn eine Gruppe zusammen auswächst.

Gruß
Sabine

[Fachmoderation]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Thomas und Sabine,

aus euren Literaturzitaten entnehme ich, dass ihr entweder eure Theorie auf alle Schildkröten ausdehnen wollt, oder aber Einzelbeobachtungen spezieller Arten auf eine andere Gattung, nämlich Testudo übertragen wollt. Beides halte ich für ausgesprochen mutig.

Vinke schrieb:
Doch nun zu den Belegen:
Wie alt der Hut ist, dass Landschildkröten neben Thermoregulation, Fortpflanzung und Nahrungsaufnahme auch weitere Verhaltensweisen besitzen, zeigt der älteste Literaturhinweis von 1925, den wir allerdings nur nach Auffenberg 1969 zitieren können, da uns die Originalarbeit fehlt. Hier geht es um "gemeinschaftliches und geordnetes" Wanderverhalten.

Eine statistische Arbeit von Townsend (_1925_), die von dem jahrzehntelangen Absammeln der Walfänger von Riesenschildkröten handelt, also von der Bedeutung der Riesenschildkröten für die Walfangindustrie als Lebensmittelvorrat, ist wohl kaum das geeignete Werk, um über das Sozialverhalten von Schildkröten Rückschlüsse ziehen zu können.

Kommen wir zu der für euch aufschlussreichen Dissertation von Moskovits:
Ich übersetzte ihre Schlussfolgerung aus eurem Zitat:

>>Ich vermute, dass diese Schildkröten Teil einer größeren Gruppe gewesen sein müssen, die auf bestimmte Zeichen reagieren, die ich jedoch nicht entdecken konnte.>>

Wie ihr aus dieser Vermutung der Autorin auf bewußtes Gruppenverhalten schließen könnt, ist mir ein Rätsel.

Vinke schrieb:
Aus derselben Dissertation ist beschrieben, dass Versuche unter menschlicher Obhut (im Verbreitungsgebiet!) belegten, dass Schildkröten Pfade erschnüffeln... Erst nach einer Weile, wenn die Schildkröte niemanden traf, entwickelt sie eigene Präferenzen, die durchaus auch von denen der Vorgruppe abwichen.

Das lässt für mich den Rückschluss zu, dass sie ohne Frage in der Lage sind, unabhängig von anderen Tieren eigene bevorzugte Plätze auswählen zu können. Das macht sie voneinander unabhängig und sichert so die Überlebensrate.

Kommen wir zu Brindsoe: er schreibt von Vermutungen, Synchronisation und Blickkontakt. Ok, das sind soziale Interaktionen, aber was hat das mit ausgeprägtem Sozialverhalten zu tun? Und auch hier ist es nur Sekundärliteratur.

Der Artikel von Kirsche hört sich toll an, aber es kann doch nicht euer Ernst sein, diese uralte Arbeit als Beleg für soziale Interaktionen in Bezug auf Gruppenhaltung anzuführen??? Bei der Arbeit von Kirsche handelte es sich um Beobachtungen in menschlicher Obhut bei der Erweiterung eines relativ kleinen ursprünglichen Geheges (8x12m) um eine 38 m lange (die Breite ist nicht
explizit ausgewiesen!) feuchten Wiese.
Bei den untersuchten Tieren handelte es sich um adulte Exemplare.
Wo gibt es in der Natur den Fall, dass bestehende Individual-Areale spontan und von
einer größeren Gruppe von Tieren (hier: Testudo hermanni boettgeri), neu und zusätzlich
besiedelt werden???

Vinke schrieb:
Also kommen auch diese Autoren zum Schluss, dass es unstrittig ist, dass ein Sozialverhalten existiert und Kommunikation stattfindet.

Ja, natürlich, sonst gäbs ja keine Paarungen, aber die Frage ist doch nach wie vor, wie stark dieses Sozialverhalten ausgeprägt ist. Nochmal: auch solitär lebende Tiere haben ein Sozialverhalten! Die von euch aufgeführten Autoren vermuten, dass Kommunikation wenn überhaupt, dann nur über Duftstoffe oder über Paarungslaute besteht, mehr nicht. Wie stark ausgeprägt dies ist oder dass Schildkröten es sogar benötigen, das geht aus keinem Eurer Zitate hervor. Es gibt kein einziges wörtliches Zitat, in dem ein Autor auch nur ansatzweise davon schreibt, das Schildkröten das Leben in der Gruppe brauchen.

Stattdessen würde ich Katja Ebersbach, 2001, Inaugural-Dissertation, Tierärztliche Hochschule Hannover

"Zur Biologie und Haltung der Aldabra-Riesenschildkröte (Geochelone gigantea) und der Galapagos-Riesenschildkröte (Geochelone elephantopus) in menschlicher Obhut unter besonderer Berücksichtigung der Fortpflanzung"

bemühen. Hier geht es um die gleichen Tiere wie bei Townsend nur "etwas" aktueller und hier wird euer "gemeinschaftliches und geordnetes" Wanderverhalten, das ihr als Indiz für Sozialverhalten wertet, wunderbar erklärt.

Katja Ebersbach schrieb:

Migration (Wanderbewegung)

Ein Anteil von 20 – 40 % der Gesamtpopulation wandert bei beginnender Regenzeit zur Küste (Migration), wo das erste frische Grün wächst. Später steigt die Attraktivität des offenen Buschlandes, weil unter den Büschen das Wachstum des "tortoise turf" einsetzt. Mit der Wanderung zur Küste wächst aufgrund eines Mangels an schattenspendendem Bewuchs die Gefahr eines Hitzschlages. Auf der anderen Seite bedingt der frühere Vegetationsbeginn einen Energiezuwachs gegenüber den im Inland verbliebenen Schildkröten. Männchen benötigen diese Energie für die Paarungszeit gegen Ende der Regenzeit, Weibchen zur Ausbildung der Eier. Migrierende Weibchen erreichen somit eine höhere Reproduktionsleistung, die die erhöhte Mortalität an der Küste ausgleicht.

Zu Beginn der Trockenzeit wandern die Weibchen zu den Nistplätzen im Inselinneren. Aufgrund des Wassermangels während der Trockenzeit sind dann verschiedene Populationen nur in der Umgebung von Tümpeln anzutreffen (HONEGGER 1967, GAYMER 1968, SWINGLAND u. LESSELS 1979, GIBSON u. HAMILTON 1983).


Sozialverhalten

G. gigantea zeigt ein wenig differenziertes Sozialverhalten. Ihre teilweise starke Zusammenballung an manchen Orten scheint allein der gemeinsamen Erfüllung gleicher Bedürfnisse zu dienen, z. B. das aufeinander Klettern zur Futteraufnahme oder unter Schatten spendenden Sträuchern. Die Tiere scheinen einander kaum wahrzunehmen bzw. sich sogar als Hindernisse zu betrachten. Aggressive Verhaltensweisen existieren nicht. Zum Teil wird die sehr hohe Konzentration an Individuen für das gering ausgeprägte Sozialverhalten verantwortlich gemacht.

Ein gegenseitiges Interesse entsteht einzig während der Paarungszeit. Dann versuchen die Männchen vehement, sich mit allen Tieren zu paaren, die ihnen begegnen (GRUBB 1971, COE u. SWINGLAND 1984).


Seite 169:

Geschlechtertrennung
In der natürlichen Umwelt beider Arten bedingt die geschlechtsspezifische Migration eine temporäre Geschlechtertrennung und es besteht ein höherer Anteil weiblicher Tiere in den Populationen (HONEGGER 1964, SNOW 1964, SWINGLAND u. LESSELS 1979,
NOEGEL u. MOSS 1989 [s. Kap. 5.2]).
Für die Haltung in menschlicher Obhut werden in der Literatur mehrfach die positiven Auswirkungen der temporären Geschlechtertrennung auf die Paarungsaktivität und auf die Kooperativität der Weibchen beschrieben (THROP 1976, COLLINS 1984, HAIRSTON u. BURCHFIELD 1989,NOEGEL u. MOSS 1989, STARRETT 1992, COHEN 1994).
Bei kontinuierlich gemeinsamer Haltung beider Geschlechter kann die Paarungsaktivität abnehmen oder auch eine permanente Paarungsaktivität auftreten, in deren Folge sich die übermäßig bedrängten Weibchen ausschließlich unkooperativ verhalten (NOEGEL 1967, THROP 1969, 1971, TUCHAK u. ELLIS 1979, COLLINS 1984).

Als ich Euch um die genaue Definition von sozialen Interaktionen bat, dachte ich eigentlich an eine konkrete Abgrenzung der Interaktionen, die ein ausgeprägtes Sozialverhalten definieren. Stattdessen zählt ihr Verhaltensweisen auf, die in euren Augen Sozialverhalten, in meinen Augen aber rein vermenschlicht gesehene, gefühlsgesteuerte Aktionen darstellen. Wieder eine reine subjektive Interpretationsfrage.

Aus der Diss. von Ebersbach geht eindeutig hervor (wortwörtlich!), daß Schildkröten Ihre Bedürnisse nicht nach (vermenschlichten) Gefühlen, wie Sicherheitsempfinden, Gewissheit oder Beruhigtsein decken, sondern rein nach Thermoregulation, Fortpflanzung und Nahrungsaufnahme.

Gruß Irmi

PS: den Thread habt ihr gelesen?: Paarungsverhalten bei horsfieldii

[Mats Blohm]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo,

Hier einmal meine Ansicht zu dem Thema. Generell muss ich sagen, dass ich es wünschenswert fände, wenn etwas mehr Akzeptanz und sachliches Miteinander (bzw. Nebeneinander ;-)) in dieser Frage vorherrschte, denn so diskutiert es sich einfach netter, und letztendlich geht es uns ja allen um die Tiere. Die Meinungen sind teils so festgefahren, dass es einmalig in der Reptilienszene ist. Der Tenor der Kampagne "Gegen Einzelhaltung" ist doch sehr eindeutig und beinhaltet einen Absolutheitsanspruch, dem meiner Meinung nach die "Belege" einfach nicht gerecht werden und der jegliche weitere Diskussion unmöglich macht.

Begriffe wie "Einzelhaft" und "nicht artgerechte Haltung", die in diesem Zusammenhang auftauchen, sind verurteilend und vorschnell.
Ich nehme einfach mal an, dass Ihr, Sabine und Thomas, mit den Zitaten hier, die Belege darstellen sollen, für Euch aussagekräftige herausgezogen habt. Diese stellen für mich aber nicht mehr dar als subjektive Interpretationen, jedenfalls nicht die häufig angeführte Eindeutigkeit der Sachlage. Somit sehe ich persönlich auch nicht die Notwendigkeit, den Standpunkt der Gegenseite schwarz auf weiß und noch deutlicher zu belegen. Es geht ja auch vielmehr darum, dass jeder seine Ansichten plausibel darlegt und nicht darum, dass irgendwer anderen den absoluten Beweis dafür schuldet.

Insgesamt sollten zudem Beobachtungen aus der Haltung in menschlicher Obhut (damit sind nicht Eure Zitate gemeint) sehr vorsichtig betrachtet werden, da die Verhältnisse in "Gefangenschaft" einfach in keiner Weise mit denen im natürlichen Habitat verglichen werden können. Ansammlungen von Schildkröten in menschlicher Obhut kommen für mich schlichtweg durch die Nutzung der doch sehr begrenzten Ressourcen Futter, Wasser, Wärme, Licht, Versteckplätze usw. zustande. Ich denke auch, dass z.B. das gemeinsame Überdauern der Trockenzeit von Köhlerschildkröten, das gehäufte Auftreten von Tieren in der Nähe von guten Futterplätzen usw. eine Anpassung an solche Engpässe, also beschränkte Ressourcen darstellt, und keine Vorliebe für die Gesellschaft von Artgenossen. Was darüber hinausgeht, also was die Bewertung von Verhaltensweisen der Tiere untereinander angeht, ist reine Spekulation.

Unter Sozialverhalten verstehe ich nicht selbstverständliche Dinge wie Paarung, olfaktorische Identifikation von Artgenossen oder Kommentkämpfe, sondern Verhalten, das gezielt ausgeführt wird, um der GRUPPE einen Vorteil zu verschaffen. Alles andere ist für mich "Egoismus", also das Bestreben jedes Individuums, zu überleben.

An dieser Stelle einige Beobachtungen, die für mich zumindest deutlich machen, dass die Pauschalisierung (Es heißt bspw. in der Anti-Einzelhaltungsinitiative nicht etwa Europäische Landschildkröten o.ä., sondern Landschildkröten generell) und absolute Ablehnung von Einzelhaltung so nicht haltbar machen: Ich habe letztes Jahr die Gelegenheit gehabt, in Südafrika einige Landschildkrötenarten im Habitat zu beobachten. Besonders intensiv habe ich mich mit Homopus s. signatus beschäftigt und in drei Wochen ca. 50 Individuen beobachten können. Auf den etwa 3 ha, auf denen ich mich täglich etwa 7 Stunden auf der Suche nach Tieren bewegt habe, leben geschätzt 100 Tiere, was eine relativ hohe Populationsdichte darstellt. Ich konnte Tiere aller Altersstufen finden, jedoch nur in einem (!) einzigen Fall mehr als ein Tier zusammen beobachten, und das beim Kommentkampf zweier Männchen. Weder beim Fressen noch in Versteckplätzen konnte ich mehr als ein Tier finden. Und dies ist nicht nur meine Beobachtung in diesen 3 Wochen, sondern auch die Erkenntnis des Biologen, den ich dort begleitete, und dieser überwacht dieselbe Population seit Jahren. Auch die von mir beobachteten Psammobates und Chersina waren stets allein unterwegs, ein großartiges Gruppenverhalten gibt schon die geringe Populationsdichte von z.B. Psammobates tentorius gar nicht her. Diese Beobachtungen sind für mich durchaus aussagekräftig, auch wenn sie meines Wissens in keinem Artikel nachzulesen sind.

Ebenso funktioniert die Nachzucht diverser Schildkrötenarten z.B. bei Irmi (wie aus ihren Artikeln ersichtlich ist) nachweisbar besser, seitdem die Tiere nach Geschlechtern getrennt gehalten werden. Und das sind Fakten, keine Interpretationen. Sofern die Nachzucht klappt, es zu keinen offensichtlichen Aggressionen/Stresssymptomen unter den Tieren kommt, ist aber doch gegen eine Weibchengruppenhaltung nichts einzuwenden. Nur die bereits eingangs erwähnte, absolute Ablehnung jeglicher anderer Haltungsform geht für mich persönlich zu weit. Dennoch halte ich die Beobachtungen und Erfahrungen aller für wertvoll und respektierenswert und plädiere daher dafür, dass sich jeder seine eigene Meinung bildet und seine Tiere dann auf Basis dieser eigenen, selbstgeformten Überzeugungen hält, aber Verurteilungen anderer Ansichten unterlassen werden.

Viele Grüße

Mats

[Vinke]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Irmi,

Etwas mehr Genauigkeit hätte bei der Recherche nicht schaden können.

Fachmoderator schrieb:
Hier geht es um die gleichen Tiere wie bei Townsend nur "etwas" aktueller und hier wird euer "gemeinschaftliches und geordnetes" Wanderverhalten, das ihr als Indiz für Sozialverhalten wertet, wunderbar erklärt.

Nun, es geht nicht um dieselben Tiere, nicht einmal um dieselbe Art, sondern bei dem von dir zitierten Teil der Ebersbach-Arbeit um G. gigantea (heute verschiedene Dipsochelys), also die Seychellen-Riesenschildkröten, nicht um G. nigra (bzw. von ihr G. elephantopus genannt), also Galapagos-Riesenschildkröten. Dennoch ist unstrittig, dass die Wanderungen natürlich bei beiden Arten saisonal bedingt sind, das stand ja auch da. Der für uns wichtige Teil war die feste Marschreihenfolge, und die wird von Ebersbach nicht widerlegt und von dir auch nicht mit einer anderen plausiblen Erklärung als der sozialen Rangordnung versehen.

Die von dir im Folgenden zitierten Abschnitte derselben Arbeit haben nichts mit dem Thema zu tun. In diesem Thread geht es um Einzelhaltung contra Gruppenhaltung, nicht um Geschlechtertrennung! Bitte vermische das nicht dauernd. Trotzdem bestehen sie erstens auch nur aus Sekundärliteratur (gilt ja bei uns auch nicht) und sie sind auch noch von dir ausgesprochen einseitig und damit sinnverzerrend zitiert. Es gibt nämlich auch jede Menge Informationen zum Gruppenverhalten und darum geht es hier tatsächlich.

Ebersbach schrieb:
Gruppengröße
Die Größe der Tiergruppe sehen mehrere Autoren als wichtigen sozialen Stimulus an (THORNTON 1971, BACON 1980, STARRETT 1992). So wird gerade aus Haltungen mit Gruppengrößen von > 5 Individuen (Gladys Porter Zoo, Oklahoma, Bermuda-Aquarium Hamilton, Portal) und > 10 Individuen (LFBS Seffner, Honolulu, Izu-Andyland, Mauritius, San Diego) von regelmäßigen Nachzuchterfolgen berichtet (s. Anhang Tab. V u. VI). Individuenreiche Gruppen bieten außerdem die Möglichkeit der Partnerauswahl, die zumindest bei einzelnen Individuen von Bedeutung ist (BACON 1980, CASARES et al. 1995). NOEGEL (pers. Mitt. 2000) widerspricht hingegen der Notwendigkeit einer größeren Tiergruppe für Fortpflanzungserfolge, da neben größeren Gruppen auch 1,1 Tiere im LFBS Seffner mehrfach gut züchteten. Zuchterfolge von paarweise gehaltenen Tieren werden auch in der Literatur beschrieben, z. B. für G. gigantea aus dem Hirakawa Zoo und für G. elephantopus aus dem Phoenix Zoo (STARRETT 1992, TERAHARA u. MORIYAMA 1998).
Im Rahmen der Befragung wurde ein weiterer Zuchterfolg für G. elephantopus in einer Haltung von 1,1 Tieren gemeldet. Alle anderen Nachzuchten beider Arten wurden in Haltungen mit mehreren Tieren erzielt (6mal mit 4 – 10 Tieren, 3mal mit > 10 Tieren). Ein Züchter von G. gigantea betont die starke Zunahme der Paarungsaktivitäten sowie den Beginn regelmäßiger Zuchterfolge nach Vergrößerung der Gruppe auf 30 – 40 Tiere (pers. Mitt. in FB). In der Faktorengewichtungsfrage messen Halter und Züchter beider Arten der Gruppengröße Bedeutung bei. Ein statistischer Zusammenhang des Faktors „Gruppengröße“ zu Eiablagen oder Nachzuchten wurde nicht geprüft, da eine größere Individuenzahl immer auch eine größere Anzahl potentieller Zuchttiere darstellt und der Einfluss des sozialen Stimulus nicht getrennt berechnet werden kann. Die z. T. widersprüchlichen Aussagen verdeutlichen, dass die Gruppengröße als ein wichtiger, aber nicht allein ausschlaggebender Faktor des Fortpflanzungserfolges anzusehen ist.

Zugegeben, es gibt hier auch Autoren, die die Gruppengröße als untergeordnet betrachten. Aber es gibt niemanden, der die Tiere dauerhaft einzeln hält und nur mal eben zur Paarung zusammenführt! Und nur darum geht es hier!

Gerlach, der in die Ebersbach-Arbeit noch ohne Fortpflanzungerfolge seiner Dipsochelys im Schutzprojekt einging, schreibt übrigens zwei Jahre später

Gerlach 2003 schrieb:
From 1997 to 2001 the species was kept separate with D. hololissa (and the D. dussumieri juvenile) in one enclosure and the D. arnoldi in another. The third enclosure was only used seasonally, when females were separated from the males in order to encourage mating during the breeding season. From 2002 all tortoises were allowed free movement between the enclosures following advice that successful breeding was only likely with a large group, preferably of at least 12 tortoises (C. Griffith pers comm..). Mating success appeared to improve after this change and fertile eggs were produced for the first time.
…
The successful captive breeding of both D. hololissa and D. arnoldi in 2002 are the result of providing the adult tortoises with suitable conditions. These comprise large, varied enclosures, plentiful natural foods (notably high in calcium) and appropriate social grouping.

Schöner hätten wir es nicht ausdrücken können. Das soll zum Thema Riesenschildkröten genügen.

Fachmoderator schrieb:
aus euren Literaturzitaten entnehme ich, dass ihr entweder eure Theorie auf alle Schildkröten ausdehnen wollt, oder aber Einzelbeobachtungen spezieller Arten auf eine andere Gattung, nämlich Testudo übertragen wollt. Beides halte ich für ausgesprochen mutig.

Wir haben oben die ausführliche Beschreibung von Moskovits bzgl. G. denticulata und G. carbonaria ausgewählt, da dort auf 328 Seiten viele Phänomene beschrieben werden, die man bei Europäischen Landschildkröten in der Natur wie auch bei der Haltung ebenfalls beobachten kann. (Häufungen, individuelle Neigungen seinen Tagesablauf mit anderen bestimmten Individuen abzustimmen, gemeinsame Schlafplätze trotz Verfügbarkeit genügender Einzelübernachtungsplätze, usw.).

Und dass diese Beobachtungen nicht nur von Forenteilnehmern oder uns auf unseren Exkursionen gemacht wurden und somit tatsächlich auf Europäische Landschildkröten übertragbar sind, das haben wir mit Kirsche und Bringsoe et al. belegt. Deine abfälligen Bemerkungen über Kirsche lassen wir hier unkommentiert, das ist uns wirklich zu billig.

Fachmoderator schrieb:
Kommen wir zu Brindsoe: er schreibt von Vermutungen, Synchronisation und Blickkontakt. Ok, das sind soziale Interaktionen, aber was hat das mit ausgeprägtem Sozialverhalten zu tun? Und auch hier ist es nur Sekundärliteratur.
...
Die von euch aufgeführten Autoren vermuten, dass Kommunikation wenn überhaupt, dann nur über Duftstoffe oder über Paarungslaute besteht, mehr nicht.

Die bei Bringsoe (nicht Bringdoe) et al. zitierten Beobachtungen von Willemsen sind nicht Sekundärliteratur, da „et al.“ bedeutet „und andere“. Und stell dir vor, einer der anderen ist der zitierte Willemsen selbst! Auch haben wir die Autoren oben wörtlich zitiert, dass „visuelle Kommunikation“ stattfindet“. Also nicht nur Duftstoffe oder Paarungslaute. Bitte lies unsere Beiträge etwas gründlicher!

Was das mit Sozialverhalten zu tun hat? Das haben wir alles schon im obigen Beiträgen geschrieben.

Fachmoderator schrieb:
Wie ihr aus dieser Vermutung der Autorin auf bewusstes Gruppenverhalten schließen könnt, ist mir ein Rätsel.

Was bitte schön ist ein bewusstes Gruppenverhalten? Das ist ja wohl den Menschen vorbehalten.

Mit deinen willkürlichen Einstufungen und Bewertungen von „Ok, das sind soziale Interaktionen“, über „aber kein ausgeprägtes Sozialverhalten“ bis zu „kein bewusstes Gruppenverhalten“ kannst du zwar alle Beobachtungen niedermachen. Aber wirklich nachvollziehbar erklären, kannst du deine Gegen-These nicht, dass Landschildkröten genauso gut dauerhaft (außer zur kurzen Paarung) einzeln gehalten werden können.
Zum Thema Vermenschlichung: Von den Beispielen für soziale Interaktionen, die wir oben aufgeführt haben, begannen viele mit "Sicherheit zu haben". Das hätte man vielleicht besser negativ formuliert. Diese Sicherheit in der Gruppe, bzw. das Beruhigtsein durch Qualitätsurteile und Anwesenheit anderer sind natürlich alles keine bewussten Vorgänge. Aber beim Fehlen von Artgenossen wird genau das Fehlen bemerkt und Unruhe stellt sich ein.

Wir hoffen, dass dieser Beitrag nicht wieder gelöscht wird. Aber es wird ja gerade mehrfach beschworen, wie offen das Forum hier anderen Meinungen gegenüber ist.

Darüber hinaus denken wir, dass von unserer Seite langsam ausreichend Zitate beigebracht worden sind, die für ein instinktives Bedürfnis nach der Anwesenheit weiterer Exemplare derselben Art sprechen und hoffen, dass die Fachmoderation (oder die Diskussionsteilnehmerin Irmi Häger?) nicht immer neue und weitere Belege fordert, sondern es dem Forenteilnehmer überlässt, sich selbst ein Urteil zu bilden.

S&T

PS

Fachmoderator schrieb:
PS: den Thread habt ihr gelesen?: Paarungsverhalten bei horsfieldii

PS: Was soll das? Wie oft willst du noch hören, dass eine Geschlechtertrennung notwendig sein kann? Was bitte hat das mit Einzelhaltung zu tun ?