Einzel- oder Gruppenhaltung???

[Irmi]

Re: Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

pfriesle schrieb:

Was heißt suboptimal. Darüber sollten wir im Forum hinaus sein.
Die SK brauchen nun mal eine optimale Haltung in der Gefangenschaft. Wenn schon gefangenschaft, dann aber eine gute. Oder wollen wir jetzt die "suboptimale Haltungen" unterstützen.?
Ich ging bis jetzt davon aus, dass wir die lebensbedingungen der SK verbessern wollen und nicht den alten Zustand beibehalten wollen. Irgendwie bin ich jetzt stark irritiert. Wollen wir nicht mehr helfen ????

Gruß Petra

Suboptimal ist die Realität. Optimale Lebensbedingungen kann man den Tieren in Gefangenschaft in einem Land in dem keine Landschildkröten vorkommen schon allein vom Klima und vom Platz her nicht bieten. Somit ist die Gefangenschaftshaltung immer nur ein Kompromiss.
Nimm uns beide! Wir sind sehr engagiert, wir tun alles für die „optimale“ Haltung unserer Schildkröten, aber wir sind bei einigen Haltungsparametern unterschiedlicher Meinung. Wer von uns hält seine Tiere nun optimal? Einer zumindest nicht. Und so ist es bei vielen Haltern. Natürlich wollen wir keine suboptimale Haltung unterstützen, aber wir wissen nicht sicher, was optimal ist. Das betrifft auch die Haltungsparameter Bodengrund, ganzjährige Außenhaltung, Baden, Länge der Winterstarre, Geschlechtertrennung usw. Jeder glaubt, das beste für seine Tiere zu tun, aber wer liegt mit seinen Annahmen richtig? Es gibt einfach noch zu wenig gesicherte Erkenntnisse.

Aber wenn wir hier im Forum ohne Aggression diskutieren und Argumente anderer überdenken, kommen wir mit Sicherheit ein Stück weiter, um die Lebensbedingungen unserer Schildkröten zu optimieren.

Gruß Irmi

[pfriesle]

Re: Re: Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hey
Wieder einfach mal heftig diese Unterstellung. Oder sollte ich es schon wieder falsch verstanden haben.

Komisch dass mir nie der Gedanke kam, dass Irmi ihre Sk falsch hält. Und ich weiß, dass ich meine nicht falsch halte.
Wer also hält seine Sk falsch ???

Ich ging immer davon aus, dass wir hier unterschiedliche Beratungsgrundsätze in der Einzelhaltung/Gruppenhaltung haben. Aber in der gesamten Haltung?????

Irgendwie kommt mir in diesem Forum immer der Satz in den Kopf: Wir sind gegen Intoleranz und alle die nicht unserer Meinung sind

Viele hier beraten einfach prima und ich freue mich deren Beiträge zu lesen. Aber die Moderatoren sind oft schon heftig.

Nun für mich ist es erst mal genug.
Bis zum nächsten Thread, wo es um einseitiges Pro für Einzelhaltung gehen wird.

Petra








[[ggg]Editiert von Pfriesle am 06-04-2005 um 12:43 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Pfriesle schrieb:
Komisch dass mir nie der Gedanke kam, dass Irmi ihre Sk falsch hält. Und ich weiß, dass ich meine nicht falsch halte.
Wer also hält seine Sk falsch?

Hallo Petra

Wenn Du tatsächlich so absolutistisch davon ausgehst, daß Deine Schildkrötenhaltung die einzig optimale Haltung wäre, dann muß ich Dir ein großes Kompliment machen für Deinen Mut. Andernfalls könnte ich nur von einer guten Portion Ignoranz ausgehen.

Gehen wir mal weg von den Schildkröten hin zu den Pflanzen. Im Münchner Botanischen Garten wird in den jeweiligen Gewächshäusern ebenfalls das Klima simuliert, das die dort gepflegten Pflanzen benötigen. Das ist computergesteuerte hightech pur! Es wird exakt berechnet, gemessen und gesteuert, belüftet, schattiert, beheizt, gekühlt und beregnet wie es dem Jahreslauf dieser Pflanzen in der Natur entspricht. Selbst das ist nicht wirklich 100% "Klima", wie es in freier Natur an den jeweiligen Standorten existiert.

Zurück zu den Schildkröten: Da leben Schildkröten aus dem mediterranen Raum bei uns im kalten Deutschland. Wir riskieren, wenn überhaupt, mal einen lächerlichen Blick auf die Temperaturangaben aus Griechenland bei wetter-online.de. Wir stellen ein Freigehege samt mickrigem Frühbeetchen mit einem noch mickrigeren Elsteinstrahlerchen zur nächtlichen Erwärmung in den Garten und bilden uns tatsächlich ein, diesen Tieren das artgerechte Klima samt über 2500 Sonnenstunden, warmem Regen, nächtlicher Taubildung, "Wind und Wetter" zu bieten?
Platzangebot: das Besiedelungsareal der Schildkröten in freieer Natur liegt teilweise auf mehreren Hektar Land. Was ist da ein 30 - 50 qm großes Gartengehege dagegen, in dem die Tiere vergleichsweise dicht an dicht sitzen müssen? Und zwar die gesamte Saison, tagtäglich!
Jeder von uns erfreut sich im Urlaub an der mediterranen Flora. Warum wohl? Weil sie die selbe ist wie bei uns? Oder finden die Schildkröten dort vielleicht doch noch eine gute Portion andere Futterpflanzen, als die, die wir für sie (rein subjektiv selektiert, weil noch gar nicht erforscht) als optimal ansehen?

Bist Du immer noch der Meinung, Deinen Schildkröten eine optimale Haltung zu bieten? Oder ist sie, wie die meiner Schildkröten auch, eher nur suboptimal?
Gut gemeint ist gerade bei der Schildkrötenhaltung nicht selten das Gegenteil von gut....

Schöne Grüße

Eva


[[ggg]Editiert von eva1 am 06-04-2005 um 14:48 GMT[/ggg]]

[Darijan Rabuzin]

Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

eva1 schrieb:
Bist Du immer noch der Meinung, Deinen Schildkröten eine optimale Haltung zu bieten? Oder ist sie, wie die meiner Schildkröten auch, eher nur suboptimal?
Gut gemeint ist gerade bei der Schildkrötenhaltung nicht selten das Gegenteil von gut....
Eva

> Danke fürs Ballauflegen: Suboptimal was? Wenn du (Sie wenn du willst) doch die Zusammenhänge so richtig erkennst (ich simme dir völlig zu), warum hälst du dir dann eigentlich Tiere?

Freundschft!


[[ggg]Editiert von Darijan Rabuzin am 06-04-2005 um 14:55 GMT[/ggg]]

[Mats Blohm]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo,

Liebe Frau Friesle, ich bin mir sicher, Sie haben Irmi hier missverstanden. Ihrer Meinung nach ist die Schildkrötenhaltung generell suboptimal, d.h. auch ihre eigene. Daher der Satz: "Wer von uns hält seine Tiere nun optimal? Einer zumindest nicht." Diese(r) Eine ist sie selbst, da sie für sich nun mal nicht in Anspruch nimmt, ihre Tiere optimal zu halten, ganz gleich, wieviel Mühe sie investiert, da es einfach nie an die natürlichen Bedingungen herankommt.
Somit wollte Irmi Ihnen keinesfalls etwas unterstellen. Weiterhin halte ich das Forum hier für "Schildkrötenverhältnisse" für noch sehr liberal.

Viele Grüße

Mats

[Maik]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo alle zusammen,

also ich finde es schon erstaunlich wie ihr eure Standpunkte verteidigt und keine Argumente der anderen Seite zulasst. Um es ganz klar zusagen: Ich bin gegebenfalls für Einzelhaltung! Aber dies bedeutet ja nicht, dass man generell alle seine Tiere immer getrennt pflegen sollte. Dies hat auch niemand behauptet. Wenn wir von dem klassischen Fall europ. Testudo ausgehen, so ist es mit Sicherheit sinnvoll die Weibchen in größeren Gruppen zu halten und die Männchen nach der Verpaarung einzeln. Paarungswütige Männchen ständig in der Weibchengruppe zubelassen, bedeutet für die Tiere großer Stress der mit Verletzungen, Legenot oder Tod enden könnte.
Auch muss man eindeutig anmerken, dass Schildkröten doch relativ primitive Tiere sind die über keine großen sozialen Fähigkeiten verfügen und Instinkt gesteuert sind. Alle anderen Interpretationen sind Vermenschlichungen. Wenn in der Natur größere Ansammlungen von Tieren gefunden werden bedeutet dies nicht, dass die Tiere die Nähe zum Artgenossen suchen (außer zur Paarung) sondern die klimatischen Bedingungen, Futter u.ä. stimmen hier.

Viele Grüße
Maik

[Vinke]

Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Maik schrieb:
Hallo alle zusammen,

also ich finde es schon erstaunlich wie ihr eure Standpunkte verteidigt und keine Argumente der anderen Seite zulasst.
...
Auch muss man eindeutig anmerken, dass Schildkröten doch relativ primitive Tiere sind die über keine großen sozialen Fähigkeiten verfügen und Instinkt gesteuert sind. Alle anderen Interpretationen sind Vermenschlichungen.

Hallo Maik,

dein Beitrag entbehrt nocht jeglicher Ironie. Einerseits wunderst du dich, dass die Leute ihre Meinung (vehement, zugegeben) vertreten, andererseits stellst du dich, ohne jemals Verhaltensforschung an Landschildkröten in ihrer natürlichen Umgebung gemacht zu haben, über Ergebnisse von angesehenen Verhaltensbiologen, wie beispielsweise Auffenberg, der schon vor 40 Jahren ein Sozialverhalten bei Landschildkröten nachwies. Weitere rund 20 auch aktuellere Literaturhinweise zum Thema findest du bei Vinke & Vinke "Vermehrung von Landschildkröten" oder mithilfe der Suchfunktion in unseren älteren Beiträgen hier im Forum.

Keine Ahnung, was das mit Vermenschlichen zu tuun haben soll, wenn wir den Tieren ihre instiktive artgerechte Lebensweise und Interaktion erhalten wollen.

Gruß
S&T

[Darijan Rabuzin]

Re: Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Vinke schrieb:
Keine Ahnung, was das mit Vermenschlichen zu tuun haben soll, wenn wir den Tieren ihre instiktive artgerechte Lebensweise und Interaktion erhalten wollen.

>Sehr geehrte Vinkes, weitere user, Forenmoderation,

Ich glaube mit "Vermenschlichung" meinte der Autor des Beitrags das oft angesprochene Phänomen "Fehlprägung" etc., welches oft von höchster Stelle hier oft angegeben wurde. Ich bezweifle jedoch, obwohl ich erwähntes Sozialverhalten selbst beobachtete (das meiste war jedoch wirklich wie der Vorredneer erwähnte auf Aggregation zurückzuführen), dass es so etwas wie "Prägung sensu stricto" bei Schildkröten überhaupt gibt.

Freundschaft!

[Irmi]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo S&T

Ich habe die Arbeiten von Auffenberg gelesen. Er schreibt in Bezug auf Schildkröten nur über seine Beobachtungen einzelner Arten in Gefangenschaftshaltung. Bei G.denticulata beziehen sich seine Beobachtungen gerade mal auf sechs (6!) Exemplare, ich denke mal, das können wir vernachlässigen. Obwohl ich auch hier nicht einen Satz gelesen habe, der eure Theorie beinhaltet.
Interessanter werden seine Beobachtungen bei A.radiata, zwei Dutzend Tiere, in drei großzügigen Gehegen, 1365qm und 75qm Gewächshaus, unter der Sonne Floridas. Er hat die Tiere hauptsächlich in Bezug auf ihr Paarungsverhalten beobachtet, schreibt auch, dass sie zeitweise getrennt wurden und, dass er die chemischen Signale zur Verständigung als in erster Linie wichtig erachtet. Nirgendwo steht, dass er ein ausgeprägtes Sozialverhalten beobachten konnte.

Sozialverhalten haben auch solitär lebende Tiere, es kommt also immer darauf an, wie man es definiert. Das Wort als solches gibt keinerlei Rückschluss auf unser eigentliches Thema, nämlich dass es bei Schildkröten so ausgeprägt sei, dass sie es sogar brauchen.

Damit wir nicht wieder aneinander vorbeireden, würde ich euch bitten, genau zu definieren, was ihr unter "sozialen Interaktionen" bei Schildkröten bzw. in der Schildkrötenhaltung versteht. Im weiteren Sinne spricht man von soziale Interaktionen auch, wenn es sich nur um einen Blick handelt, aber genauso gehört auch das Töten dazu.

Auch bei dem Studium eurer weiter angegebenen Literatur bin ich bisher nicht fündig geworden. Alle Angaben scheinen mir eine reine Interpretationsfrage zu sein. Somit möchte ich euch bitten, bei der weiteren Diskussion euch nicht immer auf euer Buch zu beziehen, sondern wörtliche Zitate der Primärliteratur anzugeben, bei denen die Autoren eindeutig auf ein ausgeprägtes Sozialverhalten bei Schildkröten hinweisen. Dann fällt es auch allen übrigen Beteiligten der Diskussion leichter, eure Aussagen nachzuvollziehen.

Gruß Irmi

[sabines]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo,

vermutlich setze ich mich jetzt voll in die Nesseln *g*..
Ich habe die Petition gegen Einzelhaltung unterschrieben. Wer den Text kennt, der weiß auch, daß nicht drinsteht, daß man Testudos auf jeden Fall zusammenhalten sollte, kann, muss...
Ich persönlich habe den Text so verstanden: Schildkröten sind keine Tiere, die auf Dauer allein leben können und brauchen Kontakt zu anderen artgleichen Schildkröten. Sollte es Probleme geben (zum Beispiel weil die Männchen hyperaktiv sind), sollte man die Möglichkeit haben, die Tiere im Notfall (zeitweilig) zu trennen ( wenn es nicht reicht, daß das Gehege angemessen vergrössert wird und die Gruppenstruktur zu verbessert wird).
Ein "bisschen" Erfahrung mit Schildkröten habe ich auch *gg*. Ich bin strikt dagegen, daß Schildkröten jahrelang allein gehalten werden (@irmi: das ist Einzelhaft). Und ich bin auch eindeutig dafür, daß Jungtiere in Gruppen gehalten werden sollten, damit sie Kontakt zu Artgenossen haben. Sollten sich art- oder charactereigene Unverträglichkeiten herausstellen, wenn die Tiere semiadult oder adult sind, dann sollte, muss man unter Umständen die Tiere trennen. Das ist aber nicht das was von vielen unter Einzelhaltung verstanden wird, sondern u.U. absolut notwendig....
Mein Fazit (ganz persönlich): nie eine einzige Schildkröte einer Art grossziehen oder halten..das ist "einzelhaft". Gruppenhaltung ist immer anzuraten, wobei das nicht heißt, daß die Gruppe ganzjährig zusammen ist. Wer seine Tiere über Jahre beobachtet und studiert, der merkt selber, wann eine Trennung notwendig ist, und wann nicht.

"graudenkende (mischung zwischen schwarz und weiß - nicht als pessimistisch zu verstehen *g*)" Grüsse
Sabine

[HannesF]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Sabine

sabines schrieb:
Und ich bin auch eindeutig dafür, daß Jungtiere in Gruppen gehalten werden sollten, damit sie Kontakt zu Artgenossen haben.

Warum?

Mit freundlichen Grüßen

Hannes

[sabines]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Hannes,

weil Jungtiere in Gruppenhaltung eindeutig aktiver sind ( eigene Erfahrungen), weil "anfänger" so auch eine Vergleichsmöglichkeit haben, und weil ich denke, daß es die Natur so vorgesehen hat *gg*. Natürlich "treffen" sich die Jungtiere in der Natur nicht unbedingt täglich, aber sie haben hin und wieder Kontakt zu Artgenossen und diese Möglichkeit sollte man den Tieren auch nicht in Gefangenschafft verwehren. Meine Erfahrungen beruhen leider nicht auf wissentschaflichen Ergebnissen - nur auf Beobachtungen eigener Tiere.

Gruß
Sabine

[sabines]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Hannes,

ich hab eins vergessen: wenn die Tiere ein ausreichend grosses Gehege haben, dann "kuscheln" sie nicht unbedingt immer unter dem gleichen Strauch. Meine Minis treffen sich ab und zu im Freigehege: die einen werden beschnüffelt und ignoriert, die anderen werden bestiegen...
ganz anderes ist das Verhalten im Frühbeet ( in der Übergangszeit). Da findet man sie meist im gleichen Versteck, weils einfach nur wenige Möglichkeiten gibt..Gerade die Freilandhaltung finde ich sehr interessant, weil da relativ viel Platz zur Verfügung steht... Vielleicht muss ich auch noch dazusagen, daß ich meine Tiere kurz nach dem Schlupf erworben habe und immer versucht habe "menschenkontakt" zu vermeiden. Meine Griechischen Lsk "verkrümmeln" sich auch recht schnell, wenn sie merken, daß sie beobachtet werden.
..trotzdem: der Kontakt zu Artgenossen muss gewährleistet sein. Natürlich nicht im 0,5m² Gehege..

Gruß
Sabine

[[ggg]Editiert von sabines am 07-04-2005 um 21:19 GMT[/ggg]]

[HannesF]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Sabine

sabines schrieb:
weil Jungtiere in Gruppenhaltung eindeutig aktiver sind ( eigene Erfahrungen)

Stress aktiviert!

weil "anfänger" so auch eine Vergleichsmöglichkeit haben,

Rechtfertigt das nichtartgerechte Haltung?

und weil ich denke, daß es die Natur so vorgesehen hat

Ich denke, dann wären Schildkröten Rudeltiere...

Meine Erfahrungen beruhen leider nicht auf wissentschaflichen Ergebnissen ....

Eben!

Mit freundlichen Grüßen

Hannes

[sabines]

Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

Hallo Hannes,

Gruppenhaltung- aktives verhalten = stress? ok das ist ein argument über das ich nachdenken werde. Ich bin ja lernfähig und werde meine Tiere weiter beobachten.

Anfänger: nicht artgerechte Haltung??? Definitiv nein!!! Ich war froh, daß ich meine ersten Tiere nicht einzeln hatte, weil ich so schnell erkennen konnte, welche Eigenschaften Art und Tierspezifisch sind--- im schlimmsten Fall: krankheitsbedingt.

Naturvorhaben: Rudeltiere?.. Nein, das würde ich nie behaupten, aber wenn sie sich nicht regelmässig treffen würdem, dann wären sie längst ausgestorben *g*

Gruß
Sabine

[[ggg]Editiert von sabines am 07-04-2005 um 21:41 GMT[/ggg]]