Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Einzel- oder Gruppenhaltung???

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • #76
    Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

    Hallo Leute,

    mal wieder steht die kleine Petition gegen Einzelhaltung im Blickpunkt der Diskussion. Wir haben zwar mehrfach darum gebeten, für diese Diskussion einen eigenen Thread zu öffenen, da wir nicht wegen Verlassen des Themas editiert werden wollen. Aber anscheinend ist es den Fachmoderatoren ja Recht, sonst wäre sicherlich bei der Flut der diesbezüglichen Beiträge längst etwas geschehen.

    Schaut man sich einmal die Entwicklung der Initiative an, stellt man schnell fest, dass diese erstaunlich ist. In der November-Ausgabe der "Schildkröten im Fokus" hatten 72 Schildkrötenfreunde diese mitgetragen, mittlerweile ist die Zahl der Unterzeichner auf knapp 250 angestiegen. Dies finden wir für eine kleine Schildkrötengemeinde (mit Online-Zugriff!) eine stattliche Zahl. Es spigelt die Erfahrung vieler unterschiedlicher Menschen und deren Haltungskonzepten wider. Viele der Unterzeichner sind uns länger als erfolgreiche Landschildkrötenpfleger und -züchter bekannt, als manche der Kritiker.

    Im Gegensatz dazu wächst die Einzelhaltungsbefürworter-Gemeinde nahezu gar nicht. Auch die ständige Vermischung der Themen "Einzelhaltung" und "Geschlechtertrennung" hilft da wenig. Man kann natürlich in die Petition hereininterpretieren, was man will. Aber Fakt ist, dass auch Männchengruppen und Weibchengruppen "Gruppen" sind und demzufolge hat das Thema Geschlechtertrennung nichts mit der Petition zu tun und das steht auch deutlich darin.

    Wenn man sich die Mühe macht und den Text wirklich gründlich liest, stellt man fest, dass "Petition" "Bitte" heißt, und diese Bitte an die Verkäufer der Landschildkröten gerichtet ist, nicht an die Käufer, also sind auch keine Beschimpfungen, Angriffe oder sonst was drin, was hier alles so im Raum steht. Es handelt sich ganz einfach um eine Bitte, auf den Verkauf von Einzeltieren zu verzichten, nicht mehr und nicht weniger.

    Die wissenschaftlichen Belege, warum diese Bitte ausgesprochen wurde, gehören in eine solche Petition oder Bitte nicht hinein. Diese Informationen muss sich der Unterzeichner schon selber besorgen, bevor er unterschreibt. So funktionieren Unterschriftensammlungen nun mal grundsätzlich, egal ob gegen Atomkraftwerke, die geplante Autobahn oder eben den Verkauf von Schildkröten in Einzelhaltung.

    Wir sind froh, dass diese ganze Thematik einmal so intensiv diskutiert wird, wie es in den letzten Monaten gelaufen ist. Nur so erreichen wir, dass sich immer mehr Leute Gedanken machen und so ein Umdenken stattfindet. Die Leute sind gar nicht so dumm, wie manche immer denken, es ist sehr gut machbar, sich die Argumente vor Augen zu halten und selbst zu bewerten.

    Was die geplante Veröffentlichung angeht, nun, die war auch von dir, Eva, schon für den letzten Herbst als der generelle Rundumschlag angekündigt, der endgültig mit dem Thema aufräumt. Warten wir doch einfach ab, bis sie wirklich da ist. Wenn diese wie du sagst, von Wissenschaftlern kommt, kann sie ja nur befruchtend zum Thema beitragen, warum sollten wir uns da "warm anziehen"? Vielmehr freuen wir uns auf sachliche Diskussionen mit Argumenten. Ob die Arbeit aber wirklich kommt und dann auch die Substanz hat, eine Gruppenhaltung generell infrage zu stellen und Einzelhaltung als unbedenklich zu rechtfertigen, da müssen wir uns alle gedulden. Wir sind besonders gespannt, auf das Kapitel "Material und Methoden", das in keiner wissenschaftlichen Arbeit fehlen darf.

    Wir werden uns mit Sicherheit objektiv, aber auch kritisch, mit der Arbeit auseinandersetzen. Keinesfalls werden wir aber aus dem reinen Hinweis, dass da was in der Mache ist, irgendeine Schlussfolgerung ziehen. Das Ei muss erst mal gelegt werden.

    Gruß
    S&T

    Kommentar


    • #77
      Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

      Hallo Eva,

      ich fürchte nicht ich, sondern Du bringst etwas durcheinander: seit einem halben Jahr erzählst du von einer wissenschaflichen Arbeit, die bald veröffentlicht werden soll (und deren Inhalt Du anscheinend kennst). Nun sind es andere kompetene Leute, die angeblich Deiner Meinung sind...wenns so viele sind: wo bitte sind sie und warum schreiben sie hier nicht? Deine Argumentation ist etwas undurchsichtig...
      Ansonsten: es gibt hier sicher genug Leute die sehr gespannt auf diese "arbeit" sind, damit endlich mit diesem "Herumgeorakle" Schluß ist.

      Gruß
      Sabine

      [[ggg]Editiert von sabines am 10-04-2005 um 15:23 GMT[/ggg]]

      Kommentar


      • #78
        Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

        Hallo Mats

        ...- Das halte ich für eine gewagte These. Es ist durchaus nicht mehr so einfach bzw. inzwischen bei den meisten Arten illegal, Wildfänge zu erstehen. Da diese Beschränkungen teilweise schon viele Jahre bestehen, muss man (zum Glück) auch bei "exotischeren" Arten immer mehr auf Nachzuchten zurückgreifen....

        Hmm.. dann kennen wir wahrscheinlich unterschiedliche Halter und Züchter: ich persönlich kenne nur Züchter die Arten wie Homopus, Pyxis, Chersina usw. mit Wildfangtieren züchten...und das dürfte sich erst in den nächsten Jahren gravierend ändern.



        ...Auch in diesen Formulierungen wie "durch jahrelange Einzelhaft gestört" schwingt wieder ein für mich vermenschlichender und anklagender Ton mit...

        nenn mir bitte ein besseres Wort für das Verhalten, wenn männliche Landschildkröten sich mit Schuhen paaren usw...


        ...Aber könnte man bei "naturähnlichen" Gehegegrößen überhaupt noch von einer Gruppenhaltung sprechen?...
        Gegenfrage: spricht man dann von Einzelhaltung?

        Gruß
        Sabine

        Kommentar


        • #79
          Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

          Hallo Eva
          Da ich viele Verhaltensforscher in Deutschland kenne,möchte ich dich bitten doch mal Namen von diesen Professoren/Doktoren mitzuteilen.
          Tierärzte sind keine Verhaltensforscher. Sie machen zwar viele wissenschaftliche Arbeiten, die haben aber immer mit kranken Tiere zu tun. Sie haben Tiermedizin studiert.
          Um Verhaltensforschugn zu betreiben, muß man Zoologie an einer renommierten Universität mit Zweig Verhaltensbiologie studiert haben.
          Ich wüßte gerne wer in Deutschland Verhaltensforschung an Schildkröten betreibt.
          Gespannte Grüße
          Sabine
          http://www.schilditreff.de
          http://www.pflanzenbestimmung.de

          Kommentar


          • #80
            Re: Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

            Hallo Sabine

            SabineWil schrieb:
            Tierärzte sind keine Verhaltensforscher. Sie haben Tiermedizin studiert.
            Stimmt ;-)

            Ich wüßte gerne wer in Deutschland Verhaltensforschung an Schildkröten betreibt.
            Ich auch :-))) Weil es aber scheinbar niemanden hier in Deutschland gibt, dauert es halt mit der erwähnten geplanten Veröffentlichung etwas länger als zunächst angekündigt.

            Nichts desto trotz gibt es auch im deutschsprachigen Raum eine Reihe Leute, die die Grundregeln der Verhaltensbiologie durchaus vom Studium her kennen und nicht nur waghalsige Interpretationen diverser Veröffentlichungen in den Raum stellen müssen.

            Gell, das tät Dich jetzt aber schon so richtig interessieren, wen ich dazu anrufen darf ;-)

            Grüßli

            Eva

            Kommentar


            • #81
              Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

              vinke schrieb:
              Auch die ständige Vermischung der Themen "Einzelhaltung" und "Geschlechtertrennung" hilft da wenig.
              S&T
              Wieso Vermischung? Das gehört doch zusammen, oder? Wenn ich Geschlechtertrennung für unbedingt notwendig halte und diese praktiziere und nur ein einziges Männchen der jeweiligen Art habe, sitzt der alleine. Also halte ich dieses Männchen außerhalb der Paarungszeit in Einzelhaltung. Eine andere Ausdrucksweise für diesen Vorgang gibt es nicht, oder doch?

              Wenn ich zwei Männchen der gleichen Art habe und lese z. B. in dem Buch von W. Wegehaupt: Sardinien, die Insel der europäischen Schildkröten (S.69), den Satz, den ich schon hundertmal in ähnlichen Habitatbeobachtungen gelesen habe, nämlich: „Treffen zwei Männchen aufeinander bekämpfen sie sich durch Bisse gegen den Kopf und die Gliedmaßen und sehr energischen Rammstößen bis der schwächere in die weitläufige Natur flieht“.
              Kann ich oder überhaupt ein Halter die räumliche Möglichkeit bieten, dass der schwächere in die weitläufige Natur fliehen kann? Die Frage kann man mit Sicherheit verneinen!
              Soll ich dem schwächeren den Stress jeden Tag zumuten? Gibt es eine Gewöhnung aneinander oder ist es ein Abstumpfen der Instinkte, wenn sie sich scheinbar vertragen? Nimmt der Stress wirklich mit der Zeit ab? Woher nehme ich diese Gewissheit?
              Die letzte Frage ist die entscheidende (für mich).

              Gruß Irmi




              Kommentar


              • #82
                Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                Hallo Sabine,

                Dann kennen wir vielleicht einfach verschiedene Züchter :-) Es gibt genügend "exotische" Arten, die mittlerweile in F2-Generation gezüchtet werden.

                "Gegenfrage: spricht man dann von Einzelhaltung?"

                Es war ja rein hypothetisch formuliert, da wir nunmal keine hektargroßen Gehege bieten können, wie es in der Natur der Fall ist. Gruppenhaltung in Gefangenschaft bedeutet, dass sich die Tiere ständig über den Weg laufen und sich nie wirklich voreinander zurückziehen können. In Einzelhaltung ist dies anders. Einzelhaltung bedeutet nicht,dass die Tiere niemals mit Artgenossen in Kontakt kommen, denn wenn die Geschlechter zur Paarung zeitweise zusammengesetzt werden, entspricht dies einfach viel eher den natürlichen Gegebenheiten. Daher kann ich die Gegenfrage eigentlich nur mit "ja" beantworten. Ich halte es auch für durchaus plausibel, dass sich bei Tieren, die pausenlos mit solchen anderne Geschlechtes zusammenleben, einfach durch die permanente Anwesenheit des Partners eine Reizabstumpfung vollzieht.

                Übrigens sind die Themen Einzelhaltung und Geschlechtertrennung schon deshalb miteinander verwoben, weil Geschlechtertrennung in den allermeisten Fällen zumindest für die Männchen Einzelhaltung bedeutet, da diese untereinander aggressiv sind.

                Viele Grüße

                Mats
                Hauptinteressen: Tropische Landschildkröten und die Herpetofauna des südlichen Afrikas

                Kommentar


                • #83
                  Re: Re: Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                  Hallo Eva
                  Klar würde mich das interessieren, aber wieso willst du dazu anrufen? Du kannst doch die Namen der Verhaltensforscher hier nennen. Das interessiert Andere sicher auch. Ich kenne ja auch einige ausländische Verhaltensforscher.
                  Aber du darfst mich jederzeit dazu anrufen. Schicke mir eine Mail und ich gebe dir dann die Telefonnumer. Ich will sie nicht einfach so ins Netz stellen.
                  Viele Grüße
                  Sabine
                  http://www.schilditreff.de
                  http://www.pflanzenbestimmung.de

                  Kommentar


                  • #84
                    Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                    Hallo Mats
                    Wie kommst du auf die Idee, daß zwei Männchen, oder mehrere, untereinander aggresiv sind? Gerade Jungtiere, die mit einander aufgewachsen sind, können sich sehr friedlich verhalten, auch wenn es Männchen sind.
                    Männchen, die man von jung an, alleine gehalten hat, kann man nur mit Mühe in eine bestehende Gruppe intigrieren. Aber auch das gelingt.
                    Ich halte auch zwei Marginata-Männchen zusammen, weil ich keine Weibchen dazu habe. Diese Beiden sind äußerst friedlich, obwohl sie schon adult sind.
                    Viele Grüße
                    Sabine
                    http://www.schilditreff.de
                    http://www.pflanzenbestimmung.de

                    Kommentar


                    • #85
                      Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                      Hallo,
                      möchte die Diskussion nicht unnötig anheizen und bleibe bei meiner
                      gut funktionierenden Gruppenhaltung. So langsam bin ich der Diskussion
                      nämlich müde!!!
                      Aber:
                      @ Eva, Du fragst nach Brutpflege und da habe ich mal einen
                      interessanten Artikel im "Schildkröten im Fokus" von Irmi gefunden, der zwar nicht wissenschaftlich belegt ist, sondern sich auf Beobachtungen von Irmi stützt. Der Artikel lautet: Brutpflege bei der Zacken-Erdschildkröte ein unbeschriebenes Phänomen- Drei außergewöhnliche Beobachtungen bei der Haltung und Nachzucht von Geoemyda spengleri.
                      Gruß Sloppy

                      Kommentar


                      • #86
                        Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                        Täglich grüßt das Murmeltier.

                        Irmi, liest du unsere Beiträge?
                        Wie schon auf Seite 2 und auch per Privatmail vor ein paar Minuten geschrieben:

                        Vinke schrieb:
                        Niemand sollte eine einzelne Landschildkröte aufziehen oder halten. Wenn der Platz für eine artgerecht Haltung in einer Gruppe (zuzügl. Ausweichgehege für unverträgliche Tiere bzw. Geschlechtertrennung) nicht reicht, sollte man auf die Landschildkrötenhaltung den Tieren zuliebe ganz verzichten!
                        Wenn eine Geschlechtertrennung notwendig ist oder das Geschlechterverhältnis in der Gruppe ungünstig ist, sollte versucht werden, auch für Männchen eine funktionierende Gruppe aufzubauen. Am besten klappt das, wenn die Männchen von Anfang an zusammen aufwachsen, deshalb auch der Rat, mit einer möglichst großen Gruppe von Schlüpflingen zu beginnen.
                        Individuen, die sich in keine Gruppe integrieren lassen, halten wir für verhaltensgestört und diese müssen leider ihr Leben in Einzelhaltung fristen. Allerdings sollte es zumindest ernsthaft versucht werden. Es gibt eine Reihe von Tricks und Kniffen zur „Resozialisierung“, außer sie nur einmal zusammen zu setzen und dann zu sagen, „es geht eben nicht“.
                        Deswegen hat für uns Einzelhaltung nichts mit Geschlechtertrennung zu tun. So einfach (oder so schwer) ist das.

                        Übrigens, haben wir auch schon mehrere Männchen von Testudo hermanni hermanni auf Sardinien sowie mehrere Testudo marginata ebenfalls auf Sardinien in unmittelbarer friedvoller Nähe (ohne Kommentkämpfe) beobachtet. Erstere sogar in Gemeinschaftsverstecken. Aber das zählt ja sicher nicht, weil wir ja erst 5x da unten waren und erst rund 100 Schildkröten dort beobachtet haben. Da weißt du es ja sicher besser.

                        Gruß
                        S&T

                        Kommentar


                        • #87
                          Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                          Hallo Sabine,

                          Also wenn du das "friedliche Zusammenleben" deiner Männchen als normal bezeichnest, leben wir, glaube ich, in zwei verschiedenen Welten...
                          Dass sich die Männchen untereinander aggressiv verhalten, ist keine Ausnahme oder etwas Neues, sondern der Regelfall.

                          freundliche Grüße

                          Mats

                          [[ggg]Editiert von Mats Blohm am 10-04-2005 um 17:43 GMT[/ggg]]
                          Hauptinteressen: Tropische Landschildkröten und die Herpetofauna des südlichen Afrikas

                          Kommentar


                          • #88
                            Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                            Hallo Mats,

                            Wenn die Männchen so aggressiv sind, wie du meinst, wie erklärst du dir denn dann die Anhäufung von Männchen in der Natur? Warum sind bei den meisten Landschildkrötenarten rd. 50 % Männchen? Die kämen ja gar nicht mehr zum Fressen, Ruhen oder gar Fortpflanzen, wenn sie ununterbrochen (bei jeder Begegnung) miteinander kämpfen müssten? Warum schlafen sie in geimeinsamen Unterkünften? Machen das territoriale Einzelgänger auch? Wenn du glaubst ja, bei welcher anderen Tierart denn noch?

                            Warum sind Europäische Landschildkröten standorttreu und warum fliehen die unterlegenen Männchen dann nicht dauerhaft?

                            Gruß
                            S&T




                            Kommentar


                            • #89
                              Re: Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                              Hallo Mats
                              Wie lange hälst du denn deine Tiere? Auch schon so lange wie ich, über 20 Jahre?
                              Nein, sicher nicht und wieso schreibst du dann von Aggresivität der Männchen untereinander als Regelfall? Ich beobachte das friedliche Zusammenleben meiner Marginata-Männchen nicht nur, sondern als Stammtischleiterin einer Schildkrötengruppe habe ich viele Möglichkeiten mir andere Tierhaltungen anzuschauen. Warum geht das Zusammenleben von Männchen bei ihnen und nicht bei dir? Darüber würde ich mir mal Gedanken machen.
                              Tiere, die sich aus dem Weg gehen können, weil das Freigehege groß genug und gut strukturiert ist, die gut fressen, normal zunehmen, sich nicht beißen, zusammen in der Sonne liegen, nein diese Tiere sind nicht gestreßt. Allerdings käme Streß auf und eventuell auch Aggressivität, wenn direkt neben dem "Männergehege" das "Frauengehege" untergebracht ist. Das würde ich als "Tierquälerei" bezeichnen.
                              Meine große Thb-Gruppe hat jedenfalls keine Probleme mit einander, 3 Männchen und 9 Weibchen leben auf 100qm mit drei Frühbeeten. Die Männchen bekämpfen sich auch direkt nach der Winterruhe nicht. Merkwürdigerweise finde ich abends beim Kontrollgang öfters die Männchen in einem Frühbeet sitzen, die Weibchen verteilen sich auf die anderen Frühbeete.
                              Viele Grüße
                              Sabine
                              http://www.schilditreff.de
                              http://www.pflanzenbestimmung.de

                              Kommentar


                              • #90
                                Re: Einzel- oder Gruppenhaltung???

                                Hallo Mats,

                                ..kann es sein, daß du Deine Erfahrungen hauptsächlich auf tropische Arten beziehst? Chersina Angulata zum Beispiel ist bekannt dafür, daß die Männchen untereinander sehr unverträglich sind, wobei ich jedoch nicht die Erfahrung habe, ob es möglich ist auch solche Schildkröten in einer Gruppe zu halten. Vermutlich dürfte aufgrund der Agressivität allerdings ein relativ grosses und gut strukturiertes Gehege nötig sein...In diesem Fall ist es dann sicher ratsam die Tiere zu trennen. ICh habe leider nichts darüber gefunden (ausser dem was Du selber geschrieben hast), ob diese Tiere in Südafrika auch schon in "Ansammlungen" gefunden wurden oder ob die ausschließlich einzeln angetroffen wurden. Deswegen würde ich mich zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn ich behaupten würde, dass in solch speziellen Fällen die "einzelhaltung" der Männchen (zumindest während der Terrarienzeit) nicht artgerecht ist. Solche Arten aber werden normalerweise nicht von Anfängern gehalten und die Halter haben im Normalfall auch eine Gruppe dieser Tiere, so dass die Tiere zumindest zeitweise Kontakt zu anderen Tiern haben. Für mich ist Einzelhaltung die Haltung eines Tieres und kein Kontakt zu anderen Schildkröten. Bei Griechischen LSK, die die meisten hier pflegen funktioniert die Gruppenhaltung bis auf wenige Ausnahmen ausgezeichnet. WEnn all diese Tiere, die friedlich in Gruppen leben abgestumpft wären, würde es dann so viele Nachzuchten geben?

                                Gruß
                                Sabine

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X