Europäische Landschildkröten im Terrarium

[Ingo]

Hallo und Hi,

obwohl ich (derzeit) keine Schildkröten (mehr) pflege, hat mich die Diskussion der letzten Tage bewogen, diesen Thread aufzumachen.

Mich interessiert die Haltung (mit nachvollziehbarer Begründung) der erfahrenen Landschildkrötenpfleger zu der Frage, ob eine reine Zimmerhaltung von europäischen Landschildkröten vertretbar erscheint.

Wohlgemerkt: Ich denke nicht an 100 x 50 Becken mit Kleintierstreu, Bodenheizung und Infrarotlampe, sondern an mehrere Quadratmeter große Bereiche mit entsprechenden Substraten, Lichtquellen und weiterer den heutigen Erkenntnissen angepasster Technik.
Dass so etwas im Unterhalt teuer wird, weit weit teurer als die Freilandhaltung sollte klar sein, aber nicht Bestandteil der Diskussion.

Letztlich frage ich damit natürlich, ob die Haltung europäischer Landschildkröten aus Tierschutzgründen nur Gartenbesitzern vorbehalten bleiben muss, oder ob -für Nicht-Gartenbesitzer- mit entsprechendem technischem Aufwand eine ganzjährige Indoor Haltung ebenfalls vertretbar erscheint.
Da europäische Landschildkröten hierzulande (ausgesprochen? meist? scheinbar?) gut im Freiland zu halten und zu vermehren sind, stellt sich diese Frage überhaupt.
Aber schliesst die Erfahrung mit bewährtem die Diskussion über Alternativen von vornherein aus?
Sollte wohl nicht so sein, vor allem, da sich mit der Entwicklung auf dem Techniksektor die hier gestellte Frage heute ganz anders stellt als noch vor 5-10 Jahren!


Bewusst provokativ möchte ich die Frage auch dahingehend erweitern, ob in ausreichend großen und strukturierten Indoor Terrarien mit heutigen technischen Mitteln nicht u.U ein eher den natürlichen Verhältnissen entsprechendes Klimaregime geschaffen werden kann, als im kühlfeuchten deutschen Gartenklima (nicht jeder wohnt in der Kölner Bucht oder im Breisgau!), zumal wir seit kurzem Lichttechnik zur Verfügung haben, die den Abstand zur Lichtfülle im Freiland schmelzen lässt.

Ich frage mich ferner, ob der derzeitige Tenor in der dies betreffenden Diskussion nicht auch dadurch einen Bias erhält, dass alle erfahrenen Pfleger hier Erfahrungen mit der Freilandhaltung haben, jedoch in aller Regel wenig oder keine intensiveren Kontakte mit der ganzjährigen indoor Unterbringung unter Anwendung moderner (!!!!) Technik und Erkenntnisse?

...Gibt es die überhaupt, die Pfleger, die so etwas bereits länger betreiben?
Und wenn ja, trauen die sich nach dem mitlesen bisheriger Beiträge überhaupt noch, sich zu Wort zu melden?
Wäre schade, wenn nicht, oder?
Also hänge ich vorab noch die Bitte um Diskussionsdisziplin und Mut zur Darstellung eigener Erfahrungen und Ansichten an


Bitte auch erklären, ob, und wenn ja warum, Testudos und Co in der Unterbringung so andere Ansprüche stellen als andere schuppige Mitbewohner ihrer natürlichen Habitate.

Warum soll beispielsweise ganzjährige Innenraumhaltung für europäische Lacertiden und Schlangen vertretbar, für Schildkröten jedoch tierquälerisch sein?
Ist doch ebenfalls eine interessante Frage, oder? Ich bitte daher um Herausstellung der Gründe für Tiergruppenspezifische Unterschiede bei der Machbarkeit.

Oder sollten europäische Reptilien generell im Freiland gehalten werden?

Wo liegt ausserdem der Unterschied in einer allgemein akzeptierten ganzjährigen Indoor Haltung derjenigen (also nicht aller) tropischen Schildkröten, für die selbst ein Sommeraufenthalt in unserem Freiland ein potentielles Rsisiko darstellt, und der europäischer Vertreter, die selbstverständlich auch in house artgerecht überwintert werden können und müsen?

Sorry für die etwas zerstückelte Diktion. Die Anfrage ist beim Tippen "gewachsen".

Bin gespannt auf Meinungen, Erfahrungen und Begründungen

Gruß

Ingo





[[ggg]Editiert von Ingo am 02-05-2005 um 11:14 GMT[/ggg]]

[sascha*]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Nur so ein paar Gedanken zu dem Thema:

Europäische Arten brauchen alle "viel" Platz, dass lässt sich in einem Haus nunmal nur schwer realisieren, ausser man hat zu Hause locker mal 50-100qm übrig. Auch das Ziel zu verfolgen, die Tiere "naturnah" zu pflegen, also mit dem kompletten Pflanzenspektrum, der Sonne (HQI/HCI Leuchtmittel sind schon ein guter Kompromiss, aber ich denke der Abstand ist noch "groß" genug), Boden, Wind und Wetter, wäre dann nicht mehr gegeben. Dank Gewächshaus/Frühbeet lässt sich das Klima zum Herkunftsgebiet gut ausgleichen, je nachdem in welcher Region man lebt, müsste man sich natürlich schon Gedanken darüber machen, die Tiere übergangsweise reinzuholen oder eben wieder durch Technik im Garten auszugleichen.

Letztendlich muss man diesen harten Kurs fahren, denn wenn man einräumen würde, dass auch eine ganzjährige Terrarienhaltung entsprechend artgerecht sein könnte, so verschieben sich die Grenzen gerne nach unten, Platz für Missverständnisse wären auch gegeben. Aus einem Platzbedarf von 50qm werden dann schnell mal 20qm (weil reicht doch locker aus, ne), und HQI ist dann plötzlich auch nicht mehr "musthave" im Programm.

Man sollte hier eher die Frage stellen, warum überhaupt über Terrarienhaltung nachdenken, wenn es draußen "größer, einfacher, naturnäher und preislich günstiger" zu realisieren ist.

Andere Tiere mit anderen Ansprüchen sieht die Welt wieder anderster aus. Ich kann zu anderen Reptilienarten, wie Schlangen, Echsen und Co, nichts sagen, aber die Ansprüche werden mit Sicherheit nicht gleichen sein, wie es bei europäischen LSK der Fall ist.

Gruß,
Sascha

[Ingo]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Dann noch einmal zur Klärung:

Das
"....warum überhaupt über Terrarienhaltung nachdenken, wenn es draußen "größer, einfacher, naturnäher und preislich günstiger" zu realisieren ist...."
gilt natürlich nur für Gartenbesitzer und verbietet damit die Haltung für alle, die nicht dieser Kategorie angehören.

Zweitens bezweifel ich anhand der Kenntnis einiger Halter die Häufigkeit von Anlagen um 50qm oder mehr.
Klar gibt es die, aber eher bei den Freaks und/oder denen mit riesigen Gärten.
Bei Haltern weniger Schildkröten kenne ich eher Freilandunterbringungen von 4-20 QM.Frühbeeete sind noch kleiner.
Wäre interessant eine Statistik zu tatsächlich vorhandenen Gehegegrößen zu sehen. Gibt es so etwas?


Perleidechsen pflegt man im Freiland -vor allem aus Strukturierungs und Temperaturzonierungsgründen- nicht sinnvoll in Terrarien unter 4 Qm.
Dennoch ist die Zimmerhaltung auf z.B. 1 Qm u.a. wegen der leichter zu praktizierenden Zonierungen sicher nicht als tierquälerich zu bezeichnen.

Wie ist dieser Punkt bei Schildkröten zu diskutieren?

Last not least: 100 000 Lux und mehr zu realisieren ist mit HCI Technologie kein Problem mehr. Ich sehe den Abstand zu Freilandwerten, vor allem in Deutschland, schon fast anders herum als Du.
Wo erreichen wir hier denn täglich Werte um die 100 000 Lux zum Sonnen?
Über die UVB Thematik und die Unabdingbarkeit der D3 Synthese auf diesem Weg bzw die Möglichkeit der Nahrungssupplementation kann man lange diskutieren, aber zumindest die Ultravitalux bietet auch hier technische Möglichkeiten.

Und:
"....Letztendlich muss man diesen harten Kurs fahren, denn wenn man einräumen würde, dass auch eine ganzjährige Terrarienhaltung entsprechend artgerecht sein könnte, so verschieben sich die Grenzen gerne nach unten, Platz für Missverständnisse wären auch gegeben. Aus einem Platzbedarf von 50qm werden dann schnell mal 20qm (weil reicht doch locker aus, ne), und HQI ist dann plötzlich auch nicht mehr "musthave" im Programm...."
stimmt sicherlich, gilt aber so für JEDE Tierhaltung und begründet für mich die Sonderrolle der Testudos nicht.


Gruß

Ingo




[[ggg]Editiert von Ingo am 02-05-2005 um 12:35 GMT[/ggg]]

[sascha*]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

@Ingo

Der Platzbedarf richtet sich natürlich auch nach der Anzahl, Größe und Geschlechterverteilung der Tiere. Gerade wenn man eine etwas größere Zuchtgruppe pflegt, kommt man mit 20qm bei Weitem nicht mehr hin.
Eine repräsenative Statistik wird es nicht geben. Desto mehr Platz, umso mehr Möglichkeiten bieten sich, verschiedene Zonen einzurichten und ein Gehege flexibler und strukturierter zu gestalten, und gerade bei sehr bewegungsfreudigen Tieren, die sich bestmöglichst selbst ernähren sollten, und selbst ihre Bedürfnisse decken sollten, ist viel Platz schonmal das A und O. Auch Trennungen sind im Freiland meist schneller und einfacher zu realisieren, denn auch wenn man im Haus ein großes Schildkrötenzimmer hat, so kann es durchaus passieren, dass man aufgrund agressiver Mänchen bzw. ungünstiger Geschlechterverteilung mehrere Gehege benötigt.

100.000lx sind auf eine kleine Fläche kein Problem, aber eine große Fläche, sagen wir mal 10qm, mit solch einer Lichtleistung zu versorgen, kostet!

Darüberhinaus: Du darfst nicht nur die Lichtleistung betrachten, sondern auch Farbwiedergabewerte, ..
Ich stand vorgestern im Garten mit meinem Gossen Lichtmesser -> 89.000lx.

Das angesprochene UV-B ist nicht so einfach zu bewerten, da ich, und wohl auch viele andere, nicht wissen, wie hoch der Bedarf an UV-B für die Tiere im Einzelnen ist. Die Tiere mit einer Sanolux oder Ultravitalux zu beleuchten ist wirklich kein Problem, aber der Bedarf kann wohl draußen besser gedeckt werden, zumindest selbstständig ohne Einfluss darauf nehmen zu müssen. Ich muss jedoch zugeben, ich hatte noch nie eine Vitalux im Einsatz, und ich weiss nicht, ob die Tiere sich automatisch diesem Spot hingezogen fühlen, oder ob Sie nach einer gewissen Bestrahlung sich selbstständig zurückziehen.

Ich verstehe nicht, warum man zwingend die Türe für eine ganzjährige Terrarienhaltung offen halten möchte, die nochmals deutlich schwieriger zu realisieren ist, obendrauf ein halbes Vermögen kostet, und die meisten Leute wohl dermaßen mit Technik und Platzanspruch überfordert.

Auch Erfahrungswerte zeigen, dass europäische Landschildkröten im Freien besser zu pflegen sind, die Tiere sich deutlich aktiver und instinktiver verhalten.

In einem Raum ein annäherendes Biotop zu simulieren ist nicht nur eine riesen Herausforderung, sondern einfach "unnötig", wenn man einen Garten hat, und wer eben keinen Garten hat, der sollte sich die Bedürfnisse der Tiere nochmals genauer anschauen und dann überlegen, wie das im Zimmerchen zu realisieren ist. Ich halte nichts für unmöglich, aber wie ich bereits angesprochen hatte, da es kein Schwarz/Weiss gibt, und man gerne mal die Mindestanforderungen verschiebt, würde ich nach wie vor davon abraten, eine ganzjährige Terrarienhaltung bei europ LSK zu publizieren.

Gruß,
Sascha

[sascha*]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

stimmt sicherlich, gilt aber so für JEDE Tierhaltung und begründet für mich die Sonderrolle der Testudos nicht.

Welche Sonderrolle denn? - das man tropische Arten nicht ganzjährig draußen halten kann, sollte dir ja klar sein, und da muss ich jetzt bestimmt auch nicht weiter darauf eingehen.

Auch die sogenannte Emys orbicularis orbicularis kann man laut einigen Haltern ganzjährig draußen halten (erneut Achtung: regionale Abhängigkeit).

Niemand sagt auch etwas dagegen, wenn man regional bedingt die Tiere, auch Testudos, in den Übergangszeiten, z.B. Herbst, ins Haus nehmen muss, da u. Umständen die Temperaturen im Freiland nicht richtig ausgeglichen werden können, oder es Finanziell zu sehr ins Gewicht fallen würde.

Es ging aber darum, dass man die Tiere eben nicht ganzjährig unter suboptimalen Bedingungen im Haus pflegen sollte.

Gruß,
Sascha

[[ggg]Editiert von sascha* am 02-05-2005 um 13:12 GMT[/ggg]]

[Stilgar]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Hallo

Ich sehe das sehr ähnlich wie Ingo. Wir halten seit mehreren Jahren eine Testudo graeca nabeulensis. Natürlich weiß ich, daß diese Tiere etwas anders zu Halten sind als die europäischen Tiere. Allerdings sind gewisse Parallelen erkennbar.
Unser Tier ist im Hochsommer draußen, nur kann ich keinerlei Verhaltensunterschied gegenüber dem Terrarium erkennen. Meiner Meinung nach ist das HQI-Licht im Terrarium fast noch besser als im Frühbeet. Auch die Temperaturen sind leichter zu regeln. Wenn ich das Frühbeet jetzt mit allem wie HQI und Vitalux ausstatte, habe ich doch eigentlich wieder ein Terrarium, nur diesmal im Freien.
Deshalb habe ich schon oft überlegt, ob der Streß wegen dem Umsetzen doch mehr schadet, als die "freie Natur" doch nützt.
Außerdem sind die qm Angaben doch teilweise sehr unrealistisch. Nicht wegen dem Platz, den hätten wir sogar. Nein, es ist eher wegen Raubvögel. Ich muß das ganze Freigehege mit Draht abspannen, da wir ein großes Krähenproblem haben und das ist bei 50qm und mehr nicht mehr machbar.
Sorry, aber aus diesen Gründen halte ich eine vernünftige Terrarienhaltung für durchaus diskussionswürdig und keineswegs für Tierquälerei.

[sascha*]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Ich halte von solchen Vergleichen nichts, da tunesische Landschildkröten nunmal aus einem völlig anderen Klimagebiet kommen, wie es die europäische Arten tun.

Ein Frühbeet, welches aus UV-durchlässigem Material besteht, zum Beispiel Alltop, ist als Unterkunft im Freien bestens geeignet, und ist immer noch "naturnäher" als ein Terrarium im Haus.

Eine HQI und eine Vitalux im Frühbeet - wozu?

Die Tiere ausschließlich nur im Frühbeet zu halten, würde ich auch nicht für sonderlich sinnvoll halten, d.h. den Tieren sollte aufjedenfall immer ein Freigehege zur Verfügung stehen, damit ungefilterte Sonne getankt werden kann. Ein künstliches Licht der echten Sonne zu bevorzugen? - naja, Alltopverglasung hat eine prozentuale Lichtdurchlässigkeit, zwischen 80 und 90 Prozent, was aber einer HQI auf der Gesamtfläche in den meisten Fällen immer noch überlegen ist. Auch darf man nicht nur die Lichtleistung betrachten, sondern Farbwiedergabe, .., darüberhinaus ist sie kostenlos! (auch wenn Geld hier in der Diskussion keine Rolle spielen sollte, zwangsweise spielt Geld aber immer eine Rolle)

Fressfeinde gibt es natürlich, und ein Schutz wäre immer empfehlenswert, aber auch da gibt es zahlreiche Erfahrungen, die zumindest ihre semi-adulte und adulte Tiere ohne Netz seit Jahrzenten draußen ohne Probleme halten. Ist aber natürlich individuell zu betrachten.

Unrealistische Angaben beim Platz? - nur weil man keine Möglichkeit sieht, sein Gehege vor Fressfeinden zu schützen? - sollen wir Griechenland auch mit einem Netz überspannen? - wäre es dann nicht sinnvoll, besser auf die Haltung zu verzichten, wenn man keinen einigermaßen sicheren Platz im Freiland zur Verfügung stellen kann?

Wie soll man denn bitte eine größere Zuchtgruppe (5-10 Tiere), z.B. Marginatas, im Haus halten? - die Tiere brauchen Platz, dass könnt ihr drehen und wenden wir ihr wollt, und wenn Weibchen und Männchen auf beengtem Raum gehalten werden, dann ist aller Voraussicht eine übergangsweise Zwangstrennung durchzuführen - also am Besten gleich mehrere Räume im Haus für Schildkröten reservieren. Wer kann denn solche Voraussetzungen schaffen? - das ist doch wohl wirklich nur ein sehr geringer Anteil, und darüber lohnt es sich eigentlich auch nicht zu diskutieren.

Ich bin nach wie vor für eine strikte Ablehnung der Ganzjahreshaltung von europ. LSK im Terrarium. Vergleiche zu tropischen Arten zu ziehen, ist Äpfel mit Birnen. Wer z.B. Testudo hermanni hermanni hält, davon nur wenige Tiere, dementsprechend auch nicht viel Platz benötigt wird, ist es auch kein Problem mehr, ein sicheres Gehege draußen zu erstellen.

[Emma2]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Eigentlich hat Sascha ziemlich alles agbedeckt und ich kann ihm nur zustimmen.
Was für mich noch sehr wichtig erscheint ist...... wer kann denn, wenn es grössere LS sind ein ganzes Zimmer zu Verfügung stellen in einer Mietwohnung? Kellerabteil fällt ja flach!
Was ist, wenn die Wohnung nur 2 1/2 Zimmer zählt, wo soll dann ein relativ grosses Terrarium stehen, neben dem Bett, aber der Mieter möchte auf Teufel komm raus LS haben?
Wie bekommt man das mit dem Legehügel gebacken? Und ist Rindenhumus auf Dauer für das Laufwerk einer Schildkröte erträglich?
Wird den Tieren jeden Tag das Fressen serviert, denn mit Kräuter suchen ist ja nichts, wo will was wachsen?
Wie soll die Begrünung überhaupt aussehen, Juccapalme und Benjaminus ficus (oder wie die heissen) und sowas fremdes hinstellen nur dass was grünes da steht, dass nie im natürlichen Habitat vorkommt?
Wie ist es mit Wind, Sommerregen, festem Boden, Erde zum Graben, der Duft von Kräutern, Lavendel, Ginster, Thymian, wo und wie sollen diese Pflanzen im Innenraum gedeihen? Und das "WICHTIGSTE" die SONNE. Das kann keine HQI auch in noch so grosser Anzahl ersetzen.

Was hier immer und immer wieder gefordert wird sind Zitate, Dissertationen und wissenschaftliche Belege. Ich habe schon Berichte und dergleichen gelesen, da habe ich mich schon gefragt....... was soll denn dieser Unsinn, aber es war halt von Dr. Sowieso!

Wie wäre es, wenn man wirklich auf Erfahrungswerte auch was geben würde, das könnte mal sehr aufschlussreich sein.

Bekannt ist nämlich, dass NZ die nur im Innenbereich aufgezogen werden, mit unzulänglicher Beleuchtung, (denn es wird gespart am falschen Ort, die einen müssen, die anderen wollen nicht, die anderen können nicht viel Geld ausgeben) eine sehr schlechte Panzerfärbung haben, überhaupt ist das Wachstum "NICHT" mit einer im Freigehege gehaltenen Schildkröte zu vergleichen.
Sogar erwachsene LS verlieren ihre intensive Färbung und wie Sascha natürlich auch schrieb, wer kommt auf die Idee eine Gruppe ausgewachsene Marginatas, Boettgeris,Mauren ect. nur im Innenraum zu halten!
Ich kenne zwar auch jemand, der hält schon viele Jahre Marginatas und Sarden auf der Dachterasse, aber das ist riesig eingerichtet und bietet den Tieren alles was sie brauchen.

Emma2

[Vinke]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Hallo Ingo,
hallo Mitleser und Mitdiskutierer!

Die Frage ist interessant und besonders deine Frage nach der Sonderstellung Europäischer Landschildkröten hat uns beschäftigt. Was ist denn wirklich so besonders? Zum einen mit Sicherheit das Klima. Wie bei allen Arten der subtropischen Klimate gibt es bedeutende Klimawechsel und das sowohl im Jahresverlauf als auch im Tagesverlauf. Diese Klimawechsel finden häufig statt, auch in Süd-Europa ist Frühling (und zum Teil der Sommer) wechselhaft. Aber all das, „Nachtabsenkung“, „Beleuchtungsdauer“, „Schlechtwettertage“ usw. kann man mit entsprechender Technik regeln. Es gibt Beleuchtungsprogramme, die nach Breitengraden das Licht steuern, und sicherlich kann man auch anhand echter Daten ein Computerprogramm mit realistischen Klimawechseln entwickeln, wobei wir jedoch Letzteres noch nie in einer Anwendung gesehen (bzw. davon gelesen) haben. Dass es bei einer Innenhaltung auch bezüglich Platz nach oben keine Grenzen gibt, haben Gerhard Egretzberger und Peter Valentin anschaulich auf ihren Vorträgen bewiesen.

Was macht uns denn dann wirklich solche Bauchschmerzen, dass viele hier trotzdem auch im Gedankenspiel unter best möglichen Bedingungen eine ganzjährige Innenhaltung von Europäischen Landschildkröten ablehnen? Dass es trotzdem nicht richtig klappt! Und die Schildkröten unter diesen Bedingungen nur einen kleinen Teil ihres typischen Verhaltens zeigen. Und deshalb denken wir, dass das wirklich Besondere nur das ist, dass über das Verhalten der Europäischen Landschildkröten am meisten bekannt ist und so der Unterschied am besten auffällt. Nicht umsonst gilt die in Deutschland in Terrarien gehaltene G. chilensis als träge, empfindlich und sensibel, wohingegen sie hier in ihrer natürlichen Umgebung als Haustier (Gartentier) für Kinder gehalten wird, weil sie so robust, aktiv, quirlig und unempfindlich gegenüber Hocheben ist. Und deshalb sei hier die Frage erlaubt, ob es überhaupt artgerecht ist, Landschildkröten ganzjährig ohne Freilandaufenthalte zu halten. Und wenn, ja für welche Arten das wirklich gilt.

Niemand weiß wirklich, was alles an äußeren Reizen wichtig ist, aber sicherlich kann auch die beste Technik immer nur einen Teil davon bieten. Wie wichtig sind zum Beispiel die ausgeprägten Gerüche der Jahreszeiten (diverse Blüten, faulendes Obst...)? Irmi Jasser-Häger beschreibt für ihre G. spengleri eine deutliche Verhaltensänderung, als diese in einen Raum zogen, der nur noch ihnen vorbehalten war und macht explizit den „Waldgeruch“ des Raumes dafür verantwortlich (Schildkröten im Fokus 3-2004). Das sind zwar keine Landschildkröten, aber der Vergleich ist trotzdem interessant, da hier für eine landlebende Schildkröte ein Zusammenhang zwischen arttypischem Verhalten und Geruch beleuchtet wird. Wenn das wirklich auch für Europäische Landschildkröten von Bedeutung wäre, wie sollte man das in der Innenhaltung darstellen?
Eine andere Frage, die sich stellt, ist, welchen Einfluss hat die jahreszeitliche Sonnenwanderung? Ein Platz, der im Frühling zum Aufwärmen geeignet ist, liegt im Sommer vielleicht im Schatten, dadurch gibt es einen Zwang, den Tagesablauf zu modifizieren. Auch das wird im Zimmer mit fester Beleuchtung niemals der Fall sein, ist doch schon die lange Morgen- bzw. Abenddämmerung mit schräg einfallenden (wärmenden) Sonnenstrahlen nicht machbar. Aber jeder hat schon Europäische Landschildkröten gesehen, die diese schrägen Sonnenstrahlen nutzen, indem sie sich selbst an einem Stein o. Ä. schräg positionieren.
Egal, was nun der Auslöser war und welche Reize wirklich von Bedeutung sind, wir konnten bei unseren M. tornieri und G. radiata diverse Verhaltensänderungen beobachten, sobald wir sie zum Sommeraufenthalt ins Freiland überführen konnten. Sie zeigten in der Innenhaltung nur einen Bruchteil an Verhalten und so sind wir sicher, dass eine reine Innenhaltung auch dauerhaft zu einer Verarmung des Verhaltens führen würde. Vor allem bei unseren M. tornieri machen wir diese kombinierte Innen- und Außenhaltung für die langjährigen Zuchterfolge verantwortlich, wohingegen diese bei anderen Pflegern bei reiner Innenhaltung oft nach wenigen Jahren plötzlich ausblieben.

Bei der Diskussion um ganzjährige Terrarienhaltung von Landschildkröten muss man sich einfach Gedanken um die Prioritäten machen. Wir wollen hier keinen anprangern, der Schildkröten ganzjährig im Terrarium hält, dieser Beitrag soll nur ein Denkanstoß sein. Letztendlich muss man das für sich selbst entscheiden. Jede Haltung ist ein Kompromiss. Inwieweit dieser tragbar ist, dafür gibt es keine klare Grenze. Eine Sonderrolle der Europäischen Landschildkröten sehen wir jedoch nicht, höchstens für Landschildkröten aus den subtropischen Klimaten insgesamt. Es mag umgekehrt einige Ausnahmen geben, kleine Landschildkrötenarten wie die südafrikanischen Homopus oder Psammobates haben vielleicht ganz andere Prioritäten, da sie ohnehin schon viel versteckter leben müssen. Fraglich ist auch, inwieweit eine reine Innenhaltung von äquatorialen Schildkröten problematisch ist. Sie haben in der Natur wesentlich weniger Reize zu erwarten. Die Temperaturen sind annähernd jeden Tag gleich, auch die Sonne steht dort nach rasantem Aufgang fast an einem Punkt, dafür kann man ihnen allerdings kaum einen (täglichen) tropischen Regen bieten.

Auch für uns ein Sorry, für die etwas zerstückelten Ideen und vielen offenen Fragen und die Länge des Beitrages. Auch dieser Text wuchs beim Tippen

Zum Abschluss noch: Allen, die denken, die Vinkes haben gut reden, leben sie doch in einem warmen Land, sei gesagt, dass wir uns vor dem Umzug schweren Herzens von unseren Landschildkröten getrennt haben, weil wir der Meinung waren, dass wir ihnen aufgrund des extremen Klimas hier keine artgerechte Haltung bieten können.

Nachdenkliche Grüße
Thomas & Sabine

[Emma2]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Guten Morgen Sabine u. Thomas

Ja, das gigantische Treibhaus von den beiden Herren hat schon Eindruck gemacht. Nur muss ich dazu sagen: Herr Egretzberger meinte selber, dass sich das noch weisen muss, ob es den LS darin auf Dauer oder Jahre gut bekommt, lassen die Scheiben doch kein UVA/B durch.
Auch das Microklima darin, obwohl das TH so gross ist, ist ein Thema, hat es doch viel WS und auch so viel ich mich erinnern mag...... Sumpfschildkröten darin.

Emma2

[Ingo]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Ja, ja und ja,
sehr schöne Ausführungen von den Vinkes!
Danke euch!

ich möchte hier ja auch gar nicht zu tierschädigenden Vorhaben anregen.

Mich interessiert nur die Einstellung der Experten zu meiner Eingangsfrage und die Begründung der Sonderstellung der mediterranen Landschildkröten.

Warum wird für die Großtejus südlicher Herkunft zb nicht ähnlich drastisch für die Freilandunterbringung geworben, wie für die Landschildkröten?

Irgendwie stellt in meinen Augen der Tenor der Diskussion die Vertretbarkeit von terrarienhaltung als solche in Frage. Warum sollten die angeführten Punkte auf Schildkröten beschränkt sein?

Sonnenwanderung, Wetter (nicht Klima) und andere exogene Reize bildet tatsächlich kaum ein Terrarianer nach (interessantwerweise fangen ausgerechnet die Aquarianer trotz des konstanteren wässrigen Lebensraumes gerade damit an).
Resultat: das Terrarium ist immer ein unnatürlich reizarmer Lebensraum.
Hab ich schon oft gesagt, s. auch Vergesellschaftungsdiskussionen.


Ist die Bedeutung des Fehlens der aufgezählten und anderer Einflüsse für Schildkröten so viel relevanter als für andere Tiere?
Was davon ist wirklich wichtig, was weniger?
Warum ist die Terrarienhaltung trotz der reizarmut als zweite Wahl bei so vielen Tieren vertretbar, bei Testudos aber nicht?

Es ist ja auch sicher nicht ganz unbekannt, dass bei suboptimaler Terrarienunterbringung viele aussertropische -und zT- tropische Echsen ebenfalls im Freiland -selbst hierzulande- ein reicheres Verhaltensinventar zeigen und agiler sind als im Terrarium.
Dem gegenüber stehen klimatische Risiken auch der zeitweisen Haltung dieser Tiere im Freiland.
Glücklich ist, wer hier beide Möglichkeiten hat, es zeigt sich nämlich, dass man diesen Verhaltensunterschieden durch Verbesserung der Terrarienhaltung durchaus entgegenarbeiten und somit einiges über die tatsächlichen Bedürfnisse der Tiere lernen kann.
Meine Chamäleons zeigen z.B. mittlerweile keine auffälligen Verhaltensunterschiede mehr zwischen Freiland und Terrarium.
Bei Schildkröten ist so eine Optimierung nicht machbar?
Warum?
Wenn ich mir drei beliebige Maiwochen vorstelle und dagegen eine drei Wochen in einer Zimmersteppenlandschaft mit 1-2 tiefhängenden 250 W HQI, einem 250W HQI Flächenstrahler plus einigen T5 Röhren halte, dann wäre ich vorsichtig bei der Aussage, was für Testudos als artgerechter gelten könnte.
Der technische Aufwand ist nicht einmal größer als bei artgerechter Unterbringung eines Steppenwarans.


Für Tierhaltung generell gilt ja ausserdem, dass man den Platzbedarf durch durchdachte Strukturierung und Zonierung ohne Quälerei deutlich reduzieren kann.
Sind 50 oder 20 Qm da bei diesen Schildkröten schon die Untergrenze und alles weitere ist Quälerei?
Wennja, warum? Wo liegt hier der qualitative Unterschied zu anderen Reptiliengruppen?
Warum kann man einen Steppenwaran auf 5 Qm halten -und dss als großzügig empfinden- eine T. hermanni aber nicht?

Und bitte unterschätzt mir ausserdem die Möglichkeit zu relativ großzügiger Unterbringung in Mietwohnungen nicht.
Führt euch mal vor Augen, wie viele der veranwortungsbewussteren Pfleger von Papageien mit Familienanschluss denen halbe oder ganze Zimmer entsprechend abteilen. Auch in Mietwohnungen.
Klr kann man in Mietwohnungen nicht wie in großen Gärten größere Schildkrötengrupopen pflegen-gilt aber ebenso für Großwaran udn Co.

Bitte meine Argumente nicht als Wunsch oder Anregung verstehen, europäische Landschildkröten relativ achtlos in einer Zimmerecke zu pflegen.
Mich interessiert einfach die Thematik und die Frage nach den tatsächlich wichtigen Ansprüchen dieser Tiere und ihrer Erfüllbarkeit.
Nach meiner beschränkten Kenntnis der Lage sind im übrigen die Pfleger, die den Unterschied deutschen Klimas zu mediterranem Klima durch geeignete Technik für die Testudos im Freiland ausgleichen eher eine Minderheit.
Viele Testudos leben zu kühl und feucht.

Ob der Aufwand eines wirklich weitgehenden Angleichs im Freiland deutlich hinter dem einer artgerechten Zimmerhaltung zurücksteht sehe ich ebenfalls als offene Frage.

Trotz mangelnder riesiger Freivolieren mit tropischem Klima gibt es ja -neben den üblichen schlimmen Geschichten- auch durchaus gut untergebrachte und gedeihende Grüne Leguane, Großwarane und Riesenschlangen in deutschen Häusern.

Der offenbar allgemein vorausgesetzte qualitative (!) Unterschied bei der Realisierung der Inddorhaltung von Testudos zu den bei der Unterbringung dieser Tiere vorhandenen Problematiken ist mir in der bisherigen Diskussion immer noch nicht deutlich geworden.

Gruß

Ingo


[[ggg]Editiert von Ingo am 03-05-2005 um 10:07 GMT[/ggg]]

[Kacchua]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Ingo schrieb:
ob -für Nicht-Gartenbesitzer- mit entsprechendem technischem Aufwand eine ganzjährige Indoor Haltung ebenfalls vertretbar erscheint.

Vorneweg, wir sind uns sicher einig, daß es sich hier um eine vorwiegend theoretische Diskussion handelt, da die wenigsten, die die wünschenswerten großzügigen Platzverhältnisse IM Haus zur Verfügung stellen können, nicht auch einen Garten oder mindestens eine Dachterrasse (Penthouse) besitzen? Von denen wiederum kann man erwarten, daß sie ihren Tieren einen freizugänglichen Außenbereich für die wirklich heiße Zeit zur Verfügung stellen (die es ja auch in Norddeutschland geben soll ), Motto Katzenklappe aus Schildizimmer, und sei es nur für den Fall, daß trotz aller moderner Technik und unserem heutigen besseren Wissen über artgerechte Haltung eben doch einige Faktoren draußen besser sind.


Das gesagt, GLAUBE ich, daß man bei entsprechendem Aufwand Europäische Lansdschildkröten ähnlich gut oder schlecht wie viele der Nicht-Europäer im Innenbereich halten kann. Weil ich aber gesehen habe, wievieviel bessere Verhältnisse ich draußen als drinnen zu Verfügung stellen kann, habe ich aus dieser Erkenntnis andere Konsequenzen als du gezogen. Ich halte grundsätzlich nur noch solche Tiere, die man zumindest zeitweise im Freiland halten kann und stelle diesen während der heißen Zeit meinen gesamten Garten zur Verfügung. So kommen die Platz-Verhältnisse den natürlichen wesentlich näher und auch die Paarungslust der Männer außerhalb der gewünschten Zeit sinkt deutlich, wie ich an meinem Graecapärchen deutlich feststellen konnte. In den Platzbedürfnissen liegt m.E. einer der Unterschiede zu vielen anderen Tierarten. Landschildkröten nutzen (im Wesentlichen ) nur zwei Dimensionen, brauchen also bei gleicher Bewegungsmöglichkeit mehr Wohnungsfläche als andere Terrarienbewohner.

Ingo schrieb:
Und wenn ja, trauen die sich nach dem mitlesen bisheriger Beiträge überhaupt noch, sich zu Wort zu melden?

Nö, unwahrscheinlich! Wer wird denn schon gerne, wie in allen Foren üblich, in der Luft zerissen? Wohlgemerkt, ich meine nicht sachliche Diskussion oder auch Kritik, sondern, na ja jeder weiß, was ich meine...

vinke schrieb:
dass wir uns vor dem Umzug schweren Herzens von unseren Landschildkröten getrennt haben, weil wir der Meinung waren, dass wir ihnen aufgrund des extremen Klimas hier keine artgerechte Haltung bieten können.

Diese Entscheidung habe ich auch einmal so getroffen und würde sie auch wieder so treffen. In Saudiarabien kann es schon mal 50°C im Schatten werden und nicht umsonst leben dort keine Landschildkröten. Trotzdem hat es mich ziemlich gepfupfert, als ich von einer Amerikanerin erfuhr, daß sie sogar Nachwuchs in ihrem Garten in Saudi gefunden hat, wie folgendes Foto zeigt:

http://www.emys-home.de/WebFotos/Saudibaby.jpg


Gruß, Editha

[Emma2]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Hallo Ingo.

Du fragst.... warum nicht ähnlich drastisch für eine Freilandunterbringung des Grosstejus geworben wird?

Also ohne dass ich dir zu nahe treten möchte....... hier ist das Schildkrötenforum..... nur mal so. Aber wenn ich was an Echsen ect. pflegen würde und mich mit den bestimmten Haltungsbedingungen auseinander setzen müsste.... würde das für mich auch heissen.... nur das in jeder Hinsicht "optimale" wäre gut genug.
Seien es nun z.b. Krokodile, denen nach meiner Ansicht ein viel zu kleiner Wasserbereich zugestanden wird. (Und das auch in Zoo's) und und und...... da wäre für mich kein Unterschied vorhanden. "So nach dem Motto", entweder richtig oder gar nicht!

Ich unterschreibe jede Petition wenn es darum geht Delphine aus den viel zu kleinen Schaubecken zu verbannen und weise auch die Leute darauf hin, wenn sie in so eine Vorführung der Delphinschau gehen, sie Vorschub leisten, dass solch inteligenten und feinfühligen Lebewesen in viel zu kleinen Becken gehalten und den Rest ihres Lebens so fristen müssen. *Ein Delphin braucht ganze 4Sek. um sein Becken auszuloten*, das sollte einem schon zu denken geben!

Oder wie eben gelesen die Gürteltieranfrage..........

Emma2

[Ingo]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Aha,

das ist stimmig.
In der Schildkröenliga spielen also doch einige Leute, die generell Vorbehalte gegen Indoor Terrarien haben und die auch für andere Tiere nicth betreiben würden..
Akzeptiert

Gruß

Ingo

[Novrodiel]

Re: Europäische Landschildkröten im Terrarium

Ich muss mich da Ingos Argumenten anschließen. Auch mir ist absolut unverständlich wieso in solch militanter Art und Weise die Innenhaltung europäischer Landschildkröten verdammt wird, während sie bei anderen Landschildkrötenarten toleriert bzw. als die gängige Methode praktiziert wird.

Sämtliche Argumente FÜR eine Freilandhaltung sind für mich 100% nachvollziehbar! Deshalb frage ich mich weshalb diese Argumente nicht auch auf alle anderen Schildkrötenarten anwendbar sein sollen.

Nur weil in unseren Regionen nun einmal im Freiland schwer tropische Verhältnisse simuliert werden können, ist dies noch kein Grund hier nachsichtiger zu sein. Die einzig logische Konsequenz aus dieser Diskussion wäre für mich: KEINE Tierhaltung wenn nicht wenigstens Saisonweise Freilandhaltung realisiert werden kann.

Dann muss man eben auf die Haltung gewisser Tierarten hier in Europa völlig verzichten, basta!