Schildkröten und Gefühle oder nicht?

[erbse]

Hallo!
Da in einem Thread bereits angefangen wurde darüber zu diskutieren würde ich hier gern über dieses sehr interessante Thema weiter diskutieren.

Haben Schildkröten Gefühle oder nicht?

Ich bin der klaren Meinung: JA! Haben sie! Aber ich lerne ja gerne dazu, wenn mir jemand ein klares Argument nennen kann, was dagegen spricht werde ich mir diese Meinung nochmals durch mein Köpflein gehen lassen.

Ganz liebe Grüße
Maren

[eva1]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

erbse schrieb:
Da in einem Thread bereits angefangen wurde darüber zu diskutieren würde ich hier gern über dieses sehr interessante Thema weiter diskutieren.

Haben Schildkröten Gefühle oder nicht?

Hallo Maren

Um Deine Frage konkret beantworten zu können, müsste man vielleicht erst einmal den Begriff als solches definieren. Mein Lexikon sagt dazu folgendes:

Gefühl = _seelische_ Erlebnisse oder Erlebnisqualitäten teils ungerichteter, teils gerichteter Art (Liebe, Haß), teils Gesamtzuständlichkeiten, die als Stimmung oder Grundstimmung den tragenden Grund für Erleben oder Verhalten bilden.

Die Tierpsychologie (Immelmann, Klaus et al. (1996) "Einführung in die Verhaltensforschung". Pareys Studientexte 13, Blackwell Wissenschaftsverlag, Berlin) bezeichnet "Stimmung" als den "alten" Begriff für den moderneren Begriff "Motivation", der wesentlich stärker differenziert wird ("Motivation als Resultat der Verrechnung der einzelnen Handlungsbereitschaften"). Tiere haben Bedürfnisse oder Erlebnisse, die eine Motivation oder Handlungsbereitschaft zur Folge haben. Über das Zentralnervensystem werden die Meldungen der Sinnesorgane (aufgenommene Reize) weitergeleitet, die weitere organische Veränderungen nach sich ziehen (niedriger Blutzuckerspiegel --> Nahrungsbedürfnis ("Hunger") --> Fressen --> Verdauung; hormonelle Stimmulation im Frühjahr --> "Paarungabsicht" --> Balzgesang beim Vogel --> sexuelle Aktivitäten).

Die jeweilige Handlungsbereitschaft eines Tieres für eine bestimmte Handlung hat zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Wert (sehr wichtig, wichtig, weniger wichtig), der nach Jahres-/Tages-/Nachtzeit/Temperatur etc. schwanken kann. Dieser Wert ist das Resultat aus einer Vielzahl äußerer und innerer Faktoren:

- Innere Sinnesreize (z. B. Schmerz, "Hunger", "Durst"; wird auch von Immelmann in Anführungszeichen geschrieben!).
- Motivierende Reize. Sie können die Auslösbarkeit einer Verhaltensweise durch Schlüsselreize mitbestimmen.
- Hormone. Sie haben einen erheblichen Einfluss.
- Endogene (innere) Rhythmen, bzw. Zyklen, d. h. "Innere Uhren": annähernd regelmäßig wiederkehrende Häufigkeits- oder Intensitätsschwankungen, die auch unter (künstlich geschaffenen) gleichmäßigen Umweltbedingungen weiterlaufen (circadiane Rhythmen).
- Reifezustand des Tieres.
- "Vorgeschichte" der Handlung, d. h. der zeitliche Abstand zu seinem letztem Auftreten.
- Autonome (selbständige) Erregungsproduktion im Zentralnervensystem (spontane Verhaltensanteile).

Tiere haben also, im Gegensatz zum Menschen, keine "Gefühle" ;-)

Schöne Grüße

Eva

[erbse]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Eva

Gemeint waren "Gefühle" wie Vertrauen, Zuneigung oder so etwas. Sind denn Schildkröten wirklich nur "Instink gesteuert" , die nur auf bestimmte Reize reagieren?

Die Quellenangaben und der Text dazu waren sehr interessant, aber schließen diese denn "Gefühle" aus? Denn man hört immer wieder von Schildkröten, dass sie Vertrauen zu bestimmten Personen haben oder ist dies wieder eine Fehlbeobachtung des Menschen?
Natürlich, sehe ich ein, dass Schildkröten mehr auf Reize reagieren aber hat man es schon je wissenschaftlich belegen können, dass Schildkröten kein Vertrauen aufbauen können oder Zuneigung zu Artgenossen empfinden und nicht nur an Fortpflanzung interessiert sind? Es gibt bei Menschen ja auch ein Gewissen, welches man nicht wissenschaftlich erklären kann, oder doch? Dann bringe mich doch bitte auf dem neusten Stand..

Ich würde gerne noch mehr Meinungen hören, denn meine Zweifel sind noch nicht ganz aus der Welt geschafft.

Ganz liebe Grüße
Maren

[[ggg]Editiert von erbse am 12-05-2005 um 20:14 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Maren

erbse schrieb:
Gemeint waren "Gefühle" wie Vertrauen, Zuneigung oder so etwas. Sind denn Schildkröten wirklich nur "Instink gesteuert" , die nur auf bestimmte Reize reagieren?

Bei Schildkröten im Grunde genommen ja, denn ihr Gehirn und ihr Nervensystem sind gar nicht genügend ausgeprägt, daß eine Schildkröte mit detaillierteren Verhaltensweisen reagieren könnte. Bei höher entwickelten Lebewesen ist das etwas anders.

erbse schrieb:
Denn man hört immer wieder von Schildkröten, dass sie Vertrauen zu bestimmten Personen haben oder ist dies wieder eine Fehlbeobachtung des Menschen?

Ich würde es gar nicht "Fehlbeobachtung" nennen, sondern "Fehlinterpretation der Beobachtung". "Vetrauen" ist in der Tier-Verhaltenskunde nichts anderes, als daß das Tier gelernt hat, daß ihm in bestimmten Situationen nichts passiert. Der riesige Mensch, vor dem es sich in freier Natur verstecken würde, bringt in Gefangenschaft z. B. das Futter. Das Tier hat also gelernt, daß es nach dem Anblick des Menschen etwas Positives erwartet. Das nennt der Tierpsychologe "Konditionierung". Genauso kann eine Schildkröte, die öfters hochgehoben wird, lernen, daß ihr auch dabei nichts geschieht (was nicht heißen soll, daß man Schildkröten herumtragen soll ;-) ). Immelmann nennt diesen Vorgang (den er in zwei Komponenten aufteilt) a) "langfristige Gewöhnung" und b) "kurzfristige Ermüdung zu einer Handlungsbereitschaft", also wird bei ständigem Wiederholen eines Vorgangs (z. B. Hochheben der SK) z. B. die Abwehrreaktion immer weniger ( zu a) ) oder beim immer wiederkehrenden Anblick des nicht-paarungswilligen Weibchens folgt die "reaktionsspezifische Ermüdung" des balzenden Männchens (zu b) ), das dann irgendwann von dem Weibchen ablässt (was nicht heißt, daß die dauernde männliche Balzerei das Weibchen nicht trotzdem stresst).

erbse schrieb:
...Zuneigung zu Artgenossen empfinden und nicht nur an Fortpflanzung interessiert sind?

Schildkröten haben durchaus mehr "Interessen", als die Fortpflanzung. Diese (intellektuellen) Interessen würde ich aber nicht als "Interessen", sondern als Bedürfnisse bezeichnen (wie es auch Immelmann macht). Ihre Bedürfnisse sind außerdem: Aufwärmen, Fressen und Schlafen. Diese 3 Bedürnisse sind lebenswichtig. Die Fortpflanzung ist hormonell gesteuert und die Schildkröte lebt genauso gut, wenn sie keine Paarung vollzieht.

erbse schrieb:
Es gibt bei Menschen ja auch ein Gewissen, welches man nicht wissenschaftlich erklären kann, oder doch?

Bei brutpflegenden Tierarten (Hunden z. B.) und erst recht beim denkenden Menschen, die ihre Nachkommen erziehen, ist das mit dem "Gewissen" sicher so ungefähr richtig. Aber Erziehung wiederum ist ein Vorgang, der artspezifischen oder (beim Menschen) gesellschaftlichen Wertordnungen unterworfen ist. Was also unser "schlechtes Gewissen" verursacht, ist die Erziehung zu bestimmten (moralischen) Werturteilen, was also in unserer Gesellschaft als "gut" oder "schlecht" angesehen wird. Ein Afrikaner (meist Mohammedaner) wird z. B. zu einigen Fragestellungen eine andere Ansicht haben, als ein Europäer (als Christ). Auch ein Tier erzieht seine Nachkommen nach den Bedürfnissen, die der jeweiligen Tierart entsprechen.

Noch Fragen? Nur zu. So lange ich sie beantworten kann, gerne.

Schöne Grüße

Eva

[paul k]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Guten Abend allerseits !

eva1 schrieb:
Gefühl = _seelische_ Erlebnisse oder Erlebnisqualitäten teils ungerichteter, teils gerichteter Art (Liebe, Haß), teils Gesamtzuständlichkeiten, die als Stimmung oder Grundstimmung den tragenden Grund für Erleben oder Verhalten bilden.

[...]

-->

Tiere haben also, im Gegensatz zum Menschen, keine "Gefühle" ;-)

Wo ergibt sich der Schluss von den angeführten Argumenten auf die Behauptung ? Es mag die späte Stunde sein, aber ich sehe da keinen logische Konsequenz .

Im übrigen gilt doch all das in gleicher Weise für Menschen ?!

Schönen Abend noch

Paul

[Ewald]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

[quote]eva1 schrieb:
Hallo Maren

erbse schrieb:
Gemeint waren "Gefühle" wie Vertrauen, Zuneigung oder so etwas. Sind denn Schildkröten wirklich nur "Instink gesteuert" , die nur auf bestimmte Reize reagieren?

Bei Schildkröten im Grunde genommen ja, denn ihr Gehirn und ihr Nervensystem sind gar nicht genügend ausgeprägt, daß eine Schildkröte mit detaillierteren Verhaltensweisen reagieren könnte. Bei höher entwickelten Lebewesen ist das etwas anders.

__________

Hallo Eva!

Da hast du dich ja ins Zeug gelegt und ausführlich recherchiert ;o)

Allerdings wäre ich bei der oben angeführten Behauptung eher zurückhaltender, weil man dazu einfach noch nicht genug weiß. Das sind Hypothesen. Hypothesen müssen jedoch erst belegt werden und das ist meines Wissens noch nicht geschehen. Das Gehirn bietet so vieles, das wir schon geglaubt haben zu verstehen, jetzt aber wieder verworfen wird (Spezielle Zentren in rechter und linker Hermisphäre galten vor Jahren noch als sicher, jetzt jedoch erkennt man langsam, dass diese Zentren auch "verlagert" werden können, wenn das ursprüngliche Areal nicht mehr vorhanden, oder beschädigt ist).
Kurz: Wir nehmen es nur an, dass Reptilien instinktgesteuert sind, aber wir wissen es nicht, weil wir es nicht überprüfen, empirisch erfassen können.

Viele Grüße,
Ewald

[SabineWil]

Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Ewald
Du hast völlig recht. Wir wissen einfach viel zu wenig über das Verhalten von Reptilien. Ich kenne Herrn Immelmann persönlich. Er hat sich hauptsächlich mit Singvögeln beschäftigt.
Was heißt das Wort Gefühle? Es kommt von Fühlen und fühlen kann jedes Tier. Es fühlt ob es warm ist, ob es Hunger hat, ob es sexuelles Verlangen hat, oder Gefahr droht und und und ......
Wenn man den Schildkröten die Gefühle abspricht, müßte man das beim Menschen auch tun. Eine Schildkröte ist kein Stein mit vier Beinen, der vor sich hin vegetiert. Eine Schildkkröte zeigt Neugierde (wenn man in Freigehege arbeitet, sind sie immer dabei), sie zeigt Wohlbefinden an, indem sie alle Beine beim Sonnen von sich streckt oder mit erhobenen Kopf durch das Freigehege läuft. Sie zeigt Angst an, indem sie faucht oder sich in ihren Panzer zurückzieht. Sie zeigt bestimmmte Vorlieben bei der Sexualität, nicht alle Weibchen sind gleich beliebt bei den Männchen.
Lebt eine Schildkröte alleine ohne Artgenossen, zeigt sie ein ganz anderes Verhalten , als die Gruppentiere. Sie "vegetiert" so vor sich hin und man könnte dann wirklich glauben, daß sie keine Gefühle hat.
Auch stimmt es nicht, wie Eva schreibt, daß die Schildkröten keine Sexualpartner brauchen. Die Männchen zeigen dann ein ganz untypisches Verhalten, sie versuchen auf Steine oder sonstige Gegenstände aufzureiten. Das finde ich alles andere als normal.
Kurz und gut, Schildkröten können fühlen, also haben sie auch Gefühle. Natürlich sind ihre Gefühle anders als bei uns Menschen. Sie kennen die Gefühle Hass und Liebe nicht, aber Wohlbefinden und Angst schon.
Viele Grüße
Sabine

[Hellmut Beck]

Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

SabineWil schrieb:
sie zeigt Wohlbefinden an, indem sie alle Beine beim Sonnen von sich streckt

auch hier werfe ich nochmal den Begriff Thermoregulierung in den Raum

Gruss
Hellmut

[SabineWil]

Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Hellmut
Gut, dann ist es auch eine Thermoregulierung wenn wir uns im Sommmer an den Strand legen und uns dabei wohlfühlen.
Gruß
Sabine

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hellmut Beck schrieb:

SabineWil schrieb:
sie zeigt Wohlbefinden an, indem sie alle Beine beim Sonnen von sich streckt

auch hier werfe ich nochmal den Begriff Thermoregulierung in den Raum

Hallo Sabine, hallo Hellmut

ich glaube nicht, daß die Schildkröte die Beine ausstreckt, weil sie Wohlbefinden anzeigen möchte, sondern um ihre Körperoberfläche, besonders die besser durchblutete, zu vergrößeren. Aber ich vermute, daß das zur Thermoregulierung notwendige Aufsuchen von Sonnen- bzw. Schattenstellen über Wohlbefinden und Mißbehagen gesteuert wird.


Gruß, Editha

[Hellmut Beck]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?


Hallo Sabine,

Du kannst nicht Mensch und Schildkröte vergleichen ... oder ziehst Du Dir einen Panzer an, bevor Du Dich zu den anderen Baggerseerobben legst? ;-)

Gruss
Hellmut

[SabineWil]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

vermute, daß das zur Thermoregulierung notwendige Aufsuchen von Sonnen- bzw. Schattenstellen über Wohlbefinden und Mißbehagen gesteuert wird.


Hallo Editha
Ist Wohlbefinden oder Mißbehagen etwas anderes als Fühlen? Fühlen = Gefühle, für mich jedenfalls.
Viele Grüße
Sabine

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

SabineWil schrieb:
Fühlen = Gefühle, für mich jedenfalls.

Für mich auch, sonst hätte ich ja kein "aber" zwischen meine Statements gesetzt..


Dieses Thema wird ja momentan öfter diskutiert. Das letzte Mal habe ich geschrieben, daß ich es für unwahrscheinlich halte, daß so etwas Komplexes wie Gefühle von der Evolution eigens für eine einzige Spezies erschaffen wurde, ja sogar werden konnte! Wo sollen sie denn plötzlich herkommen? Nicht eine "Eigenschaft" besitzt der Mensch allein. Er hat nur das Glück eine ganz brauchbare Kombination aus dem großen Topf der Eigenschaften abbekommen zu haben.

Manche Tiermütter lieben ihren Nachwuschs genauso wie ich den meinen liebe. Wenn mein Hund einen anderen Hund angiftet, den ich gerade gestreichelt habe, ist er eifersüchtig, nicht im sexuellen Sinn, aber im Bezug auf Gunst durch Rudelführer (Rangstellung). Diese Gefühle haben Schildkröten natürlich nicht, weil sie sie nicht brauchen. Aber ich glaube schon, daß die individuelle Schildkröte in die Sonne läuft, um sich dort wohlzufühlen und nicht um sich dort "thermozuregulieren". Das ist die von der Natur beabsichtigte Folge. Mit anderen Worten, ich glaube, daß die Instinktauslebung über Gefühle gesteuert wird.

Gruß, Editha


edit: wenn ich so recht drüber nachdenke, ist Fühlen und Gefühl nicht wirklich gleichzusetzen. Man kann durchaus etwas fühlen, ohne dabei etwas zu "fühlen". Ich kann einen Gegenstand in die Hand nehmen ohne, daß er Gefühle in mir auslöst. Fühlen tue ich natürlich trotzdem etwas.




[[ggg]Editiert von Kacchua am 13-05-2005 um 12:13 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Kacchua am 13-05-2005 um 13:09 GMT[/ggg]]

[Andrea S.]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo,

ich habe auch einmal meine grauen Gehirnzellen angestrengt und bin zu dem Schluß gekommen, daß Schildkröten kein Gefühl sondern nur ein Empfinden haben.

Was ist Empfinden? Dazu habe ich folgendes gefunden:

Unter Empfinden stellt man sich in der Regel elementare Bestandteile oder Inhalte der Sinneswahrnehmung, des Bewußtseins oder des Erlebens vor, die in einem Subjekt durch meistens äußere Reize veranlaßt werden.
Zu den Bestimmungen von Empfinden gehören vor allem die Qualität, die Intensität sowie die Dauer.

Bei den Schildkröten bedeutet dies (aus meiner Sicht) sie empfinden Wärme und um so mehr sie diese Wärme empfinden, möchten sie diese auf den gesamten Körper übertragen, wie Hellmut schrieb Thermoregulierung.

Über ihre Sinneswahrnehmung - Geruch - empfinden sie Hunger
Durch äußere Reize empfinden sie Schmerz.

Bei der Sexualität gehe ich nicht von Empfinden sondern von Trieb aus,
welcher durch Hormone besonders im Frühjahr und Herbst gesteuert wird.

Schöne Grüße
Andrea

[Kacchua]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Andrea S. schrieb:
möchten sie diese auf den gesamten Körper übertragen

Warum möchten sie das? Was veranlaßt sie dazu?

Gruß, Editha