Schildkröten und Gefühle oder nicht?

[paul k]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Andrea S. schrieb:

[...]

Bei den Schildkröten bedeutet dies (aus meiner Sicht) sie empfinden Wärme und um so mehr sie diese Wärme empfinden, möchten sie diese auf den gesamten Körper übertragen, wie Hellmut schrieb Thermoregulierung.

[...]

Über ihre Sinneswahrnehmung - Geruch - empfinden sie Hunger
Durch äußere Reize empfinden sie Schmerz.

[...]

Das klingt aber übelst nach Behaviourismus ^^ ...


Weiter oben steht doch schon was sinnvolles zum Hunger z.B. ... Blutzuckersensoren geben ab einem gewissen Level Alarm, aus dem Darm kommt nix mehr nach bzw immer weniger, dann ist vllt. noch "Essenszeit" (und vorhandene Reserven sollen ja möglichst geschont werden) --> die entsprechenden Integrationszentren reagieren, was letztlich als Hunger zum tragen kommt, damit der Organismus die entsprechenden Maßnahmen ergreift. Ist doch bei der Thermoregulation dasselbe in grün ...

So und nun schnell in die Mensa !
Paul

[Andrea S.]

Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Kacchua schrieb:

Andrea S. schrieb:
möchten sie diese auf den gesamten Körper übertragen

Warum möchten sie das? Was veranlaßt sie dazu?

Gruß, Editha

Hallo Editha,

möchten war wohl ein falsch gewähltes Wort.

Veranlaßt werden sie durch ihre Natur um auf die sogenannte Betriebstemperatur zu kommen.


Gruß, Andrea

[eva1]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo beisammen

Kacchua schrieb:
vermute, daß das zur Thermoregulierung notwendige Aufsuchen von Sonnen- bzw. Schattenstellen über Wohlbefinden und Mißbehagen gesteuert wird.

Nö... viel pragmatischer: es wird über den Instinkt gesteuert.
Darum laufen Schildkröten an Glasscheiben entlang, wenn sie vom Fenster her Sonne sehen und es im Terrarium zu dunkel ist und/oder die Temperatur unter einem Wärmestrahler zu gering ist. Genauso verbinden Schildkröten dunkel mit kühl und verbruzzeln gnadenlos in einem überhitzten Frühbeet-Unterschlupf.

SabineWil schrieb:
Wir wissen einfach viel zu wenig über das Verhalten von Reptilien. Ich kenne Herrn Immelmann persönlich. Er hat sich hauptsächlich mit Singvögeln beschäftigt.

Man weiß über das Verhalten der Reptilien mehr als Du scheinbar denkst ;-)
Immelmann und seine Kollegen bauen auf der Verhaltensforschung von Konrad Lorenz und Eibel Eibelsfeld auf. Das Buch ist ja auch nicht von ihm alleine geschrieben, dient aber in der Verhaltensforschung als derzeitiges Standardwerk schlechthin.

SabineWil schrieb:
Wenn man den Schildkröten die Gefühle abspricht, müßte man das beim Menschen auch tun.

Du willst doch nicht allen Ernstes die Gefühlswelt eines denkenden Menschens mit der einer Schildkröte vergleichen? Hmmm.....

Auch stimmt es nicht, wie Eva schreibt, daß die Schildkröten keine Sexualpartner brauchen. Die Männchen zeigen dann ein ganz untypisches Verhalten, sie versuchen auf Steine oder sonstige Gegenstände aufzureiten. Das finde ich alles andere als normal.

Auch wenn es in Deinen Augen nicht als normal erscheint: Hier in diesem Forum wurde in dem Thread "rötlicher Urin" ( http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=24152&page=1 ) ja schon mal was dazu geschrieben:

Jaha (Irmi Jasser-Häger) schrieb:
Europäische Schildkrötenmännchen paaren nicht aus "Spaß oder Zuneigung zu den Weibchen", sondern "zwanghaft aus Instinkt", da bestimmte Schlüsselreize vorhanden sind, die reflexartig das Paarungsverhalten auslösen. Ein Mann, der ein Weibchen nicht augenblicklich paart, ist eher als
"verhaltensgestört" zu bezeichnen, als der, der den Schuh nimmt.
Der Schuh erfüllt alle Notwendigkeiten, die es braucht, um einem Männchen die Paarungswilligkeit ins erbsengroße Hirn zu treiben, ähnlich wie bei Bullen, die Metallkästen bespringen und begatten (Torbogenphänomen).

Würde irgend jemand auf die Idee kommen, seinen Hund mehrmals im Jahr einem Weibchen vorzustellen, nur damit er sein sexuelles Bedürfnis ausleben kann? Ein Rüde begattet z. B. das Sofakissen und damit ist's gut. Deshalb ist er vom Wesen her kein anderer Hund als ein Zuchtrüde.

Auch "Angstreaktionen" sind bei Reptilien rein durch Instinkt gesteuert: Das beste Beispiel sind die vielen Tierversuche von Konrad Lorenz mit diversen Atrappen, die schlagartig eine entsprechende Reaktion auszulösen vermögen; im Gegensatz zum Menschen.

Schöne Grüße

Eva

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Andrea S. schrieb:


Veranlaßt werden sie durch ihre Natur um auf die sogenannte Betriebstemperatur zu kommen.

Natürlich, und wie teilt sich die Natur den Schildkröten mit?


Wärme löst vermutlich genau so lange ein angenehmes Gefühl aus, wie das Tier sie braucht, um auf Betriebstemperatur zu kommen. Je mehr Körperoberfläche es in die Sonne bringt, also sich z.B. schräg in die schrägeinfallende Sonne setzt, die Beine ausstreckt (oder die Schwimmhäute dreht...), umso mehr Wärme bekommt es ab und, als Folge daraus,umso wohler fühlt es sich. So steuert die Natur, daß für genau diese eine und absolut einmalige Situation das genau richtige Verhalten ausgelöst wird. Wie anders sollte das sonst passieren?


Wird die zuträgliche Temperatur überschritten, löst Wärme ein Unbehagen aus. Das Tier versucht zu entkommen. Als Schlüpfling wahrscheinlich so lange, bis es sich mehr zufällig im Schatten verkriecht und nun diese Kühle als angenehm empfindet und bleibt. Vermutlich lernt es später schneller zu reagieren und sucht die passenden Plätze ganz gezielt auf. Gefühle erzeugen, zumindest beim Menschen, die stärksten Erinnerungen!

Welche Temperatur der Körper zu welcher Zeit braucht (Sollwertverstellung ), wird über Hormone gesteuert (vermute ich mal, ohne näheres Wissen).


Gruß, Editha


[[ggg]Editiert von Kacchua am 13-05-2005 um 14:44 GMT[/ggg]]

[nozu]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Zusammen,
ich weiß nicht, mir ist das alles zu wissenschaftlich. Haben wir unsere Schrötchen nicht weil uns Schrötchen gefallen und weil wir die Tiere interessant finden. Bei mir ist das jedenfalls so. Und ich denke auch nur weil Schildkröten nicht so eine Mimik oder Körpersprache haben wie z. B. ein Hund kann doch niemals mit bestimmtheit gesagt werden das sie keine Gefühle haben. Ich habe z. B. bei unserem Alten ein Verhaten beobachtet das ich als Trauer interprtiert habe, als vor drei Jahren seine langjährige Partnerin starb. Ganauso was es als wir ihm dann eine kleinere Kröte mit ins Gehege gesetzt haben. Nun sind die Beiden meist zusammen und geschlafen wird auch in der selben Ecke. Kurz ich bin der Meinung das Schildkröten schon so etwas wie Gefühle haben. Vielleicht nicht in dem Sinne wie wir Gefühle verstehen.

Viele Grüße!
Norbert

[Irmi]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

erbse schrieb:
Haben Schildkröten Gefühle oder nicht?
Maren

Ich bin mit zu vielen Wissenschaftlern und Tiermedizinern befreundet, als dass ich auch nur eine Sekunde lang glauben könnte, das Schildkröten Gefühle haben könnten, die über Instinkte, Reize oder Bedürfnisse hinausgehen.
Aber warum wollen wir, dass sie Gefühle haben? Ist das nicht wieder der egoistische Zug, „wenn ich was liebe, will ich auch wiedergeliebt werden“? „Sie sehen so süß aus, mit ihren Knopfaugen, sie müssen doch Gefühle haben!“
Nein,
müssen sie nicht. Sie sind als das zu respektieren, was sie sind.,,,
Sie sind Lebewesen mit allen Rechten! Wir haben die Verantwortung für sie übernommen und die ist ernst zu nehmen, mit allen Konsequenzen.
Meine Schidlkröten haben kein Vertrauen, keine Vorliebe für mich oder Ihresgleichen, sie empfinden keine Eifersucht, Einsamkeit, Vertrauen, Hass, Traurigkeit usw. ........

Und jetzt kommt natürlich wieder ganz stark die subjektive Komponente durch: wenn ich stundenlang meine Viecher beobachte, dann hab ich doch den Eindruck, dass es ein „Wohlfühlen“ bei den Tiere
gibt. Und dass ich erkennen kann, ob ein Tier "sich wohl fühlt" oder nicht. Und genauso ich bilde mir ein, dass ich genau erkennen kann, sobald irgendwas mit einem Tier nicht stimmt, und das Wochen
bevor eine Erkrankung ausbricht, und bisher lag ich immer richtig.

Das sollten wir über unsere Pfleglinge lernen.
Wie wir Menschen das, was in ihrem Nervensystem abläuft, nun mit Worten umschreiben, ist dagegen eher nebensächlich, oder?"

Gruß Irmi

[paul k]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

eva1 schrieb:

Nö... viel pragmatischer: es wird über den Instinkt gesteuert.

Der klassische Instinktbegriff beschreibt per definitionem absolut starre, stereotyp ablaufende Handlungen.
Jeder der seine Tiere etwas beobachtet, merkt dass dieses sicherlich nicht zutreffend ist, Instinkthandlungen in diesem Sinne gibt es nur sehr sehr wenige .

Entsprechend wird der Begriff in der Form auch nicht mehr verwendet, eher spricht man von stark verwobenen Anteilen von erlerntem und genetisch fixierten Verhalten, sog. "open instinct".

eva1 schrieb:
Immelmann und seine Kollegen bauen auf der Verhaltensforschung von Konrad Lorenz und Eibel Eibelsfeld auf. Das Buch ist ja auch nicht von ihm alleine geschrieben, dient aber in der Verhaltensforschung als derzeitiges Standardwerk schlechthin.

Die Arbeiten von Lorenz & Co stehen heutzutage ganz sicherlich nicht ohne Kritik da, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken.
Leider ist dies vielerorts noch nicht angekommen, insbesondere in Schulen etc merkt man das sehr deutlich.

eva1 schrieb:
Du willst doch nicht allen Ernstes die Gefühlswelt eines denkenden Menschens mit der einer Schildkröte vergleichen? Hmmm.....

Wieso nicht ? Was hat Denken mit Fühlen zu tun ?
Für die funktionelle Rolle der Gefühle wurden doch weiter oben bereits recht schlüssige Hypothesen angeführt ... was daran (z.B. beim Hunger) trifft auf die Schildkröte, aber nicht auf mich zu ?

Der Mensch ist auch nur ein Tier !

eva1 schrieb:
Auch "Angstreaktionen" sind bei Reptilien rein durch Instinkt gesteuert: Das beste Beispiel sind die vielen Tierversuche von Konrad Lorenz mit diversen Atrappen, die schlagartig eine entsprechende Reaktion auszulösen vermögen; im Gegensatz zum Menschen.

Auch diese Beispiele haben sich als keineswegs eindeutig reproduzierbar erwiesen - so gibt es einen Film mit entsprechenden Versuchen an Stichlingen ... nur mussten diese vor den Aufnahmen trainiert werden um die gewünschten Bilder zu bekommen !

Schönes WE

Paul

[SabineWil]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Eva
Du vergißt daß ich mit einem Zoologen, der sich unter anderem auch mit Verhaltensforschung beschäftigt hat, der die meisten Wissenschaftler von Kongressen her kannte, verheiratet war.
Du schreibst:
Man weiß über das Verhalten der Reptilien mehr als Du scheinbar denkst ;-)
Immelmann und seine Kollegen bauen auf der Verhaltensforschung von Konrad Lorenz und Eibel Eibelsfeld auf. Das Buch ist ja auch nicht von ihm alleine geschrieben, dient aber in der Verhaltensforschung als derzeitiges Standardwerk schlechthin.
Glaubst du etwa ich kenne dieses Werk nicht? Ich kannte diese Herren persönlich und habe früher viel mit ihnen diskutiert, leider nicht über Reptilien, da sie sich nicht mit ihnen beschäftigt haben, sondern über Vögel. Natürlich besitze ich die meisten Bücher von diesen Wissenschaftlern.
Klar daß die meisten Verhaltensweisen instinkt- gesteuert sind, aber auch Herr Lorenz oder Herr Immelmann würde einem Vogel niemals Gefühle absprechen. Man darf das Wort Gefühl nicht mit unserem Gefühl, was wir empfinden, vergleichen.
Daß ein Hund, der ein Kissen vergewaltigt, ein "glücklicher" Hund ist, vermag ich zu bezweifeln. Er ist durch fehlende Sexualität fehlgesteuert und sucht nach einer Lösung. Armer Hund !
Viele Grüße
Sabine

[Ewald]

Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Irmi!

Aber sind das nicht auch alles nur Hypothesen und Annahmen? Wenn nicht würde es mich sehr interessieren, wie man diese Faktoren empirisch messen und für den Menschen erfassbar machen kann? Durch elektrische Impulse? Durch Ableitungen? Oder ist das vielelicht doch nur subjektive Beobachtung?

Ewald

[Kacchua]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Irmi Jasser-Häger schrieb:
als dass ich auch nur eine Sekunde lang glauben könnte, das Schildkröten Gefühle haben könnten, die über Instinkte, Reize oder Bedürfnisse hinausgehen.

Hallo Irmi

Glaubst du daß kein Tier Gefühle hat oder nur, daß Schildkröten keine Gefühle haben?

Gruß, Editha

[Irmi]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Ewald,

mir ist ja bewußt, dass ich das ein bisschen zu emotional sehe. Aber meine Freundin ist sich sogar sicher, dass Pflanzen Gefühle habe. Ich kenne jemanden, der spricht mit Bäumen!
Na und?
Man darf eben nur nicht zu falschen Interpretationen kommen, die zu Aktionen führen, die für die Tiere schädlich sein können.

Daher mein Schlußsatz:

"Wie wir Menschen das, was in ihrem Nervensystem abläuft, nun mit Worten umschreiben, ist dagegen eher nebensächlich, oder?"

Gruß Irmi

[paul k]

Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

ewald schrieb:
Aber sind das nicht auch alles nur Hypothesen und Annahmen?

Nun, das gilt strenggenommen für die meisten Sachen ... auch Elektronen sind z.B. nicht im eigentlichen Sinne bewiesen, zumal auch noch niemand eins mit eigenen Augen gesehen hat.

Die "Kraft" einer Hypothese ergibt sich aus verschiedenen wissenschaftstheoretischen Ansätzen (ontologische Sparsamkeit, Vorhersagen).

Eigentlich kann man nicht mal seinem Zwillingsbruder Gefühle zugestehen, dies geschieht lediglich als Analogieschluss - beweisen kann man es nicht.

[Ewald]

Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo!

Genau das ist der Punkt. Wir wissen es nicht. Leider werden hier gleich wild Thesen aufgestellt, Definitionen abgeschrieben und und und… Wohl nicht wirklich zielführend, denke ich.

H. Beck sieht es rational und meint, dass das Ausstrecken der Extremitäten zur Thermoregulation dient. Unbestritten, nur geht damit nicht automatisch auch ein „sich sicher Fühlen“ seitens der Schildkröte aus? Wäre dem nicht so, würde sie wohl kaum sogar die Augen schließen und exponiert irgendwo herumliegen, alle Weichteile präsentierend, ungeschützt. Würden sie sich nämlich nicht sicher „fühlen“, würden sie „instinktiv“ die Extremitäten einziehen um sich zu schützen, auch während des Sonnens, auch wenn das dann weniger effektiv wäre (Oberflächenverringerung). Ob das „sich Ausstrecken“ reaktionär ist, weiß ich nicht. Wenn dem so sei, müsste dieser Reflex stärker sein, als der Überlebenstrieb, der ja ein Einziehen bewirken würde, denn das würde maximalen Schutz für die Schildkröte bieten. Vielleicht doch ein Gefühl des Wohlbefindens und nicht ausschließlich (!) Thermoregulation?

Dass man Reptilien in vielen Punkten nicht mit Säugern gleichsetzen kann, ist klar, wenngleich das zumindest ansatzweise stammesgeschichtlich möglich ist. (Irgendwann kam es ja zur Abspaltung).
Dennoch birgt es meiner Meinung nach eine Gefahr, Reptilien jegliche Gefühlsregung abzusprechen. Schlimm genug, dass Tiere vor dem Gesetz als (gebrauchte) Sachen gelten. Der Verfall von Werten macht auch vor diesem Tor keinen Halt und diese Diskussion ist nicht nur biologisch; wenn man sie weiter spinnt, wird sie ethisch und auch religiös.

So, nun bin ich fertig ;o)

Viele Grüße,
Ewald



[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 13-05-2005 um 18:18 GMT[/ggg]]

[Beate Pfau]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Ewald,

> Vielleicht doch ein Gefühl des Wohlbefindens und nicht ausschließlich (!) Thermoregulation?

Wenn Du diese Diskussion aufmerksam liest, fällt Dir vielleicht auf, dass die Diskussionsteilnehmer mit dem Wort "Gefühl" ganz unterschiedliche Vorstellungen verbinden. Das Wohl-FÜHLEN, oder auch solche Empfindungen wie Wärme, Kälte, Hunger etc. spricht den Schildkröten ganz sicher niemand, der selbst welche hält, ab!

Es gibt aber eben auch die menschlichen Gefühle, die in unserer komplizierten Gesellschaft eine Rolle spielen. Nur zwei krasse Beispiele: Liebeskummer und Sozialneid. Würdest Du diese "Gefühle" ernsthaft bei Schildkröten vermuten? Bei Tieren mit hoch entwickeltem Sozialverhalten kann ich mir das gut vorstellen, aber das Verhaltensinventar von Schildkröten ist nun wirklich nicht so komplex, dass derartige Gefühle überhaupt aufkommen könnten.

> Dennoch birgt es meiner Meinung nach eine Gefahr, Reptilien jegliche Gefühlsregung abzusprechen.

Da hast Du sehr recht! Wir sollten die uns anvertrauten Tiere nicht als Sache behandeln. Wir sollten uns ihnen gegenüber verantwortlich fühlen (schon wieder so ein Gefühl, das ich beim Menschen erwarte, aber nicht bei der Schildkröte...) und sie so, wie sie sind, akzeptieren und achten. Das ist natürlich leichter, wenn man an den Spruch denkt "quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es FÜHLT wie Du den Schmerz" berücksichtigt. Und damit gesteht man den Tieren (allen Tieren übrigens!) doch gewisse Gefühle zu, oder?

Das Problem ist nur, wenn man die Schildkröten vermenschlicht und ihr Verhalten fehlinterpretiert. Ich denke immer noch ungerne an die alte Dame, die ihre Landschildkröte neben sich auf dem Sofakissen sitzen hatte und sie seit vielen Jahren nur mit Zwieback in Milch gefüttert hatte. Das arme Tier hatte total verformte Knochen und so, und konnte wegen seiner Bewegungsschwierigkeiten keinen Versuch mehr unternehmen, zu flüchten. Die alte Dame war jedoch felsenfest davon überzeugt, dass die Schildkröte es liebt, neben ihr zu sitzen und den Mampf einzuschlürfen... Das Argument: "Sie läuft ja nicht weg, also liebt sie meine Nähe". Sie war sicher, dass ihre Schildkröte "Liebe", und zwar Liebe zu ihr, der Halterin, empfindet... Muss ich noch mehr dazu schreiben?

Derartige Fälle habe ich öfter sehen müssen, und deshalb habe ich Angst davor, dass die Schildkrötenhalter nach dem Lesen einer solchen Diskussion zugunsten von "Gefühlen" ihre Pflicht zur artgerechten Haltung ihrer Schützlinge vernachlässigen. Die Haltung auf dem Sofa mit Zwieback ist nun mal weniger aufwändig als die Einrichtung eines wirklich artgerechten Freilandgeheges, und wenn man sie noch mit "Liebe" schön malen kann...

Ich greife also Evas Vorschlag noch einmal auf: Bevor wir hier weiter über die "Gefühle von Schildkröten" diskutieren, sollten wir uns zunächst mal einig werden, über welche Art von "Gefühlen" wir überhaupt diskutieren wollen.

Viele Grüße
Beate Pfau

[schildifreundin]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Beate Pfau schrieb:
Derartige Fälle habe ich öfter sehen müssen, und deshalb habe ich Angst davor, dass die Schildkrötenhalter nach dem Lesen einer solchen Diskussion zugunsten von "Gefühlen" ihre Pflicht zur artgerechten Haltung ihrer Schützlinge vernachlässigen.

Hallo,
den Schluß, den du aus dem geschilderten Fall ziehst, kann ich nicht nachvollziehen: warum sollte ein Eingeständnis, daß Schildkröten Gefühle haben, automatisch bei vielen zu nicht artgerechter Haltung führen? Artgerechte Haltung entsteht durch entsprechende Information und hat meiner Meinung nichts damit zu tun, ob der Halter der Schildkröte Gefühle zuschreibt oder nicht.
Gruß, Stefanie