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Einzelhaltung?Tierarzt?

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  • #31
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

    Hallo Irmi
    Ich habe von 1960 bis 1975 Land- und Wasserschildkröten gehalten, zum Teil auch nachgezüchtet.Leider mußte ich wegen berufsbedingtem Umzug meine Tiere damals in den Berliner Zoo abtreten.
    1987 konnte ich mir endlich wieder Schildkröten anschaffen, weil wir endlich seßhaft geworden sind. Als ich dem Sebag-Forum beitrat, hatte ich in der Tat noch nicht so viele Tiere, aber die Erfahrung war trotzdem da.Im Jahre 2000 kamen noch mehrere Weibchen (Scheidungsopfer) dazu. Inzwiswchen ist meine Thb- Guppe auf 3,9,6 angewachen. Die Jungtiere sind 4 Jahre alt (die späteren Babys habe ich abgegeben) und zeigen ein normales Verhalten ohne Aufreiten und sonstiges, obwohl sie zusammen in einem Frühbeet mit Auéngehege leben.
    Nur das wollte ich mit meinem Beitrag aussagen, daß Tiere, denen man genügend Platz anbietet, sie artgerecht hält, keinerlei abnormes Verhalten an den Tag legen.
    Wenn ich von über 20 jähriger Schildkrötenhaltung spreche, muß das nicht heißen, daß ich 20 Jahre lang hintereinander Schildkröten gehalten habe.
    Übrigens, auch in den 60ziger und 70ziger Jahren lebten meine Landschildkröten in Gruppen zusammen, allerdings nach Arten getrennt.
    Übrigen brauchte ich keine Qarantäne einzuhalten, weil die neuen Tiere aus einwandfreier Haltung stammten und vorher mehrere Herpestests durchgeführt wurden.
    Natürlich sieht man den Weibchen an ob sie gestresst sind oder nicht. Wenn sie ruhig in der Sonne liegen oder auf Futtersuche gehen und ein Männchen kommt, rennen meine Tiere nicht panikartig weg,sie "grasen" mit den Männchen, gehen mit ihnen zusammen in das Schlafhaus, obwohl mehrere zur Verfügung stehen und wenn ein Männch Paarungsgefühle bekommt, läuft das betreffende Weibchen zwar erst einmal ein paar Schritte weg, dreht sich dann um, ob das Männchen auch nachkommt und wenn dieses dann shcon wieder aufgegebern hat, läuft es zurück zu dem Männchen. Das konnt eich öfters beobachten. Das sieht mir wirklich nicht nach Streß aus. Außerdem haben meine Männchen genügend Weibchen und suchen sich eine andere Partnerin aus, wenn die Auserwählte nicht will.
    Es gibt auch genügend Verstecksmöglichkeiten, aber meistens sind alle Tiere auf ihrer Steinterrasse in der Mitte des Freigeheges und sehen alles andere als gestreßt aus.Mit Parasiten haben sie auch keine Probleme, die ja vermehrt bei Streß auftreten können.
    Viele Grüße
    Sabine

    [[ggg]Editiert von SabineWil am 30-05-2005 um 15:36 GMT[/ggg]]
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    • #32
      Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

      Hallo Irmi.

      Du hast geschrieben...... und nach einiger Zeit weiss ich, welche Haltungsform die beste für meine Schilkdöten ist und in welcher sie sich nicht "wohl fühlt".
      Wie merkt man das, was sind das für Anzeichen?

      Und weiter...... weil ich den ewigen Paarungsstress meinen Weibchen ersparen will und weil ich den Eindruck habe, dass sich beide Geschlechter so "wohler fühlen" und den So...........

      Ich finde es immer wieder bestätigt, dass die einen "sehr wohl" fühlen dürfen/können/ect. und anderen wird das wieder abgesprochen.
      WARUM??? Gefühle/Wohlgefühl/ all diese emotionalen Dinge sind "fast" überall gleich, warum bekommt alles bei den einen so einen falen Beigeschmack....... sind es die Namen?? Sollte doch nicht sein oder? Ist es weil sich manche grösser und besser "fühlen" als andere? Ich denke mal wer auf einem hohen Sockel steht, fällt mal tief runter..... was meinst du, wie man sich da "fühlt".

      Liebe Grüsse
      Angela, die sich manchmal saumässig fühlt bei so manchen Beiträgen, die einfach so gebogen werden wie's einem grad so passt.

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      • #33
        Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

        Emma2 schrieb:
        Angela, die sich manchmal saumässig fühlt bei so manchen Beiträgen, die einfach so gebogen werden wie's einem grad so passt.
        Schön, dann haben wir ja das gleiche Problem.

        Ich habe mich der Frage eines anderen Users angeschlossen:
        woher weiss man denn das: "Meine Weibchen fühlen sich nicht gestresst"?

        Dies interessiert mich. Ich wüßte gerne, wie das andere sehen. Gehen sie von ihrem Gefühl aus? Machen sie es am Verhalten der Weibchen fest und wenn ja an welchem? Gibts Übereinstimmungen oder sieht das jeder anders? Nach welchen Kriteren wird "gestresst" beurteilt?


        Das war alles!

        Gruß Irmi

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        • #34
          Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

          Bei den vielen Anfragen der letzten Jahre, oder auch Tiere die mir gezeigt wurden bei mir zu hause, waren alle mit sehr grossen Problemen behaftet. Wie.... ein übersteigertes Sexualverhalten, abnorme Agressivität, nur beissen rammen aber keine Paarungsversuche in dem Sinn, handelte sich in allen Fällen um Männchen mit heftigen Deformationen wie Rachitis ect.
          Ich glaube nicht, dass man alles auf die höhere Bruttemperatur schieben kann, da gibt es noch etliche andere Faktoren die da mitspielen.

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          • #35
            Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

            Hoho, hier geht es ja wieder hoch her.

            Zusammenfassend kann man doch sagen, alle Meinungen basieren auf langjährigen Erfahrungen. Duch diese Erfahrungen hat ein Jeder sich für seine Haltung entschieden. Egal ob Einzel oder Gruppenhaltung.
            Kommen wir aber zur Ausgangsfrage zurück: hier handelt es sich um einen Neuling in Sachen artgerechter Pflege/Haltung von LSK. Somit entfällt die Erfahrung und der User/in soll nun, anhand von dieser Diskussion, eine Entscheidung treffen: eine oder mehrere Schildkröten.

            Eigentlich doch UNMÖGLICH, oder nicht :-(((

            Bei der Anschaffung von mehreren LSK bürdet man hier dem Neuling schon Erfahrung auf im Sinne : Beobachte Deine LSK und du wirst an ihrem Verhalten feststellen ob es ihnen gut geht oder nicht.

            Ein kleines Beispiel: es werden 4 Jungtiere gehalten und es wird festgestellt 2 Tiere gehen immer alleine ins Frühbeet die anderen Beiden sitzen, egal bei welchem Wetter, immer im Freien. Schlußfolgerung: da sie ja alle am nächsten Tag und am übernächsten Tag und am folgendem Tag wieder fressen, sind die "Frühbeetschläfer" vielleicht nur wärmebedürftiger als die "Freilandschläfer". Da die Schildkröten ja alle eine gewisse Zeit lang fressen, muß man einem Neuling diese Schlußfolgerung zugestehen. Wenn dann aber nach ca. 2-4 Wochen die "Freilandschläfer" nicht mehr fressen kommen langsam Zweifel auf. Diese Zweifel trägt man einige Tage mit sich herum bevor man in einem entsprechendem Forum nachfragt: was könnte das bedeuten? Idealerweise würde ja sogar sofort zu einem schildkrötenerfahrenen Tierarzt gegangen, aber nur idealerweiser, im Normalfall wäre es ein Hund-Katze-Maus TA.
            Am Ende steht dann die Diagnose Nierenschädigung, beginnende Lungenentzündung bedingt durch zu kühle Haltung.

            Wäre nur eine Schildkröte gepflegt worden, wäre es nie zu dieser fatalen Situation gekommen denn das einzelne Tier wäre (wenn nötig)immer ins warme Frühbeet gesetzt worden. Verhaltensweisen kann man sehr gut an einer Schildkröte herausarbeiten. Muß man aber sofort mehrere Tiere beobachten und deren Verhaltensweisen deuten, geht dies sehr oft in die "Hose", da ein Neuling eben überfordert ist.

            Einem Neuling würde ich immer erst zu einer Schildkröte raten, wenn später Erfahrungen im Sinne von Beobachten und Austausch mit anderen LSK-besitzern erfolgte und vorhanden ist, kann der "ehemalige" Neuling selber entscheiden ob er nun mehrere Schildkröten pflegen möchte und welche Art der Haltung vorgezogen wird.

            Schöne Grüße
            Andrea

            Kommentar


            • #36
              Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

              Hallo Andrea
              Ich finde deine Erklärung nicht ganz logisch. Habe ich nur eine Schildkröte, weiß ich nicht ob ihr Verhalten normal ist. Ich weiß nicht ob sie richtig frißt, ob sie sich genügend aufwärmt, ob sie genug trinkt,ob der Kot in Ordnung ist, denn ich sehe ja nur dieses eine Tier.
              Habe ich aber 2 oder mehrere, kann ich Unterschiede feststellen, vorallem wenn ein Tier sich merkwürdig benimmt, sich sehr zurückzieht (nicht ins warme Frühbeet geht), immer eingegraben ist trotz Wärme, der Panzer etwas weich ist , die Augen nicht so klar und und und.
              Gerade der Anfänger kann bestimmte Symptome nicht sofort erkennen. Ich rate deshalb jedem Anfänger zu mindestwens 2 Tieren und bis jetzt kam mein Ratschlag immer sehr gut an. Auch gebe ich niemals Tiere in Einzelhaltung ab.
              Viele Grüße
              Sabine
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              • #37
                Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

                Hallo Andrea.

                In diesem geschilderten Fall würde ich sagen: Der Neuling ist auch mit einer Schildkröte überfordert und sollte sich gar keine zu tun.

                Und wenn mich nicht alles täuscht, hat die Fragestellerin in einem anderen Forum eine etwas hmmm...... hilflose Anfrage gestartet, von daher erübrigt sich alles andere.

                Noch was....... warum dürfen sich erfahrene Halter/Züchter nicht austauschen, egal ob nun einige unwesentliche oder unwesentliche Faktoren für die Fragestellerin dazu gekommen sind. Man lernt doch gern immer dazu..... meine ich.

                Angela

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                • #38
                  Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

                  Unwesentliche oder wesentliche meinte ich natürlich.

                  Sorry

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                  • #39
                    Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

                    Hallo Irmi

                    Du versucht es vergebens! Die meisten User dieses Threads sind nur darauf aus, ihre Meinung durchzusetzen. Argumente sind sinnlos!
                    Du stellst eine fachliche Frage zur Inkubation. Die haben sie wahrscheinlich überhaupt nicht verstanden und daher wird sie ignoriert.
                    Du stellst eine Verständnisfrage zu Stress. Glaubst tatsächlich, darüber hätten sie sich je Gedanken gemacht?

                    Mit freundlichen Grüßen

                    Hannes



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                    • #40
                      Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

                      Hallo zusammen,

                      die Diskussion ist grundsätzliche sehr interessant, insbesondere beispielsweise die Aussage

                      jutta schrieb:
                      (...) ein ständiges Beobachten der Tiere und auch das Verständnis, Verhaltensweisen richtig zu deuten. Kein: keine Einzelhaltung oder unbedingt Einzelhaltung! Es sind nicht einmal Schildkröten alle in eine Schublade zu stecken. (...)
                      finde ich sehr gut (sorry Jutta, Du musstest jetzt dafür herhalten). Diese Sätze spiegeln das sachliche und fachliche Verständnis für die Landschildkrötenhaltung wider. Kein Schubladen-Denken, keine zwanghaften Vorbehalte gegenüber anderen Meinungen.

                      Sicherlich hat jede/r Teilnehmer/in andere Erfahrungen mit den eigenen Tieren gemacht, aber gerade deswegen bin auch ich nicht der Meinung, dass es pauschalisierte Entweder-Oder-Richtlinien geben kann. Individuelle Entscheidungen, abhängig von den Haltungsbedingungen und den Verhaltensweisen der Tiere, sind notwendig. Dazu ist es notwendig, seine Schildkröten genau zu beobachten und deren Verhalten richtig einzuordnen. Besucht man beispielsweise andere Haltungen, sind die dort gemachten Beobachtungen nur Momentaufnahmen und nicht geeignet, als Beobachter eine verallgemeinernde Aussage hinsichtlich des Verhaltens der jeweiligen Tiere zu treffen.

                      Wichtig ist auch der Aspekt, den Andrea nannte: Ist es für einen Anfänger wirklich besser, am Anfang unbedingt mehrere Tiere aufzunehmen? Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus kann ich festhalten, dass viele mir bekannte Einsteiger in die Testudo-Haltung immer gut gefahren sind, zunächst nur ein Exemplar zu halten und etwa ein, zwei Jahre später ein zweites Tier hinzuzuholen. Ideal ist es, wenn sich der betreffende Halter bzw. die Halterin parallel dazu immer auf dem Laufenden hält, sich informiert und sich vor allem mit anderen Landschildkrötenleuten vorbehaltlos austauscht. Hat jemand bereits Erfahrung mit anderen Reptilien, ist es sicherlich kein Problem, dass gleich mehrere Jungtiere erworben werden, denn derjenige hat wegen seiner Erfahrung eine gute Grundlage, z. B. Verhaltensweisen richtig einzuschätzen.

                      Viele Grüße
                      Andreas

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                      • #41
                        Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?


                        Hallo Angela,

                        -In diesem geschilderten Fall würde ich sagen: Der Neuling ist auch mit einer Schildkröte überfordert und sollte sich gar keine zu tun.

                        Eigentlich sollten alle Schildkröten in ihren Ursprungshabitaten bleiben. Nur dort haben sie ihren idealen, lebensnotwendigen Lebensraum. Aber leider ist es der Mensch der ihnen Stück für Stück diesen Lebensraum zu Nichte macht und es ist auch wiederum der Mensch der für die Arterhaltung sorgt. Paradox nicht wahr!!

                        -Noch was....... warum dürfen sich erfahrene Halter/Züchter nicht austauschen, egal ob nun einige unwesentliche oder unwesentliche Faktoren für die Fragestellerin dazu gekommen sind. Man lernt doch gern immer dazu..... meine ich.

                        Ja, man lernt gerne dazu. Auch ich lerne, nach langjähriger Schildkrötenhaltung incl. erfolgreicher Nachzuchten, täglich noch dazu.
                        1. durch ständiges Beobachten jeder einzelnen Schildkröte.
                        2. durch Erfahrungsaustausch mit Gleichgesinnten
                        Aber leider dient es keinem Neuling eine Diskussion zu verfolgen die, wenn wir ALLE ehrlich sind, nicht immer sachlich sondern auch teilweise unter die Gürtellinie geht.

                        Schöne Grüße
                        Andrea


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                        • #42
                          Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

                          Hallo Emma, Petra und Sabine

                          SabineWil schrieb:
                          Habe ich aber 2 oder mehrere, kann ich Unterschiede feststellen, vorallem wenn ein Tier sich merkwürdig benimmt
                          Hat der Halter 2 oder mehrere Schildkröten, dann hält er sie alle gleich richtig oder gleich falsch. Also wird er auch in dem Fall keine wesentlichen Unterschiede feststellen können.


                          SabineWil schrieb:
                          Die Jungtiere sind 4 Jahre alt (die späteren Babys habe ich abgegeben) und zeigen ein normales Verhalten ohne Aufreiten und sonstiges, obwohl sie zusammen in einem Frühbeet mit Auéngehege leben.
                          Nur das wollte ich mit meinem Beitrag aussagen, daß Tiere, denen man genügend Platz anbietet, sie artgerecht hält, keinerlei abnormes Verhalten an den Tag legen.
                          Ich kann absolut nicht verstehen, wie langjährige Schildkrötenhalter und Züchter/innen zu so einer verqueren Meinung kommen können. Meiner Erfahrung nach ist ein Anfänger weder in der Lage, Probleme bei einem Tier noch bei mehreren Tieren erkennen zu können. Der Anfänger sieht die Schildkröten nämlich allesamt in seiner gefühlsbetonten, vermenschlichenden Denkweise und am allerwenigsten als Reptil. Es ist egal, ob er dabei Verhaltensweisen beobachtet, die normal oder anormal sind. Was habe ich schon mit Haltern gesprochen oder gemailt.... Haufenweise.... und immer wieder mußte ich feststellen, daß die Personen das Verhalten ihrer Schildkröten nicht richtig zuordnen konnten. Da werden SK-Weibchen stundenlang vom Männchen verfolgt und man findet es allenfalls witzig. Da werden Tiere falsch gefüttert, sehen schon bald aus wie Krümelmonster und es fällt keinem auf: --> http://www.t-hermanni.de/griech/grikrank/fehlwachstum.html Da sitzt eine SK 2 Tage lang auf der Terrasse auf dem gleichen Fleck und ich erhalte einen Anruf, ob das normal ist. Das Tier war tot! Ich könnte noch viel aufzählen, doch dazu fehlt mir die Zeit. Eines weiß ich aber sicher: Ein Reptil namens Schildkröte ist für die Meisten ein Buch mit 7 Siegeln und es bedarf geraume Zeit, bis sich die Halter da hinein gefunden haben. Lest doch mal die vielen Forenbeiträge und seht sie, wie sie geschrieben wurden und nicht so, wie ihr sie sehen wollt! Wie z. B. den hier: --> http://forum.schildkroeten-farm.de/ftopic850.html

                          Alleine dieser und viele weitere Threads in der Art zeigen doch sehr deutlich, daß die heile Schildkrötenwelt allein Euer Wunschdenken ist.

                          Petra1 schrieb:
                          Ich rate weiterhin jedem Kunden, die Tiere in Gruppen zu halten, dafür aber ein genügend großes Gehege zu bieten, das gut strukturiert ist. D.h. für mich auch, dass am Anfang gleich mehr als ein Tier gekauft werden sollte.
                          No comment, nur dieser Link: --> http://www.schildkroetenforum.com/topic,2459,f9df666b591b3b523968eb26ef6e6766,-Kampfschildkr%F6ten.html

                          Emma2 schrieb:
                          Bei den vielen Anfragen der letzten Jahre, oder auch Tiere die mir gezeigt wurden bei mir zu hause, waren alle mit sehr grossen Problemen behaftet. Wie.... ein übersteigertes Sexualverhalten, abnorme Agressivität, nur beissen rammen aber keine Paarungsversuche in dem Sinn, handelte sich in allen Fällen um Männchen mit heftigen Deformationen wie Rachitis ect.
                          Hatten die Tiere diese Probleme nur weil sie alleine gehalten wurden? Daß dieses Verhalten nicht mehr auf die Bruttemperaturen zurückzuführen ist, ist doch eigentlich klar. Wenn die Tiere erst mal so verformt sind, wer sagt denn, daß sie dann nicht auch andere organische/hormonelle Probleme haben? Warum haben die Halter das nicht erkannt, daß ihre Tiere so fehlgewachsen sind? Weil sie so gute Beobachter sind und alles richtig einordnen können? Oder weil es in keinem Buch eine Abbildung einer korrekt gewachsenen Schildkröte gibt?


                          Emma2 schrieb:
                          Angela, die sich manchmal saumässig fühlt bei so manchen Beiträgen, die einfach so gebogen werden wie's einem grad so passt.
                          Da geht es mir genauso...

                          Schöne Grüße

                          Eva


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                          • #43
                            Re: Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?


                            Hallo Sabine,

                            -Ich finde deine Erklärung nicht ganz logisch.

                            Dann versuche ich es Dir zu erklären :-)


                            - Habe ich nur eine Schildkröte, weiß ich nicht ob ihr Verhalten normal ist. Ich weiß nicht ob sie richtig frißt, ob sie sich genügend aufwärmt, ob sie genug trinkt,ob der Kot in Ordnung ist, denn ich sehe ja nur dieses eine Tier.

                            Weiß ein Neuling denn bei mehreren Tieren ob diese sich genügend aufwärmen, richtig fressen, genug trinken ect......?

                            -Habe ich aber 2 oder mehrere, kann ich Unterschiede feststellen, vorallem wenn ein Tier sich merkwürdig benimmt

                            Woher soll der Neuling diese Unterschiede feststellen? Nur weil ein Tier gerne 3 Stunden
                            in der Sonne liegt, das 2. aber lieber 4 Stunden? Ein Tier frißt lieber wenn es noch nicht soo warm ist ein Anderes lieber wenn es schon warm ist, dann aber unter einem Strauch im schattigen Bereich.
                            Bei der Haltung von mehreren Schildkröten ist der Neuling einer so großen Reizüberflutung ausgesetzt, er würde den Schildkröten mehr Schaden zufügen als Nutzen.

                            Wieder ein Bsp: Bei dem o.e. Sonnenbad könnte der Neuling doch der Meinung sein: oh, 4 Stunden sind bestimmt zuviel... oder 3 Stunden sind zu wenig.. und nimmt/setzt die jeweilige Schildkröten in/aus der Sonne.
                            So könnte ich zahlreiche Situation aufführen.



                            -Gerade der Anfänger kann bestimmte Symptome nicht sofort erkennen.

                            Richtig, muß er dann noch sein "ungeschultes" Augenmerk auf mehrere Tiere richten, sieht er soviele Verhaltenseigenschaften und er weiß überhaupt nicht mehr, ist das Tier nun gesund oder krank?!
                            Bei einer Schildkröte kann er die Aufmerksamkeit voll auf dieses Tier richten. Und ich bin überzeugt er wird auch sehen wenn z.Bsp. ehemals flüssige Urate plötzlich bröckelig werden. Warum dies so ist wird er, weder bei Haltung einer oder mehrerer Schildkröten ohne fachlichen Rat, sowieso nicht klären können.

                            Ich für meinen Teil bleibe dabei: für einen Neueinsteiger ist 1 Schildkröte ausreichend um Erfahrungen zu sammeln. Was er später macht ist ihm überlassen.



                            - Ich rate deshalb jedem Anfänger zu mindestwens 2 Tieren und bis jetzt kam mein Ratschlag immer sehr gut an. Auch gebe ich niemals Tiere in Einzelhaltung ab.

                            Als Halterin/Züchterin ist dies Dein gutes Recht.

                            Schöne Grüße
                            Andrea

                            Kommentar


                            • #44
                              Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

                              Hallo Eva.

                              Entschuldige bitte, aber dich kann ich einfach nicht ernst nehmen, du schreibst einfach nach, was andere dir vorkauen und das finde ich ehrlich gesagt nicht so gut.

                              Deine Schildkrötenhaltung besteht gerade mal aus ca 8 Jahren, noch keine eigenen NZ kannst du vorweisen, geschweige denn hast du sie über ein paar Jahre beobachtet. Wenn man NZ zukauft und sie mehr oder weniger schnell wieder verkauft, geht einiges am Verhalten verloren....... da kommen in kurzer Zeit Gehegewechsel ect. hinzu die einiges am Verhalten änderen.

                              Wie war doch noch mal die Devise...... auch wenn man eine etwas andere Meinung hat, soll man die doch vertreten können. Aber hier wird eine andere Meinung nicht toleriert, im Gegenteil ihr versucht mit aller Macht euer durchzusetzen.

                              Kommentar


                              • #45
                                Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

                                Emma2 schrieb:
                                Entschuldige bitte, aber dich kann ich einfach nicht ernst nehmen, du schreibst einfach nach, was andere dir vorkauen und das finde ich ehrlich gesagt nicht so gut.

                                Deine Schildkrötenhaltung besteht gerade mal aus ca 8 Jahren, noch keine eigenen NZ kannst du vorweisen, geschweige denn hast du sie über ein paar Jahre beobachtet.
                                Hallo Angela

                                Woher willst Du wissen, wie lange ich Schildkröten halte? Woher willst Du wissen, ob ich Nachzuchten habe? Woher willst Du wissen, wie lange und wieviele Schildkröten ich privat halte und nachzüchte?

                                Vielleicht lernt man über Schildkröten gerade dann am meisten, wenn man viele verschiedene, nämlich immer wieder neue Tiere beobachtet, unter immer wieder anderen Bedingungen? Dann kristallisieren sich doch erst die wirklichen Unterschiede heraus.

                                Zudem habe ich in den letzten über 10 Jahren wahrscheinlich mehr Schildkrötenhalter beraten, ihre Probleme gehört und Fragen dazu beantwortet, als Du es je in Deinem heimischen Garten hast....

                                Traurig finde ich aber, daß Du es nötig hast, solche "Argumente" zu liefern, statt auf das eigentliche Thema einzugehen.

                                Grüße

                                Eva




                                [[ggg]Editiert von eva1 am 30-05-2005 um 21:09 GMT[/ggg]]

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