Einzelhaltung?Tierarzt?

[Andrea S.]

Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Emma2 schrieb:


Wie war doch noch mal die Devise...... auch wenn man eine etwas andere Meinung hat, soll man die doch vertreten können. Aber hier wird eine andere Meinung nicht toleriert, im Gegenteil ihr versucht mit aller Macht euer durchzusetzen.

Hallo Angela,

was meinst Du mit : ihr versucht mit aller....?
Ich habe bisher nur MEINE Meinung zu diesem Thread geschrieben und da kamen auch Gegenmeinungen, was hat das mit durchsetzen zu tun??

Deine Äußerung zu MAPTURTLE konnte ich leider auch nicht verstehen, ich weiß nicht wer dieser ist und was das mit einem anderen Namen zu schaffen hat, ist mir aber auch egal. Da fällt mir aber ein anderer Thread ein wo eine EMMA 2 auf Angela angesprochen wurde und EMMA2 dies verneinte und nun unterschreibst Du seit einiger Zeit doch mit Angela, da fällt mir nur das Sprichwort ein: Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

An die Moderatoren:
Und wieder ist ein Thread in Anfeindungen ausgeufert. Schade!!!!
Was halten Ihr von Schließung?

Schöne Grüße
Andrea

[Janina]

Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

eva1 schrieb:Meiner Erfahrung nach ist ein Anfänger weder in der Lage, Probleme bei einem Tier noch bei mehreren Tieren erkennen zu können. Der Anfänger sieht die Schildkröten nämlich allesamt in seiner gefühlsbetonten, vermenschlichenden Denkweise und am allerwenigsten als Reptil. Es ist egal, ob er dabei Verhaltensweisen beobachtet, die normal oder anormal sind.

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread eifrig. Spannend, eine Weile geht es ruhig zu, dann ufert es aus... as usual.

Es wurde so schön geschrieben, ich glaube Jutta wars, dass man Schildkröten nicht in einen Topf schmeißen kann; wir sagen hier ganz nett: "Jede Jeck is anders".
Ihr Aussage bezog sich darauf, dass jedes Tier spezielle Beachtung und Würdigung seines Charakters (auch den haben Schildkröten durchaus, trotz ihres Erbsenhirns) benötigt.

Dann möchte ich doch bitten, auch keine Halter in einen Topf zu schmeißen. Die Züchter sind so, die Händer so und die Anfänger sowieso anders. Völlig logisch oder?
Wann ist ein Züchter denn ein typischer Züchter? Oder konkret an dem obigen Zitat- wie definiert sich denn ein Anfänger? Sind die auch alle gleich? Wann ist er kein Anfänger mehr? Was muss er tun- 20 Jahre Schildkröten halten? 5 bestimmte Bücher lesen? Mitglied der DGHT sein? Wie genau legt sich das fest?
Ich finde es reichlich gefährlich zu sagen, ein Anfänger sei zur Schildkrötenhaltung und zur Folgerung der "richtigen" Schlüsse aus dem Verhalten seiner Pfleglinge nicht in der Lage. Demnach dürfte man doch keine Tiere mehr an "Anfänger" abgeben, weil diese mindestens eine Weile unter unsachgemäßer Haltung leiden müssten- oder seh ich das jetzt falsch?

Wenn man also Anfänger nicht in eine Schublade packen kann - woran macht man dann fest, was man "Anfängern" zumuten kann/ darf und was nicht? Kann man dann sagen: besser eine Schildkröte am Anfang oder besser gleich vier?

Ich bin der Ansicht, dass eine sachliche Diskussion zur Meinungsbildung des Einsteigers durchaus hilfreich ist. Was er sich selbst dann zutraut und welchen Argumenten er folgt ist letzten Endes seine Sache.
Klar, ich vertrete auch die Gruppenhaltungstheorie für europäische Landschildkröten (sofern die notwendigen Bedingungen erfüllt sind) und vor allem dass Jungtiere nicht alleine gehalten werden sollten. Aber wegen der Tiere und nicht weil es für einen "Anfänger" einfacher ist.

Am Ende sollte es doch optimaler Weise immer so sein: Wie stehts mit dem zukünftigen Halter? Was kann er bieten? Welche Art und Haltungsform (oder besser keine Haltung) passen dazu?

MfG,
Janina

[SabineWil]

Re: Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Janina
Ich bin mit deinem Beitrag völlig einverstanden.
Ich weiß daß es viele Anfänger gibt, die sehr gute Schildkrötenhalter werden und ich finde, das ist genau unsere Aufgabe ihnen dabei zu helfen. Nicht die ewigen Anfeindungen, sondern eine umfassende freundliche Diskussion, die dem Anfänger ermöglicht, sich seine eigene Meinung zu bilden.
Natürlich gibt es bei der Schildkrötenhaltung keine einheitliche "Methode", aber man sollte seine Erfahrungen schon mitteilen können, ohne sofort angefeindet zu werden.
Auch ein Schildkrötenhalter mit über 20 Jähriger Erfahrung (damit meine ich auch mich), kann noch dazu lernen, wenn er Argumente bekommt, die freundlich und plausibel vorgetragen werden. Leider wird hier meist eine sehr einseitige Meinung stark vertreten, die dem Fragenden nicht besonders gut hilft.
Ich habe leider noch nie auf meine Beiträge eine Antwort bekommen, die mich überzeugen konnte, daß ich falsch liege, sondern sie arteten meist in Beschuldigungen und Unterstellungen aus. Schade
Viele Grüße
Sabine

[Emma2]

Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

@Eva
Da du so mitteilungsbedürftig bist, hätte man das schon nachlesen können, hattest du nicht geschrieben du HOFFST auf NZ von A.h.? Und was ich nicht weiss, da gebe ich dir recht, ob alle NZ von T.n. noch leben. Sorry für meine Voreiligkeit.
Woher willst du wissen wieviel Leute ich schon beraten habe? Das kannst du gar nicht ermessen, also bitte den Schuh gebe ich dir gerne zurück.

@Andrea
Das hatte ich erklärt warum das nicht ging mit ANGELA einloggen und alter E-Mail Adresse und nahm meinen Zweitnamen (wäre noch nachzulesen) und neue E-Mail Addi. Kann ich was dafür, wenn du das nicht mitbekommen hast? Zeige mir das wo ich dies verneinte, vielleicht bin ich etwas vergesslich, kann ja auch vorkommen, aber ich möchte es sehen.
Und die Bemerkung an MapTurtle, HannesF den dritten Namen weiss ich jetzt wieder, spielt aber keine Rolle, weiss derjenige selber, was stört dich daran?

Plötzlich heisst es wieder bitte Schliessung des Threads, nur weil man sich wehrt und das ein paar Leuten nicht passt. Aber hallo, Gleichberechtigung bitte.

[Rolf 1]

Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Eva - Maria,

hat es Dir die "Sprache" verschlagen ob der vielen kontraheren Meinungen zu diesem Thema oder weshalb antwortest Du nicht?

Wichtig ist meines Erachtens nur eins, nämlich dass Jeder versucht es seinen Tieren so artgerecht/naturnah wie möglich zu machen und wir alle, jeder auf Seine/Ihre Weise dazu beitragen dies zu realisieren.

Schildkrötenhaltung hat viel mit beobachten zu tun, damit meine ich aber nicht eine Schildkröte in einem 60 cm x 40 cm Terrarium/Aquarium, denn dort gibt es nichts zu beobachten, außer eine gequälte Schildkröte.

Gruß

Rolf

[eva1]

Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Janina

Wenn Du wieder mal Eure Anti-Einzelhaltungsmeinung in den Raum stellt, wird mein Beitrag dazu diesmal halt etwas länger.

Janina schrieb:
Ihr Aussage bezog sich darauf, dass jedes Tier spezielle Beachtung und Würdigung seines Charakters benötigt.

Damit gebe ich Jutta uneingeschränkt recht. Meiner Erfahrung nach tun sich Anfänger aber damit reichlich schwer, gewisse Eigenheiten eines Tieres von generellem "Fehlverhalten" allgemeiner Natur unterscheiden zu können. So werden beginnende Krankheiten in der Regel viel zu spät erkannt. Bei einem Tier genauso wie bei mehreren Tieren.

...weil diese mindestens eine Weile unter unsachgemäßer Haltung leiden müssten- oder seh ich das jetzt falsch?

Nein, das siehst Du völlig richtig. Und damit sich diese Fehler in Grenzen halten, dafür sitzen einige Leute für diverse Foren am PC, um entsprechende Anfragen zu beantworten. Denk doch nur mal an Eure ersten Anfragen damals vor gut einem Jahr! Habt ihr damals selbständig erkannt, daß Euer horsfieldii-Weibchen Legenot hatte? Sie saß ja auch zusammen mit dem Männchen in einem Terrarium. Lustig war das sicher nicht für die Dame....

Kann man dann sagen: besser eine Schildkröte am Anfang oder besser gleich vier?

Meine Gegenfrage: macht es einen Sinn, gleich zu Anfang mehrere Schildkröten "krank zu pflegen" oder reicht dazu erst mal nicht auch eine aus? Gerade wegen der Tiere!

Warum sollten Jungtiere nicht alleine gehalten werden können? Haben sie einen entscheidenden Nachteil dadurch? Lernen unerfahrene Jungtiere voneinander? Lernen 2 Säuglinge von einander? Sind es bei den brutpflegenden Rudeltieren nicht eigentlich die Eltern, die den Kleinen ihr arteigenes Verhaltensrepertoire beibringen? Sind Schildkröten brutpflegende Tiere? Oder schlüpfen Schildkröten alleine aus dem Ei und suchen sich erst mal ein geeignetes Versteck, in dem sie ihre erste Zeit überwiegend verbringen? Es widerspricht jeglichen Regeln der Tier-Verhaltensforschung, daß solche Tierarten aufeinander angewiesen seien und nicht alleine leben könnten.
Ein _gewolltes und benötigtes_ Gruppenleben einer Tierart erfordert immer, daß diese Tiere in einer Form der Aufgabenteilung für einander in dieser Gruppe leben.
Dies kann nur die gemeinsame Jungenaufzucht vieler Tierarten sein (anschließend wird die Gruppe wieder aufgelöst), es kann eine Paargemeinschaft sein (Fortpflanzung, Jungenaufzucht) mit anschließender Auflösung der Paargemeinschaft (viele Vögel). Dies kann eine Gruppe sein, die sich zu Wanderungen in ein anderes Habitat zusammenschließt (manche Herden) und anschließend wieder auflöst. Dies kann aber auch eine dauerhafte Gruppe (von Geburt an) sein (nur bestimmte Säuger und Vögel).

IMMER verfolgen diese Tiere jedoch ein einziges __gemeinsames__ Gruppen-Ziel: __Arbeitsteilung__ bei Jungenaufzucht, Schutz brutpflegender Mütter, Futtersammeln/Jagen, Krankenbetreuung, Nestbau, Revierverteidigung, Revierwächter, etc.. Ist das auch bei Schildkröten der Fall? Was meinst Du?

Immelmann und Kollegen ("Einführung in die Verhaltensforschung", Immelmann et al., 1996, Parey-Verlag) unterscheiden Gruppentiere nach folgenden Kriterien:

Sie leben dauerhaft oder zumindest zeitweise in dieser Gruppe (Definition siehe oben!) im weitesten Sinne zusammen.

Dabei werden verschiedene Arten von Gruppen, bzw. Gesellschaften unterschieden:

1. Offene Gesellschaften:

a. Offene, anonyme Gesellschaften: = Herde oder Schar. Dazu gehören Insekten-, Fisch-, und Vogelschwärme und die Wanderherden der Säugetiere (Pferde, Gnus, etc.) Diese Gruppen sind nicht ortsgebunden. Diese Tiere leben in einem offenen Verband, die Individuen kennen sich nicht. Nur: sie reagieren als Gruppe identisch, z. B. beginnen alle gleichzeitig eine Wanderung.

b. offene, nicht anonyme Gesellschaften: = Brutkolonien von Vögeln und manchen Fischen. Diese Gruppen sind ortsgebunden. Zitat: "Sie bleiben dauerhafter zusammen und daher kann sich zumindest zwischen Nachbarn ein Kennen entwickeln. Auch hier ändert sich das Verhalten der Kolonie nicht, wenn Mitglieder verschwinden, und Neulinge können sich auf freigewordenen Plätzen oder in Randzonen ansiedeln." Zitat Ende.
Das bedeutet, daß die Tiere ein gemeinsames Habitat/Revier nützen, aber nicht voneinander abhängig sind, d. h. auch ohne die anderen leben können. Der zeitweilige "Herdentrieb" (Brutkolonie) verschafft ihnen lediglich eine größere Sicherheit zum Gelingen der Jungenaufzucht. Nahrungserwerb und alles andere gestaltet jedes Tier für sich, sobald die Jungen flügge sind.

2. geschlossene Gesellschaften:

a. anonyme geschlossene Gesellschaften: Bei diesen Gesellschaften (Sippe, Staaten -bei z. B. Insekten-) erkennen sich die Gruppenmitglieder an nicht-individuellen Merkmalen, die innerhalb der Gruppe einheitlich ausgebildet sind und sich gegenüber den entsprechenden Kennzeichen anderer Gruppen unterscheiden. Die Tiere der verschiedenen Gruppen unterscheiden sich zwischen "Gruppen- oder Sippendüfte". Manche Tierarten (z. B. viele Nagetierarten oder Beuteltiere) markieren dazu die einzelnen Gruppenmitglieder bei einer körperlichen Berührung mit Duftsekreten oder Harn. Honigbienen markieren die "Gruppenmitglieder" mit dem Duft der jeweiligen im Moment aufgesuchten bevorzugten Blüten. Diese Markierung ist quasi wie ein Mitgliedsausweis. Die Tiere müssen sich also nicht individuell kennen (und kennen sich auch nicht), sondern erkennen Gruppenmitglieder am "Gruppenduft". Bei jedem Zusammentreffen wird der "Ankömmling" aufs Neue berochen und als zur Gruppe gehörig identifiziert.

b. individualisierte, geschlossene Gesellschaft: in diesen sozial besonders hoch entwickelten Gesellschaften kennen sich die Gruppenmitglieder untereinander persönlich (Geruch, Aussehen, Stimme). Nur hier kommt es vor, daß das Verschwinden eines Mitgliedes das Verhalten der Gruppe beeinflusst, u. z. B. Suchverhalten auslöst (Hundemutter, die die Jungen sucht). Solche Gesellschaften kennt man von Affen, Menschenaffen, hundeartigen Raubtieren, Zwergmungo und Elefanten. Es beteiligen sich bei vielen Tierarten von so einer Art von Gesellschaft alle Mitglieder an der Brutpflege. Sie beauftragen einzelne adulte Gruppenmitglieder als "Wächter", die während Abwesenheit (Jagd) die Verteidigung des z. B. Reviers/Bau's übernehmen, die Jäger bringen Beute in den Bau/in's Revier, um die Verbliebenen mit zu ernähren. So werden viele Gruppenmitglieder von wenigen Jägern ernährt.

Schildkröten könnte man nach dieser Unterteilung, wenn überhaupt, allenfalls als offene, nicht anonyme Gesellschaft ansehen, wo sich zumindest EVENTUELL die Tiere am Gruppengeruch (keinesfalls individuell) erkennen. Nahrungserweb schafft jede Schildkröte für sich alleine, es müssen keine "Gruppenmitglieder" miternährt werden (und werden auch nicht). Gruppenreviere werden keine verteidigt (allenfalls Indiviualreviere), Paarung und Eiablage schafft auch jede für sich (natürlich mit Paarungspartner). Da aber Schildkröten auch keine Brutpflege betreiben, fällt auch dieser letzte verbleibende "Nutzen" der Gruppe (Miternähren und Schutz der brutpflegenden Mütter und Jungtiere, etc.) weg. Sozialverhalten im Sinne einer Gruppe (nicht "Kontakt" = ein sehr wichtiger Unterschied, der immer in einem Topf geworfen wird) findet also nur bei einer Balz/Paarung statt, sonst nicht. Sozialkontakt ist dagegen ein Beriechen eines unbekannten Tieres für seine Identifizierung oder auch Wegdrücken von beliebter Futterpflanze, Revierverteidigung, etc.. Sozialkontakt ist ein wertfreier Begriff, also beinhaltet nicht die Beschreibung von Vorteil oder Nachteil der beiden Tiere beim Kontakt. Sozialverhalten ist dagegen immer eine Wechselwirkung zwischen den Tieren, die aus diesem Kontakt mehr oder minder einen Erfolg oder Nutzen ziehen (beim Menschen z. B. die Unterhaltung, die Unterweisung oder Erziehung von Kindern, auch die "Zurechtweisung" von Erwachsenen untereinander (Streitgespräch oder Keilerei = Sanktionen), "Balz" und vieles mehr.

Schildkröten sind keine sozial veranlagten Wesen sondern pure Egoisten.

Übertrage das mal auf Menschen oder Säugetiere, auch wenn der Vergleich jetzt nicht ganz richtig ist:

Setze z. B. 2 Säuglinge in einen Laufstall. Die lernen rein gar nichts voneinander, weil beide gleich dumm (ungebildet, unerzogen) sind. Sie hauen sich aus dem Überlebenswillen heraus höchstens die Köpfe ein um Nahrung, etc. weil sie erst mal Egoisten sind. Erst der Einfluss der Mutter (Erziehung, Bildung, Lernen) sorgt für ein "artgerechtes" Sozialverhalten, also einem Verhalten, wie es für DIESE EINE ART ÜBLICH ist und für eine andere Art schon wieder unüblich sein kann!!!

Dieses Lernen ist also von der Brutpflege der arteigenen Mutter abhängig. Tierarten, die Brutpflege betreiben, haben sogenannte sensible Phasen (Prägephasen) in einer ganz bestimmten Zeit ihrer Entwicklung (bei Hundewelpen z. B. die Sozialisierungsphase zwischen der 6. und 8. Lebenswoche oder die Durchsetzungsphase ("Flegelphase") zwischen der 12. und 16. Lebenswoche, nicht früher und auch nicht später!!!). Nimmt man eine solche Tierart zu früh von der Mutter weg, dann bekommen die Welpen Verhaltensstörungen gegenüber gleichartigen Tieren. Sie sind nicht sozialisiert.

Überlege Dir mal weiter Folgendes: eine kleine Schildkröte wird nicht von der SK-Mutter aufgezogen, ihre Verhaltensweisen werden deshalb (damit sie ab Schlupf sofort alleine überlebensfähig ist) genetisch vererbt. Sie muß Verhaltensweisen also nicht erlernen und auch nicht einüben. Wann also sollte so ein Tier eine Prägephase haben, wo die Mutter doch irgendwo in der Pampa (oder sogar im Meer???) lebt? Was würde passieren, wenn die kleine Schildkröte während der sensiblen Phase ihre Mutter ausgerechnet nicht trifft und nicht erlebt und von ihr nicht "erzogen" wird? Voneinander lernen die Jungtiere ja nichts. Diese Tiere wären also dem Zufall des Zusammentreffens mit der Mutter oder zumindest mit anderen adulten SKs ausgesetzt. Da die Natur aber nichts dem Zufall überläßt, gibt sie solchen selbständigen Tierarten schon im Erbgut alle nötigen Verhaltensweisen mit.

Wird das "Wohlbefinden" der Schildkröten in einer Gruppe gestärkt? Nein, denn wo kein Nutzen ("füreinander da sein") und keine Abhängigkeit voneinander vorhanden ist (in irgend einer Form auf einander angewiesen sein, z. B. zum gemeinsamen Nahrungserwerb/Vorräte sammeln), ist auch kein Wohlbefinden oder Unwohlbefinden vorhanden, wenn die Tiere in einer Gruppe leben oder nicht. Es ist ihnen schlichtweg egal. Sie können die anderen akzeptieren, so lange sie von den anderen nicht dominiert oder sogar angegriffen werden.
Viel deutlicher als im Freiland sieht man das im Terrarium: die Schildkröten überklettern sich gegenseitig, wenn es nur an einem Platz frisches Futter gibt. Jede will die Erste am Futter sein. Ein typisches Merkmal für pure Egoisten und nicht für Tiere, die Futter teilen oder sich sogar gegenseitig helfen.

In einem Mäuserudel kommt es immer erst dann zu verschärfter Konkurenz und Beißereien, wenn das Futter knapp wird. Erst ab da ist sich jeder selbst der nächste. Solange aber reichlich Futter vorhanden ist, wird für die Schwächeren mitgesammelt oder Futter gebunkert, die Jungen der verstorbenen Mausmama miternährt und sogar gesäugt. Das ist eine echte soziale Gruppe, die zum Überleben und Bestehen aufeinander angewiesen ist.

Was sollte sich eine Schildkröte unter den anderen denken? :-) Die andere nimmt ihr den besten Platz unter dem Strahler weg (darum klettern sie auch da manchmal aufeinander), sie frisst ihr die leckersten Sachen vor der Nase weg oder zieht sie ihr sogar noch aus dem Maul. Die andere belegt den besten, sprich schön feuchten und 0,5°C wärmeren Schlafplatz.... usw. Unter Schildkröten gibt es kein "Teilen", wie bei Mäusen. Eben weil sie ja in freier Natur nur gelegentlich aufeinander treffen. Sie nützen gelegentlich die selben Ressourcen (Futter, Schlafplatz, Wärmeplatz) und gehen dann wieder ihrer Wege.
Im Terrarium oder im Feigehege sitzen sie eng aufeinander. Eine Aktion (SK sieht Futter oder will zum Sonnenplatz) bewirkt die nächste Aktion: eine SK stößt an die andere SK dran, überklettert sie sogar. Diese SK wiederum setzt sich nun auch in Bewegung, weil sie von der ersten "aufgescheucht" wurde. Immelmann nennt das "Gruppendynamik". Bewegung durch vorausgehende Bewegung. Da sich die Tiere in freier Natur (auf dem Erdboden hinter z.T. hohen Grasbüscheln sitzend, gar nicht so oft sehen (erst recht nicht so oft, wie viele Halter denken), ist die Gruppendynamik in freier Natur wesentlich geringer. Wäre mal interessant zu untersuchen, ob diese verstärkte Gruppendynamik in Gefangenschaftshaltung den Tieren vielleicht sogar schadet.... (Stress?) Zumindest bei den Berichten über schlecht wachsende Jungtiere habe ich schwer den Verdacht, daß es genau an diesem Problem liegen könnte: das schlecht wachsende Tier verkraftet die vielen Aktionen in der Gruppe nicht, traut sich weniger ans Futter, etc.

Horsfieldii "durchlaufen" z. B. während ihrer Aktivitätsperiode eine Fläche von 10 ha (Männchen) und sogar über 30 ha (Weibchen auf Suche nach geeigneten Eiablageplätzen), das sind 100.000 bis 300.000 qm! Da laufen die sich tatsächlich selten über den Weg. Was bleibt da übrig für "Gruppenverhalten" in dem Sinne, wie wir es deuten und in unsere Tiere gerne hinein interpretieren??? Wir halten stattdessen 1,3 auf 50 qm, wenn die Tiere Glück haben!

Die Tiere haben bei uns alle zusammen zu wenig Ausweichmöglichkeiten. Denk doch mal drüber nach, daß das Tier aus langer Einzelhaltung oft seinen eigenen Garten für sich hatte und auf einmal soll er (als geborener Egoist) das Platzangebot "teilen".... Nie und nimmer klappt das auf Anhieb.... Aber der Mensch bildet sich ein, so ein Tier muß sich doch schließlich "benehmen".... Der Kerl muß sich in freier Natur auch nicht "benehmen", weil sein Kollege einfach abhaut, wenn es dem zu bunt wird.... warum sollte er es nach so vielen Jahren Einzelhaltung auf einmal, nur weil wir das so wollen..... Einen dümmeren und arroganteren Anspruch gibt es doch gar nicht mehr.

Wir haben Glück, daß die Schildkröten nicht den Charakter eines Tigers haben und grundsätzlich friedlich sind. .... Aber das wiederum bringt die Halter dazu, den Tieren oft noch mehr zuzumuten, als sie verkraften können. Woher kommen die Krankheiten? Woher kommt der Spruch: ausgerechnet immer die Weibchen sind es, die versterben.... ? Weil die sich so
gerne 5 mal am Tag paaren lassen, wo sie in freier Natur nur alle paar Tage oder sogar Wochen einem Männchen begegnen und dem sie auch noch davon rennen können, wenn sie gerade keine Lust auf Paarung haben?
Die Platzverhältnisse wie in freier Natur hat halt keiner. Wenn ich an die Anlagen vieler Züchter denke, da rannten
und rennen z. T. heute noch 30 Schildkröten auf 50 oder 100 qm um die Wette. Daß da keine mehr an Revierverteidigung denkt, ist logisch. Da gibt jede klein bei. Und im Forum steht dann: bei mir funktioniert die Gruppe seit 20 Jahren....

Am Ende sollte es doch optimaler Weise immer so sein: Wie stehts mit dem zukünftigen Halter? Was kann er bieten? Welche Art und Haltungsform (oder besser keine Haltung) passen dazu?

Es bleibt nur keinerlei Entscheidungsmöglichkeit mehr übrig, wenn der Halter das Tier schon zu Hause sitzen hat. Das ist meiner Erfahrung nach in bestimmt 90% der Fälle so.

Schöne Grüße

Eva

[SabineWil]

Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Eva
Du schreibst :Warum sollten Jungtiere nicht alleine gehalten werden können? Haben sie einen entscheidenden Nachteil dadurch? Lernen unerfahrene Jungtiere voneinander? Lernen 2 Säuglinge von einander? Sind es bei den brutpflegenden Rudeltieren nicht eigentlich die Eltern, die den Kleinen ihr arteigenes Verhaltensrepertoire beibringen?
Ich will darauf nur kurz eingehen. Ja, Säuglinge lernen von einander. Ich bin nicht nur Mutter zweier Kinder, nein seit einigen Wochen bin ich sogar stolze Oma von Zwillingen. Selbst die beiden Winzlinge lernen täglich voneinander. Ich bin immer wieder darüber sehr erstaunt. Man muß nur richtig beobachten können. Bei den Säuglingen ist es am Anfang nur Nachahmung, aber das ist trotzdem ein Lerneffekt.
Junge Hunde und Katzen lernen von einander und nicht nur von ihren Eltern.
Bei den jungen Schildkröten konnte ich solche Beobachtungen auch machen. Z.B. ich habe am Wochenende eine Futterpflanze im Topf (Golliwoog, Calisia repens) in das Babysgehege gestellt. Meine Jungtiere im Alter von 2 bis 4 Jahren kannten diese Pflanze noch nicht und stehen neuen Dingen immer sehr mißtrauisch gegenüber. Alle standen um den Topf herum, keine fraß davon. Wenig später biß die Mutigste in ein Blatt, es schmeckte ihr und sie fraß weiter. Sofort fingen die anderen Tiere an zu fressen und in wenigen Minuten waren alle erreichbaren Blätter abgefressen.
Ist das kein Lerneffekt? Ich sehe das jedenfalls so.
Dieses Thema Lernfähigkeit ist viel zu umfangreich um es in einem Beitrag im Schildkröten-Forum zu diskutieren.
Es gibt nun einmal verschiedene Meinungen und ich hoffe die Fragestellerin kann sich die für sie passenden Antworten heraussuchen.
Viele Grüße
Sabine

[Moderation]

Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo liebe Schildkrötenfreunde,

hier sind einige Beiträge gelöscht worden, die einer sachlichen
Diskussion nicht dienlich waren und keinen Bezug zum Thema enthielten.
Falls ich noch Beiträge oder Kommentare übersehen habe, bitte ich
dies zu entschuldigen und dem ModeratorenTeam per PN mitzuteilen.

Mit der Bitte um eine sachliche Diskussion.
Das ForenModerationsTeam

[eva1]

Re: Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

SabineWil schrieb:
Ist das kein Lerneffekt? Ich sehe das jedenfalls so.

Hallo Sabine

Ich habe den Eindruck, daß Du zwei grundsätzliche Dinge miteinander verwechselst.

In den bisherigen Diskussionen um Einzel-/Gruppenhaltung wurde ja immer wieder das Argument angeführt, daß die jungen Schildkröten ihr arteigenes Verhaltensrepertoire (also die grundsätzlichen arteigenen Verhaltensweisen) erst lernen müssten, und deshalb nicht alleine aufgezogen werden dürften, weil sie sonst "Verhaltensstörungen" bekämen.
Dem ist aber nicht so, denn, wie ich hier zu vermitteln versuchte, wird dieses grundsätzliche Verhaltensrepertoire vererbt und so von Geburt an mit auf den Weg gegeben. Die Schildkröten sind in der Lage sich zu tolerieren. Sie können auch, mit ihrer Eigenschaft als "Kontakttier", körperlichen Kontakt zueinander akzeptieren, aber sie benötigen den Kontakt nicht, außer zur Fortpflanzung und damit zum Arterhalt.

Das, was Du beschreibst, hat damit nichts zu tun. Lernen durch Nachahmung sind Lernvorgänge, wie sie jede x-beliebige Tierart erleben kann. Ich spreche also hiermit keiner Schildkröte die Fähigkeit für Lernprozesse ab, aber sie kann solche Dinge (z. B. welches Futter schmackhaft ist) auch lernen, wenn sie alleine gehalten wird und sie wird dadurch garantiert nicht verhaltensgestört.

Wo also sollte Deiner Meinung nach die Notwendigkeit liegen, daß europäische Landschildkröten (und um die geht es hier immer wieder und in erster Linie) in Gruppen aufwachsen müssen?

Schöne Grüße

Eva

[SabineWil]

Re: Re: Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Eva
Ein Jung-Schildkröte, die alleine mehrere Jahre aufwächst, kann man später in keine Gruppe mehr integrieren oder ein weiteres Tier dazu setzen. Ich habe das oft genug bei meinen Stammtischleuten erlebt. Diese Tiere sind oft sehr aggresiv, bei ihnen ist eine Geschlechtertrennung vorprogrammiert.
Jungschildkröten werden auf ihre eigene Art programmiert, paaren sich also später nicht mit anderen Arten, selbst wenn man später mehrere Arten zusammen halten sollte (was ich aber sowieso nicht gut finde). Ich habe das selbst erlebt als ich eine Hercegovinensis-Dame zu meinen Thb setzte. Kein Männchen kam auf die Idee sich mit ihr zu paaren und sie lehnte auch jedes Männchen ab. Ich habe sie abgegeben in eine Hercegovinensis-Gruppe und sie paarte sich sofort mit einem passenden Männchen.
Eine alleine gehaltene männliche Schildkröte geht auf alles was nach Schildkröte aussieht, und wenn es nur ein Stein ist.Lustig kan ich das nicht finden, sondern nur traurig.
In der Natur, das habe ich schon öfters geschrieben, kommen kleine Landschildkröten nicht alleine vor. Eventuell versuchen sie sich so vor Fressfeinden zu schützen. Ich weiß daß jetzt gleich ein Aufschrei losgeht, in der Natur fndet man die Schildkröten nicht zusammen. Ich weiß was ich gesehen habe und es wurde mir von mehreren Schildkrötenfreunden bestätigt.
In meinem ziemlich großen Babygehege sitzen die Kleinen auch immer auf einem Haufen, obwohl es genügend andere warme feuchte Plätze gibt.
Ich möchte mich nicht immer wiederholen. Meine Argumente für die Gruppenhaltung habe ich schon mehrmals in den verschiedensten Foren und auch hier klargelegt.
Ich habe bis jetzt leider noch kein einziges plausibles Argument für die Einzelhaltung gehört.
Übringens, man kann als Mensch auch alleine leben, aber ob man dabei zufrieden ist, ist eine andere Sache.
Viele Grüße
Sabine

[eva1]

Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

SabineWil schrieb:
Ich habe bis jetzt leider noch kein einziges plausibles Argument für die Einzelhaltung gehört.
Übringens, man kann als Mensch auch alleine leben, aber ob man dabei zufrieden ist, ist eine andere Sache.

Hallo Sabine

Natürlich ist ein Mensch alleine nicht "zufrieden". Er wäre nach ethologischen Gesichtspunkten ja auch als Mitglied einer individualisierten, geschlossenen Gesellschaft zu sehen, also von Sozialkontakten direkt abhängig.

Im Übrigen habe ich nie davon geschrieben, daß Schildkröten einzeln gehalten werden müssen, sondern nur davon, daß sie alleine genauso gut zurecht kommen können.

Auch hier also wieder: Ich habe den Eindruck, daß Du einige Dinge verwechselst.

Soziale, Brutpflege betreibende Menschen oder Säuger mit Schildkröten zu vergleichen, ist wie Birnen mit Ananas.

Genau diesen Unterschied wollte ich aber mit meinem Beitrag herausstellen! Ohne Dir etwas unterstellen zu wollen, aber mir ist nicht klar, ob Du das nicht sehen willst oder nicht sehen kannst.

SKs werden nicht programmiert, in dem sie mit anderen, gleichartigen Schildkröten zusammen leben, sondern sie sind es durch vererbte Instinkte und Schlüsselreize von Geburt an. Was würde z. B. eine kleine horsfieldii sonst machen, wenn ihr in der weiten Steppe Vorderasiens lange Zeit keine Schildkröte begegnet? Die wäre doch aufgeschmissen und könnte sich ein Leben lang mit keiner anderen Schildkröte mehr paaren. Die Natur überläßt solche wichtigen Dinge, wie Fortpflanzung, ganz sicher nicht nur dem Zufall.

Eine alleine gehaltene männliche Schildkröte geht auf alles was nach Schildkröte aussieht, und wenn es nur ein Stein ist.Lustig kan ich das nicht finden, sondern nur traurig.

Auch wenn DU es traurig findest, dieses Verhalten kann man in freier Natur genauso finden (Quelle wird nachgereicht ;-) ). Sind diese Schildkröten dann auch zu bemitleiden?

Landschildkröten kommen in freier Natur natürlich auch mal gemeinsam vor, aber genauso gut oder, wie mir von einem Biologenteam berichtet wurde, sogar überwiegend alleine. Sie nutzen in ihren vom Menschen beschnittenen Lebensraum die verbliebenen Ressourcen (geeignete Futterplätze, Nachtverstecke, Sonnenplätze), genauso wie ihre Eltern und genauso wie die SKs in Deinem Babygehege, die ja hier sogar noch weniger geeignete Alternativen haben als in freier Natur.
Genau daran sieht man aber sehr gut, wie hochspezialisiert diese Tiere auf ganz bestimmte Bedingungen sind.

Warum um alles in der Welt sieht der Mensch immer nur einen Vorteil in der gemeinsamen Haltung mehrerer Tiere? Ist dabei nicht eine Menge Egozentrik und letztendlich auch eine seltsame Art von Voyeurismus im Spiel? Warum müssen Schildkröten in eine Gruppe zu integrieren sein? Doch nur, weil WIR das so wollen. Wollen es die Schildkröten auch?

Dazu kann ich Dir ein sehr nettes Beispiel schreiben:

Ein mir bekannter Züchter bekam eine Thb aus Griechenland, die Touristen mitgebracht hatten. Schon 3 Tage nach Ankunft hier wollten sie das Tier nicht mehr haben. Das Tierchen wog gerade mal 60 g (ich schätze ca. 2 Jahre alt, wenn nicht sogar 3, weil ihr Kopf um einiges größer war, als der der gleichgroßen NZ).
Er setzte (leichtsinnigerweise) das Tierchen gleich zu seinen gleichgroßen Jungtieren. Da entpuppte sich der kleine Wildfang (im doppelten Sinne) als die Hyäne schlechthin. Sie packte beim Füttern ihre Ellenbogen aus und schob, wie ein Panzer, alle anderen auf die Seite und zog sich die besten Sachen für sich heraus. Sie kletterte rigorous auf die anderen drauf, um unter dem Wärmestrahler den wärmsten Platz zu ergattern. Sie biss den Herren anfangs sogar mehrmals in den Finger! Als er seine Hand nur ins Terrarium hielt (es war November), da duckte sie sich vorne runter, hob den Po, zog den Kopf ein und begann seine Hand zu boxen. Eine Thb!!! Das kleine Teil mit 60 g!!! Wenn ich es nicht mit eigenen Augen gesehen hätte, ich hätte es nicht für möglich gehalten!
Es sah zwar alles sehr lustig aus und wir lachten uns scheckig über diesen unglaublichen Willen dieses winzigen Tierchens, aber in dem Augenblick wurde mir klar, daß kleine Schildkröten in freier Natur nichts anderes im Sinn haben, als sich selbst und ihre pure Verteidigung! Im Laufe der Zeit "lernte" die Kleine, daß genügend Futter vorhanden ist, daß ihr die anderen und auch eine Menschenhand nichts tun und sie wurde langsam "rudeltauglicher". Das dauerte rund ein halbes Jahr! Die Quintessenz daraus: die Kleinen "lernen" in freier Natur keineswegs, miteinander umzugehen. Das lernen sie nur bei uns auf engem Raum, weil sie mehr oder weniger dazu gezwungen sind, miteinander auszukommen.

Schöne Grüße

Eva

[SabineWil]

Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Eva
Wieso paart sich in der Natur eine Thb nur mit einer Thb und nicht mit anderen Landschildkröten, die in ihrem Habitat vorkommen? (in Griechenland z.B. die Marginatas).
Wieso paart sich eine allein in Gefangenschaft gehaltende Schildkröte mit einer artfremdem, wenn man sie zusammen setzt?
Hast du beobachtet daß sich Schildkröten in der Natur mit Schuhen oder Steinen paaren?
Jungtiere kommen in der Natur zu mehreren vor. Wie oft muß ich das wiederholen?
Ich weiß daß ich dir nicht das Wasser reichen kann, aber beobachten kann ich und zwar sehr gut.Trotz meines Alters kann ich auch noch gut sehen.
Dieses Thema führt zu nichts mehr, deswegen sollte man es beenden.
Viele Grüße
Sabine

[Beate Pfau]

Re: Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Sabine,

ich bin zwar nicht Eva, aber trotzdem:

Wieso paart sich in der Natur eine Thb nur mit einer Thb und nicht mit anderen Landschildkröten, die in ihrem Habitat vorkommen? (in Griechenland z.B. die Marginatas).

Testudo hermanni paaren sich auch im Freiland manchmal mit Testudo graeca. Das ist in verschiedenen ökologischen Arbeiten über griechische Populationen nachzulesen. Die beiden Arten sind jedoch nicht so nahe miteinander verwandt, dass Hybriden häufig wären. Wahrscheinlich sterben die entsprechend fehlbefruchteten Eier vor dem Schlupf ab.

Leider gibt es erstaunlich wenige Freilanduntersuchungen, die in den Gebieten durchgeführt wurden, wo sowohl Testudo hermanni boetteri als auch Testudo marginata vorkommt.

Wieso paart sich eine allein in Gefangenschaft gehaltende Schildkröte mit einer artfremdem, wenn man sie zusammen setzt?

Das kommt auf die Arten an, die man zusammen setzt.

Hast du beobachtet daß sich Schildkröten in der Natur mit Schuhen oder Steinen paaren?

Bernard Devaux, der Leiter des Schildkrötendorfes in Gonfaron, hat das beobachtet, und zwar an Testudo hermanni hermanni im Freiland in einem nicht von Menschen beeinflussten Gebiet. Er schließt praktisch aus, dass es dort entlaufene /ausgesetzte Tiere gibt. Nachzulesen ist das in seinem Buch: "La Tortue Sauvage".

Jungtiere kommen in der Natur zu mehreren vor. Wie oft muß ich das wiederholen?

Durch Wiederholung wird die Aussage nicht besser, sondern z.B. durch Zählungen. Ich habe in der ökologischen Literatur bisher nur Hinweise darauf gefunden, dass Jungtiere sehr versteckt leben und dass immer nur einzelne Jungtiere gefunden wurden. Für Hinweise auf weitere Untersuchungsberichte bin ich dankbar!

Viele Grüße
Beate

[Eva-Maria]

Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Zusammen!

Ich bin es mal wieder.

Auch wenn Ihr es wahrscheinlich nicht für möglich haltet (bei der doch recht hohen und teilweisen widersprüchlichen Resonanz auf meine Frage), aber ich habe eine Entscheidung für mich gegenüber der Art der Haltung in den nächsten Jahren getroffen, bei der ich der Meinung bin, dass es gut für die Tiere ist.
Ich verspreche, dass die Tiere ein Freigehege bekommen (ist eigentlich schon vorhanden), immer genau beobachtet werden und bei Fragen werde ich mich wieder hier im Forum melde.

Morgen fahre ich erst einmal nach Leipzig und höre mir einen Vortrag über die Haltung von Landschildkröten an. Dort werden bestimmt auch noch einmal einige Fragen beantwortet und durch neue Fragen ersetzt.

Danke für eure Meinungen und Denkanstöße
Wir lesen uns...

Viele Grüße
Eva-Maria

[H.S.]

Re: Re: Einzelhaltung?Tierarzt?

Hallo Eva,

ich finde deine Ausführungen trotz der imensen Länge doch etwas schwammig.

eva1 schrieb:
Auch hier also wieder: Ich habe den Eindruck, daß Du einige Dinge verwechselst.

Soziale, Brutpflege betreibende Menschen oder Säuger mit Schildkröten zu vergleichen, ist wie Birnen mit Ananas.

Genauso ist es.Aber in deinen bisherigen Beiträgen vergleichst du eben immer Säugetiere mit Reptilien.

Evtl. solltest du dir einmal soziale Strukturen bei anderen Reptilien anschauen.

Bei Krokodilen z.B. meinte man zu Anfang des letzten Jahrhunderts sie wären sehr unsozial da sie ihre Jungtiere fressen würden.

Dies ist natürlich nicht der Fall.Die Menschen früher konnten einfach nicht glauben das solche "Bestien" ihren Nachwuchs beschützen und in sogar im Maul ins sichere Wasser tragen und sie auch dort noch einige Zeit bewachen.

Auch ist soziales Verhalten bei Echsen der Gattung Cordylus und Egernia bekannt und belegt.

Dazu folgender Bericht aus dem Newsticker der DGHT:

"Vater, Mutter, Kind"

(18.11.03) Neben den Menschen leben auch viele Säugetiere und einige Vogelarten in sozialen Lebensgemeinschaften. Von Reptilien, die beispielsweise keine intensive Brutpflege betreiben, war ein derartiges familiäres Zusammenleben unbekannt. Untersuchungen am Schwarzen Felsenskink, Egernia saxatilis im Südosten Australiens haben diese Annahme nun korrigiert. Der Schwarze Felsenskink ist damit die erste dokumentierte Reptilienart, die in einer Kernfamilie zusammenlebt. 72 Prozent der untersuchten Tiere lebten in stabilen Gruppen, anhand einer Genanalyse wurde deutlich, dass 65 Prozent der Echsen im Familienverband lebten, davon sogar 39 Prozent mit beiden Eltern. Monogamie ist bei Egernia saxatilis wohl keine Seltenheit, gelegentlich lebten die Eltern sogar mit den Kindern aus drei Würfen eines Jahres zusammen. Aber auch Familien mit mehreren Eltern, Stiefgeschwistern oder Adoptivkindern sind nicht ungewöhnlich. Die Forscher vermuten, dass derartige familiäre Lebensformen auch bei anderen Reptilien möglich sind und erst noch entdeckt werden müssen.


Diese ganzen sozialen Verhaltensweisen sind nur in den seltesten Fällen mit dem sozialverhalten bei Säugetieren zu vergleichen sind aber klar als soziale Handlung zu deuten.

Es geht mir hier nicht explizit um Schildkröten über die ich auch nur ein geringes Wissen besitze.

Es geht mir um dieses vehemente Verhalten nur die eigene Meinung gelten zu lassen und für die Meinung des gegenübers nicht offen zu sein.

Die Welt des sozialverhaltens bei Reptilien ist viel zu unerforscht um "absolute" Meinungen zu bilden.


Jedes Reptil is natürlich auch ein Individuum und reagiert anders auf Reize als es ein anderes Reptil der gleichen Art tun würde.

Es wäre sicherlich hilfreich sich nicht immer gegenseitig davon überzeugen zu wollen das die eigene Meinung die richtige ist sondern aufeinander zuzugehen und voneinander zu lernen.

Auf diese Art und Weise könnte man evtl. viel schneller herausfinden ob es bei Schildkröten eine Art sozialverhalten gibt oder auch nicht.



gruß


Henning Schwier