Alttiere und Jungtiere zusammen?

[spider007]

Hallo!

Ich hab da mal eine Frage ...

Bisher halte ich meine 3er-Gruppe Jungtiere (ca. 150 - 170 g schwer)getrennt von meiner 1/5-er Alttiergruppe.

Wir haben unseren ausgewachsenen T.h.b. ein gut strukturiertes und mit reichlicher Bepflanzung eingerichtetes Gehege zur Verfügung gestellt, was eine Fläche von reichlich 30 qm abdeckt.

Könnte ich die drei Jungtiere mit zu ihnen setzen oder sollte ich sie weiterhin getrennt halten. Und bis zu welchem Alter/Gewicht ungefähr?

Ich hab nur Bedenken, dass unser adulter Mann die drei kleinen Mädels vielleicht zu sehr bedrängen wird ...? Wird er überhaupt schon Interesse an ihnen haben - wohl eher nicht, oder?

Was meint Ihr oder wie handhabt Ihr das in der Praxis?

Danke vorab für Eure Antwoten!

Bye spider007

[Leolisa]

Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Hallo,
Unsere Jungtiere kommen ab 3 Jahren zu den Adulten ins Freigehege. Bis jetzt gab es noch keinerlei Probleme, obwohl unser Männchen/ Weibchen Verhältnis nicht so günstig ist wie deins.

[SabineWil]

Re: Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Hallo
Ich setze meine Jungtiere ab einem Gewicht von 250g zu den adulten Tieren. Bis jetzt gab es noch nie Probleme und meine Männchen haben die Kleinen (Weibchen)auch nie bedrängt.
Viele Grüße
Sabine

[spider007]

Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Danke für Eure Antworten - also werden sie wohl dieses Jahr noch extra bleiben ...

Ich hatte es schon einmal kurz ausprobiert, aber unser Mann ist wie ein Verrückter hinter ihnen her und wollte sie immer in die Beine beißen - typisches Paarungsverhalten eben.

Allerdings wundert es mich, da die Tiere ja noch nicht geschlechtsreif sind? Vielleicht war er auch gerade im Liebestaumel, da er im Moment ja ständig hinter den älteren Damen her ist

Die großen Mädels sind erfahren genug und ziehen Kopf und Beine schnell ein, wenn sie nicht wollen - aber bei den jungen Tieren habe ich Angst, dass er sie durch Bisse verletzen könnte ... oder ist diese Angst unbegründet?

[eva1]

Re: Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Hallo spider

spider007 schrieb:
aber unser Mann ist wie ein Verrückter hinter ihnen her und wollte sie immer in die Beine beißen - typisches Paarungsverhalten eben.

...oder Konkurenzverhalten, weil es Männchen sind?

Vielleicht war er auch gerade im Liebestaumel, da er im Moment ja ständig hinter den älteren Damen her ist

...aber bei den jungen Tieren habe ich Angst, dass er sie durch Bisse verletzen könnte ... oder ist diese Angst unbegründet?

Deine Angst halte ich für durchaus begründet! Ich würde mir aber auch ernsthafte Gedanken über die adulten Weibchen machen, denn wenn bei denen der Mann ständig hinterher ist, dann leiden sie genauso wie die Kleinen unter erheblichem Stress. R. W. Fassbinder hatte einen recht passenden Filmtitel: "Angst essen Seele auf".

Immerhin begegnen sich die Schildkröten in freier Natur nicht so oft, wie bei uns in einem Freigehege. Außerdem haben sie im Biotop viel mehr Versteckplätze und Rückzugsmöglichkeiten vor aufdringlichen Männchen...
Nicht umsonst hat die Natur die Vorratsbefruchtung geschaffen (eigentlich eine Möglichkeit der Spermaspeicherung bei den Weibchen), damit es auch Nachwuchs gibt, wenn sich die Geschlechter mal ein oder zwei Jahre nicht begegnen....

Denk mal drüber nach...

schöne Grüße

Eva

[Andrea S.]

Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

spider007 schrieb:
Könnte ich die drei Jungtiere mit zu ihnen setzen oder sollte ich sie weiterhin getrennt halten. Und bis zu welchem Alter/Gewicht ungefähr?

Hallo,
warum möchtest Du die Jungtiere denn zu den Adultis setzen?

Ich hab nur Bedenken, dass unser adulter Mann die drei kleinen Mädels vielleicht zu sehr bedrängen wird ...? Wird er überhaupt schon Interesse an ihnen haben - wohl eher nicht, oder?

Ein Mann hat an allem Interesse was an Neuzugängen ins Gehege kommt und an Weibchen!
Auch wenn er nicht direkt kopuliert, wird er die Kleinen verfolgen und dies bedeutet wiederum Stress für sie.

Was meint Ihr oder wie handhabt Ihr das in der Praxis?

Ich halte die Männer getrennt von den Weibchen, so gibt es niemals Stress, weder für die Weibchen noch für Männer. Aber bezüglich des Themas Gruppen/Einzelhaltung, kannst Du ja mal die Suchfunktion oben rechts aktivieren, da gehen die Meinungen nämlich auseinander.
Aber wie Eva ja schon schrieb, auch in der Natur treffen die Geschlechter nicht permanent aufeinander. Lies Dir den Thread durch und bilde Dir Deine eigene Meinung:-)

Schöne Grüße
Andrea

[sascha*]

Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Bzgl. Gefangenschaft, so gehen die Meinungen in der Tat auseinander, auch aufgrund der verschiedenen Erfahrungen, die jeder Einzelne mit seinen Tieren macht. Ich würde die Tiere ebenfalls nach Geschlechter trennen, wenn es laut meiner Einschätzung zu ernsthaften Verletzungen kommen wird, das gehört einfach zu einer verantwortungsvollen Pflege dazu. Eine Gruppenhaltung, wenn Sie denn funktioniert, kann aber gerne probiert werden, und ich wüsste auch nicht, was dagegen sprechen sollte, wenn diese funktioniert.

Vergleiche mit der Natur kann man wohl nicht immer ziehen, weil sonst müsste jeder seine Haltung überdenken und bestenfalls die Tiere im Habitat aussetzen. In der Literatur gibt es viel nachzulesen, von über Standorttreue, über das Aufsuchen des immer gleichen Eiablageplatzes, aber auch diverse Beobachtungen, Zählungen und vieles mehr. Selbst konnte ich noch keine Beobachtungen machen, vorallem da es fraglich ist, wieviel Sinn es machen würde, da man einzelne Beobachtungen nicht gleich als Absolutismus verkaufen sollte. Ob sich denn Tiere unterschiedlicher Geschlechter mehrere Jahre nicht begnegen? - keine Ahnung, und lässt sich wohl kaum verallgemeinern, da es einfach von zuvielen Parametern abhängig ist (Populationsdichte, Habitatgröße, Gattung/Art/Unterart, ..).

Mich bitte nicht falsch verstehen, ich bin weder ein Gegner der Einzelhaltung/Geschlechtertrennung noch ein Befürworter, sondern ich mache es von diversen Eigenschaften und dem Verhalten abhängig.

Mir ist nach wie vor noch unklar, warum Gruppenhaltung mit einigen Tieren funktioniert, und mit anderen nicht. Vielleicht Anpassung, Eingewöhnung, möglicherweise hat es auch was mit der gemeinsamen Aufzucht zu tun.

Bei einigen Schildkrötenarten macht es sicherlich mehr Sinn, auch aufgrund des etwas größeren Aggressionspotential oder anderen Gründen, dass man die die Tiere dann besser getrennt pflegt. Aber gerade die oft gehaltenen europäischen Arten, allen voran Testudo hermanni hermanni und boettgeri, werden oftmals friedlich in Gruppen gehalten, und das über viele Jahre. Jetzt plötzlich eine Trennung durchzuführen, nur weil man der Meinung ist, diese Art der Haltung würde die Tiere grundsätzlich "stressen", halte ich nicht für Sinnvoll, und ich denke, das wurde auch von niemanden hier so kommuniziert.

Meinungen, Gedanken und Beobachtungen sollte man grundsätzlich Beachtung schenken, und versuchen auch kritisch zu verifzieren, solange alles Sachlich von statten geht. Leider war das gerade bei diesem Thema nicht immer der Fall, vielleicht entstanden auch zuviele Missverständnisse, daher möchte ich vorbeugend schonmal erwähnen, dass ich damit nicht versuche, diesen kalten Kaffee wieder zu erwärmen, sondern nur nochmal das Bestätigen, was Andrea S. geschrieben hat:

bilde Dir Deine eigene Meinung

Gerne kann man auch weiter über das Thema diskutieren, immerhin habe ich noch sehr viele Fragen, aber dann vielleicht besser in einem anderen Thread, wenn denn überhaupt noch Bedarf besteht.

Gruß,
Sascha

[eva1]

Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Sascha schrieb:
Meinungen, Gedanken und Beobachtungen sollte man grundsätzlich Beachtung schenken, und versuchen auch kritisch zu verifzieren, solange alles Sachlich von statten geht. Leider war das gerade bei diesem Thema nicht immer der Fall, vielleicht entstanden auch zuviele Missverständnisse, daher möchte ich vorbeugend schonmal erwähnen, dass ich damit nicht versuche, diesen kalten Kaffee wieder zu erwärmen, sondern nur nochmal das Bestätigen, was Andrea S. geschrieben hat: ...

Gerne kann man auch weiter über das Thema diskutieren, immerhin habe ich noch sehr viele Fragen, aber dann vielleicht besser in einem anderen Thread, wenn denn überhaupt noch Bedarf besteht.

Hallo Sascha

Ich denke, der Bedarf zu Informationen und Gedankenaustausch zum Thema Einzel-/Gruppenhaltung besteht mehr denn je. Doch leider, wie Du auch schon erwähnst, führten die Diskussionen zu dem Thema immer wieder sehr schnell zu Äußerungen unter der Gürtellinie. Dabei hätte auch ich noch so einige Gedanken dazu, die bisher noch gar nicht in der Diskussion auftauchten, weil dazu gar kein Raum gelassen wurde.

Was meinst Du, sollten wir es noch einmal versuchen? Ich wäre dafür, aber dann wirklich nur mit sachlichen Argumenten ohne Magenschwinger, an den Haaren herbei gezogenen Argumenten, Beleidgungen, Privatmailattacken u. v. mehr.

vielleicht magst Du Deine offenen Fragen zum Start in einen neuen Thread stellen?

Schöne Grüße

Eva

[spider007]

Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Hallo Eva,

ich denke schon, dass es sich um drei Mädels handelt, da der Panzer unten drunter nicht nach oben gewölbt ist und auch der Schwanz bei jedem Tier recht kurz ist - 100% weiss ich es natürlich auch nicht ;-)

Unser Mann ist auch nicht ständig hinter den Weibchen her - warvielleicht etwas übertrieben bzw. falsch ausgedrückt von mir ... im Moment ist ja Paarungszeit und tolles Wetter und sein Interesse ist daher an den Weibchen da. Es sieht tatsächlich so aus, als dass er sich täglich eines ausguckt und diese dann umwirbt - aber nun auch nicht den ganzen Tag lang! Es ist noch nie zu Verletzungen durch ihn gekommen, außer im vorigen Jahr eine aufgeschürfte Augenbraue eines Weibchens. Da wurde er auch kurzzeitig von der Gruppe getrennt. Wenn er es übertreiben würde, würde ich ihn schon eine Weile extra setzen. Aber da wir dieses Jahr gern wieder Nachwuchs hätten, sollte er im Moemnt schon so aktiv sein ;-)

Auch habe ich die Dikussionen zum Thema Einzel- und Gruppenhaltung schon eine ganze Weile hier und anderwo verfolgt. Ich halte meine Tiere seit über 16 Jahren zusammen in einer Gruppe (2 Tiere sind vor 6 Jahren neu dazu gekommen) und ich habe nicht das Gefühl, dass sie gestresst sind oder sich unwohl fühlen.



Und zu Andrea´s Frage:

Das große Gehege bietet viel mehr Abwechslung und ist einfach viel schöner wie das kleine Freigehege, deshalb wollte ich sie mit zu den Großen setzen.


Grüße von spider007

[[ggg]Editiert von spider007 am 22-06-2005 um 21:05 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Hallo spider

spider schrieb:
ich denke schon, dass es sich um drei Mädels handelt, da der Panzer unten drunter nicht nach oben gewölbt ist und auch der Schwanz bei jedem Tier recht kurz ist

Der gewölbte Bauchpanzer ist erst bei älteren Männchen ein Kriterium. Meiner Erfahrung nach trifft das auf unsere Nachzuchtmännchen auch nicht immer zu. Die Schwanzlänge ist da schon sicherer, aber dies kann man meiner Erfahrung nach bei Thb erst bei Tieren über 250 einigermaßen sicher beurteilen. Es gibt dann nicht selten DIE Überraschung schlechthin, wenn bei einem 300 g-Tier der Schwanz plötzlich ungeahnte Dimmensionen erreicht. Das kann auf einmal ziemlich schnell gehen. So outen sich so manche vermeintlichen Weibchen dann auf einmal doch als Männchen. Die Schildkröten untereinander wissen das Geschlecht des anderen schon wesentlich früher. Genau das kann aber dann bei Jungtieren in einer adulten Gruppe zum Problem werden, weil das adulte Männchen auf so kleiner Fläche natürlich keine weiteren "Götter neben sich haben möchte" Das wäre also für Männchen in spé dann nicht so lustig...

Unser Mann ist auch nicht ständig hinter den Weibchen her

Ständig muß er auch gar nicht hinterher sein, damit sich die Weibchen trotzdem gestresst fühlen. Überleg doch mal.... In freier Natur haben die Schildkröten Flächen von mehreren hundert qm zur Verfügung, bei Dir gerade mal 30 qm. Das Männchen sieht ein Weibchen, will paaren, das Weibchen nicht, weil es hormonell gerade nicht darauf eingestellt ist (im Juni!) und schon ist der Stress da... Das Weibchen sieht das Männchen mehrmals am Tag und weiß instinktiv, was der Mann von ihr will... Da muß er gar nicht "dauernd" hinter ihr her sein.... Unsere Gehege sind meiner Ansicht nach alle viel zu klein, um darin auch nur annähernd eine "natürliche" Situation schaffen zu können. Der Freiraum fehlt, die vielen Versteckplätze fehlen, mehrere _gleich gut geeignete_ Sonnenplätze fehlen. Dann wird oft auch noch immer am selben Platz zugefüttert. Der einzige Futterplatz oder die einzige Wasserschale sind genügend Begegnungsstellen für die Tiere, wo sie sich treffen und treffen müssen, ohne genügend weit voneinander entfernte Alternativen. In freier Natur treffen sich die Tiere _im Hochsommer auch mal_ an einer Wasserstelle, aber dann sind die Männchen nicht paarungslustig und alle Beteiligten können sich rechtzeitig wieder in ihre gewohnten "Reviere" verziehen.

im Moment ist ja Paarungszeit und tolles Wetter und sein Interesse ist daher an den Weibchen da.

Paarungszeit ist jetzt eigentlich nicht. Die wäre im März/April und Ende August. Jetzt, im Juni, sind die Schildkröten in freier Natur mit Eiablage, fressen, sonnenbaden und schlafen beschäftigt. Der Unterschied ist, daß die freilebenden Schildkröten während der eigentlichen Paarungszeit einen wesentlich höheren Sexualhormonspiegel haben, als zur restlichen Jahreszeit. Männchen wie Weibchen. Dann sind die Weibchen auch auf Paarungen eingestellt und haben keinen Stress dabei. Bei uns dagegen haben die Tiere in der Regel keine Hormonspitzen im Frühjahr und Spätsommer, sondern ganzjährig einen gleich niedrigen Hormonspiegel. In der Studie von Huot-Daubremont, C., S.D. Bradshaw, F.J.Bradshaw, G.Kuchling. (2003) "Variation of plasma sexsteroid concentrations in wild and captive populations of Hermann stortoise (Testudo hermanni hermanni)in Southern France", General and Comparative Endocrinology 130:299–307, kam dieser Umstand sehr gut heraus. Die Autoren halten dies für die Ursache, daß bei Schildkröten in menschlicher Obhut keine ausgesprochene Paarungszeit mehr stattfindet, sondern die Paarungen der Männchen ganzjährig stattfinden. Vorausgesetzt, die Tiere werden bei adäquaten Temperaturen gehalten. Werden sie zu kühl gehalten, dann paaren sie nach meiner Erfahrung erst, wenn der Stoffwechsel durch höhere Außentempereraturen im Mai oder Juni entsprechend ausreichend angekurbelt wurde. Das verleitet viele zu der Ansicht, daß sie "halt jetzt ihre Paarungszeit" hätten, aber in Wirklichkeit paaren sie zu spät. Hier kann man auch häufig feststellen, daß die Eier schlecht befruchtet sind oder die Schlupfrate geringer ist. Die Tiere sind hormonell nicht mehr richtig auf einander abgestimmt, also nicht synchronisiert.
Du schreibst, Du hast 3 Jungtiere. Deine 5 Weibchen haben aber doch nicht nur 3 Eier gelegt? Normalerweise haben die Thb-Weibchen wenigstens 2 Gelege mit je 5 - 7 Eiern pro Jahr. Da Deine Jungtiere schon 150 - 170 g schwer sind, müssten sie eigentlich, wenn sie korrekt gewachsen sind, schon an die 4 - 5 Jahre alt sein. Was war mit Eiern und Jungtieren in den letzten 3 - 4 Jahren? Keine Eier gelegt? Unbefruchtet? Nicht geschlüpft?

Es ist noch nie zu Verletzungen durch ihn gekommen, außer im vorigen Jahr eine aufgeschürfte Augenbraue eines Weibchens. Da wurde er auch kurzzeitig von der Gruppe getrennt. Wenn er es übertreiben würde, würde ich ihn schon eine Weile extra setzen.

Muß es erst zu Verletzungen kommen? Ist Deiner Ansicht nach bei einem Leben ohne Verletzungen Stress ausgeschlossen? Wo fängt "übertreiben" bei Dir an? Okay, dann setzt Du ihn eine Weile extra, und dann?

Aber da wir dieses Jahr gern wieder Nachwuchs hätten, sollte er im Moemnt schon so aktiv sein ;-)

Jetzt im Juni? Bei Schildkröten würde auch eine Paarung (im Frühjahr) reichen, um die Gelege zu befruchten, dazu braucht es nicht Paarungen über Wochen hinweg mehrmals am Tag. Bei uns reicht ja auch einmal im Monat, wenn es denn zum richtigen Zeitpunkt stattfindet... Ja, klar..... den Herren der Schöpfung wäre das meistens zu wenig....

Ich halte meine Tiere seit über 16 Jahren zusammen in einer Gruppe (2 Tiere sind vor 6 Jahren neu dazu gekommen) und ich habe nicht das Gefühl, dass sie gestresst sind oder sich unwohl fühlen.

Eine ganz ernst gemeinte Frage: was würdest Du als Kriterium ansehen, wann eine Schildkröte gestresst ist?

Das große Gehege bietet viel mehr Abwechslung und ist einfach viel schöner wie das kleine Freigehege, deshalb wollte ich sie mit zu den Großen setzen.

Kannst Du das "Jungtiergehege" nicht vergrößern und/oder abwechslungsreicher gestalten?

Schöne Grüße

Eva

[spider007]

Re: Alttiere und Jungtiere zusammen?

Hi Eva,

wir haben uns schon bemüht, unser Gehege recht abwechslungsreich zu gestalten ... wir haben mehrere schöne Sonnenplätze, die auch einzeln von ihnen genutzt werden, es ist sehr dicht mit vielen Büschen und Sträuchern sowie Bäumchen bepflanzt ... zusätzlich große Steine und Wurzeln, so dass genügend Sichtunterbrechung vorhanden ist.
Auch haben wir drei Wasserschalen im Gehege verteilt und füttern tun wir immer an vier, fünf unterschiedlichen Stellen, die täglich wechseln. Ja klar, mit der freien Natur nicht vergleichbar, aber das bekommt man nun mal in " Gefangenschaft" schlecht hin ...


Nach unseren Beobachtungen der letzten Jahr ist die Paarungsbereitschaft unseres Männchens (natürlich hier auch
nicht vergleichbar mit der in der Natur!) eben genau im Mai und Juni, wenn es draussen so richtig heiß wird. Danach hat er keinerlei Interesse mehr an den Weibchen und lässt sie komplett in Ruhe. Er ist auch schon ein sehr altes Tier - vielleicht liegt es daran?

Wir haben nur noch 3 Jungtiere ÜBRIG (von all den anderen), da wir diese vorerst behalten wollen, um zu sehen, was es für Geschlechter werden. Die Weibchen sollen dann für immer bei uns bleiben. Die Eier der letzten Jahre haben wir mit Absicht nicht inkubiert, da wir ja noch die anderen Jungtiere hatten. Im letzten Jahr haben sie eh nicht viel gelegt, wahrscheinlich weil der Sommer bei uns so kühl war ...


Es muss natürlich nicht erst zu Verletzungen durch das Männchen kommen - ich wollte nur veranschaulichen, dass er eben nicht so rabiat ist, wie ich es schon bei anderen Tieren beobachten konnte. Als ich ihn damals eine ganze Weile extra gesetzt habe, hatte er danach jegliches Paarungsinteresse an den Mädels verloren und sie total in Ruhe gelassen.


quote:
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Jetzt im Juni?
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Unsere haben sich vorher noch nicht gepaart - wir hatten sie länger wie sonst in der Winterruhe und danach im Übergangsterrarium, da die Temperaturen bei uns nachts noch viel zu kalt waren und da hat er keinerlei Versuche unternommen ... Wir haben sie dieses Jahr erst Ende Mai ins Freie umsetzen können.

quote:
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Eine ganz ernst gemeinte Frage: was würdest Du als Kriterium ansehen, wann eine Schildkröte gestresst ist?
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Wenn sie ständig ein unruhiges Verhalten zeigen würde, im Gehege z.B. ständig herumlaufen würde, wenn sie sich immer wieder sofort im Schutzhaus eingraben würde und nicht herauskommen will. Wenn sie längere zeit vor dem Mann davonrennen würde. Wenn sie erkranken würde. Das würde ich als Stressanzeichen ansehen ... Wie äußert sich Deiner Meinung nach Stress bei ihnen?

quote:
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Kannst Du das "Jungtiergehege" nicht vergrößern und/oder abwechslungsreicher gestalten?
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Das werden wir jetzt wahrscheinlich tun, obwohl das nicht unbedingt auf Gegenliebe meiner anderen Hälfte stösst, da der Garten schon zum Großteil unseren Tieren gehört Aber da sie ja nun doch noch ein, zwei Jahre darin wohnen werden, werden wir es ihnen so angenehm wie möglich gestalten



Beste Grüße von
spider007