Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

[eva1]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo Gottfried

GottfriedU schrieb:
Ich kann ja gar keine Argumente für oder gegen die Prägung liefern, weil ich einfach zu wenig darüber weiß. Deshalb wundert es mich ja so, mit welcher Bestimmtheit hier manche auftreten, ohne dass irgend welche begründete Argumente, die sich auf Untersuchungen stützen könnten, vorgebracht werden.

Wer sagt denn, dass eine Prägung, wenn es die überhaupt gibt, gleich nach dem Schlüpfen stattfinden muss? (Konrad Lorenz sagt zwar: "Die sensitive Periode der Prägbarkeit liegt oft sehr früh in der Ontogenese des Individuums und ist in manchen Fällen auf Stunden beschränkt, immer aber ziemlich scharf umschrieben."
Das schließt ja nicht aus, dass es auch manchmal später sein kann.

Und zum Thema "Prägung nur bei Brutpflege": Konrad Lorenz schreibt im Kapitel V/8 in "Die Rückseite des Spiegels":
"Es sind auch Fälle bekannt, in denen das Verhalten von Parasiten auf die Art ihres Wirtstieres geprägt wird, z. B. legen , wie W. H. Thorpe zeigen konnte, Schlupfwespen ihre Eier in diejenige Art von Mottenraupen, in der sie selbst geschlüpft sind." usw.

So, wie Du Konrad Lorenz heranziehst, so ziehe ich seine "Nachfolger", Immelmann et al. heran. Wie in deren Augen eine Prägung aussieht, habe ich bereits zitiert. Ich habe in früheren Diskussionen auch zitiert, was die Ethologen unter "Gruppe" verstehen (Gruppenleben zum Zweck der Aufgabenteilung). Das sind allgemeingültige Aussagen, da bedarf es keinen speziellen Untersuchungen bei Schildkröten. Das soll jedoch, wie ich ja auch schon geschrieben habe, nicht bedeuten, daß bei Schildkröten, _alles_ genetisch fixiert ist, weil sonst keine individuelle Situationsanpassung mehr möglich wäre.

Du schreibst, Du weißt über Prägung zu wenig, wirfst deshalb eine klassische Futterprägung (Schlupfwesepenbeispiel) mit der Prägung auf die Art oder das Geschlecht in einen Topf, zitierst aber dann die immer noch gültige Aussage von Konrad Lorenz zur sensitiven Periode und stellst anschließend in Frage, ob es nicht doch auch anders sein könnte.

Wie wir alle wissen, betreiben Schildkröten keine Brutpflege. Wann also in diesen ca. 10 Jahren bis zur Geschlechtsreife einer Schildkröte sollte Deiner Vorstellung nach eine Prägungsphase auf die Art oder den Geschlechtspartner stattfinden? Welcher Mechanismus könnte sicherstellen, daß das juvenile Tier zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist und nicht vorher doch auf einen Stein hereinfällt? Was machen Schildkrötenarten, die eine Besiedelungsdichte von 1 Tier auf mehrere Quadratkilometer haben und pro Gelege nur ein Ei legen? Gäbe es dabei nicht zu viele Risikofaktoren, die eine spätere Weitervermehrung unmöglich machen würden, wenn die Jungschildkröten auf Prägung angewiesen wären? Was meinst Du?

Schöne Grüße

Eva





[[ggg]Editiert von eva1 am 07-07-2005 um 17:42 GMT[/ggg]]

[Kacchua]

Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

GottfriedU schrieb:
Jedenfalls spricht die Kirche immer nur von "homosexueller Prägung"

Logisch! Denk doch mal an die Zwickmühle, in die sie sonst kämen. Genetisch bedingt wären Homosexuelle entweder "gottgewollt" oder ein Designfehler des Allmächtigen...

Gruß, Editha



[[ggg]Editiert von Kacchua am 07-07-2005 um 17:44 GMT[/ggg]]

[GottfriedU]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo Eva!

Da sich die Standpunkte jetzt weitgehend angenähert haben, fasse ich nochmals zusammen:

Unter den vielen Lern-Ebenen, die von den Biologen beschrieben wurden, angefangen vom Lernen der Moleküle bis zum individuellen Lernen (Gewöhnung, Sensitivierung) und den irreversiblen Assoziationen (Angewöhnug, Trauma, Prägung) ist die Prägung nur eine Ebene von vielen, die mit all den anderen Lern-Ebenen in komplizierter Weise verknüpft und verwoben ist.
Da auch Schildkröten, wie alle Lebewesen, lernen müssen und nicht schon alles angeboren haben, sollte auch bei ihnen die Möglichkeit von Prägung nicht von vornherein, d. h. ohne entsprechende Untersuchungen, ausgeschlossen werden. Es gibt immer wieder Berichte, z. B. über sexuelle Fehlprägungen, die man unvoreingenommen sammeln und auswerten sollte.

Ich habe selbst keinerlei Beobachtungen machen können, die auf eine sexuelle Prägung bei LS schließen lassen, aber meine Phantasie reicht aus, dass ich mir eine solche unter Umständen vorstellen kann. Auch eine Schildkrötenart mit nur einem Ei pro Gelege auf vielen Quadratkilometern muss, um sich fortpflanzen zu können, mit einem zweiten Individuum einmal zusammentreffen. Ein solches Zusammentreffen wird wahrscheinlich schon vor der Geschlechtsreife einmal eintreten. Bei diesem Zusammentreffen könnte durch Formeindrücke, Bewegungen, Gerüche, Laute (in einer Verbindung, wie sie ein unbeweglicher Stein z. B. nicht hat) eine sensible Phase für eine Prägung ausgelöst werden. Wenn nun dabei ein nahe verwandtes Individuum einer anderen Art beteiligt sein sollte, was ja in diesem Fall sehr unwahrscheinlich ist, dann wäre auch die Möglichkeit einer sexuellen Fehlprägung auf eine andere Art nicht auszuschließen.

Noch einmal! Ich behaupte gar nichts! Ich möchte aber Beobachtungen erfahrener Schildkrötenkenner ernst nehmen und nicht mit den bisher mehr als unzureichenden Erkenntnissen der Wissenschaft über die Prägung, die angeblich nur bei Brutpflege gelten soll, heruntermachen.

Viel Grüße
Gottfried

[eva1]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

GottfriedU schrieb:
Bei diesem Zusammentreffen könnte durch Formeindrücke, Bewegungen, Gerüche, Laute (in einer Verbindung, wie sie ein unbeweglicher Stein z. B. nicht hat) eine sensible Phase für eine Prägung ausgelöst werden.

Hallo Gottfried

Eine schöne Theorie, aber äußerst unwahrscheinlich, bzw. absolut unlogisch.
Wie sollte die Schildkröte, die das erste Mal in ihrem Leben eine andere trifft, diese als zu Schildkröten/ihrer Art zugehörig erkennen, wenn sie nicht schon den Schlüsselreiz "Schildkröte" mit Form, Farbe, Bewegung, Zeichnung, Geruch?, etc. gewissermaßen einprogrammiert hat, also mit dem Erbgut mitbekam? Da könnte ja allerhand an anderen Tieren eine sensitive Phase auslösen und die Schildkröte würde es nicht mal merken.

Die Natur hat sich schon was dabei gedacht, daß sie nur für die brutpflegenden Arten sensible Phasen schaffte, denn nur dann ist 100% sichergestellt, daß die Jungtiere tatsächlich als erstes der eigenen Art begegnen und nicht irgend welchen anderen Tieren.
Während der Prägephase werden nämlich sowohl Form, Farbe, Zeichnung, Bewegung, Lautäußerungen und Geruch? der Mutter/der Eltern geprägt und das ist auch der Sinn einer Prägung auf die eigene Art.

Das Reh, das mein Nachbar ab einem Alter von ca. 2 Wochen aufgezogen hat (Rehmutter wurde überfahren), war da bereits "auf Reh" geprägt. Seine Zutraulichkeit gegenüber Menschen und dem Familienschäferhund hinderte es nicht daran, sich später den Rehen im Wald anzuschließen und sich mit einem Reh-Bock erfolgreich zu paaren.

Erinnere Dich an Konrad Lorenz' Gänseschlüpflinge: sie ließen sich nach dem Schlupf auf ein Objekt prägen, das nicht mal im entferntesten etwas mit einer Gans zu tun hatte, nämlich auf Konrad Lorenz. Die Küken hatten also ursprünglich nicht die entfernteste Ahnung davon, wie eine Gans auszusehen hat.

Weißt Du jetzt, was ich meine?

Schöne Grüße

Eva

PS: Das Forenprogramm macht auch bei Rehen den B o c k zum Männchen



[[ggg]Editiert von eva1 am 08-07-2005 um 12:12 GMT[/ggg]]

[GottfriedU]

Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

[quote]eva1 schrieb:

Wie sollte die Schildkröte, die das erste Mal in ihrem Leben eine andere trifft, diese als zu Schildkröten/ihrer Art zugehörig erkennen, wenn sie nicht schon den Schlüsselreiz "Schildkröte" mit Form, Farbe, Bewegung, Zeichnung, Geruch?, etc. gewissermaßen einprogrammiert hat, also mit dem Erbgut mitbekam? Da könnte ja allerhand an anderen Tieren eine sensitive Phase auslösen und die Schildkröte würde es nicht mal merken.


Hallo Eva,

ich versteh recht gut, was Du meinst. Aber ich versteh nicht, wie Du wissen kannst, dass in dem Programm, das die Schildkröte von Geburt an hat, auch schon Form, Farbe, Bewegung, Zeichnung, Geruch?, etc. enthalten sind. Wer sagt Dir denn, dass nicht ein paar dieser "Dateien" später zum Programm als "Patches" dazukommen, wenn eben der erste Kontakt mit einem Artgenossen stattfindet.

Warum gibt es denn immer wieder diese Berichte von angeblich fehlgeprägten Landschildkröten? Die Leute werden das doch nicht erfinden, um uns zu ärgern?

Viele Grüße
Gottfried

[GottfriedU]

Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

[quote]Kacchua schrieb:

Logisch! Denk doch mal an die Zwickmühle, in die sie sonst kämen. Genetisch bedingt wären Homosexuelle entweder "gottgewollt" oder ein Designfehler des Allmächtigen...

Hallo Editha,

für Deine Überlegung gibt es auch noch viele andere Gene, die zum gleichen Problem führen.

Aber hier kurz am Rande noch ein anderes Argument für eine Prägung. Homosexuelle haben normalerweise immer heterosexuelle Eltern. Sie selbst sind aber für eine Fortpflanzung kaum geeignet oder interessiert. Müßte unter diesen Umständen, falls es an einer genetischen Ursache liegt, das betreffende Gen nicht schon längst ausgestorben sein?

Viele Grüße
Gottfried

[Mats Blohm]

Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo,

GottfriedU schrieb:

ich versteh recht gut, was Du meinst. Aber ich versteh nicht, wie Du wissen kannst, dass in dem Programm, das die Schildkröte von Geburt an hat, auch schon Form, Farbe, Bewegung, Zeichnung, Geruch?, etc. enthalten sind. Wer sagt Dir denn, dass nicht ein paar dieser "Dateien" später zum Programm als "Patches" dazukommen, wenn eben der erste Kontakt mit einem Artgenossen stattfindet.

-In dem Falle wäre ja, wie auch bereits von Eva gesagt, nicht sichergestellt, dass die Tiere auf die richtige Art "geprägt" werden, da eben nicht von Schlupf an Artgenossen vorhanden sind. Zudem verstehe ich nicht, dass ja angeblich offenbar Jungtiere auf andere Jungtiere gleicher Art geprägt werden müssen, um als Adulttiere die eigene Art zu erkennen. Klingt für mich eher abenteuerlich.

GottfriedU schrieb:

Warum gibt es denn immer wieder diese Berichte von angeblich fehlgeprägten Landschildkröten? Die Leute werden das doch nicht erfinden, um uns zu ärgern?

-Ist ja alles eine Sache der Interpretation. Es handelt sich hierbei um Beobachtungen einer Verhaltensausprägung, die dann in ihrer Ursache auf einen einzigen Umstand in der Vergangenheit zurückgeführt werden, wobei andere Faktoren meist ausgeschlossen werden.

Grüße

Mats


[[ggg]Editiert von Mats Blohm am 08-07-2005 um 16:43 GMT[/ggg]]

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

GottfriedU schrieb:
ein anderes Argument für eine Prägung

Hallo Gottfried,

ich wollte nicht darauf hinaus, daß Homosexualität vererbt wird, weder im direkten Sinne, noch über das Verhalten der Eltern. Dazu kenne ich mich viel zu wenig mit diesem Thema aus. Mich hat nur dein Kirchenargument ein klein wenig amüsiert. Die Kirchen haben ja nun wirklich nicht gerade eine "Veranlagung" zu wissenschaftlich-analytischem Denken...

Gruß, Editha

[GottfriedU]

Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Mats Blohm schrieb:
Hallo,

-In dem Falle wäre ja, wie auch bereits von Eva gesagt, nicht sichergestellt, dass die Tiere auf die richtige Art "geprägt" werden, da eben nicht von Schlupf an Artgenossen vorhanden sind. Zudem verstehe ich nicht, dass ja angeblich offenbar Jungtiere auf andere Jungtiere gleicher Art geprägt werden müssen, um als Adulttiere die eigene Art zu erkennen. Klingt für mich eher abenteuerlich.

Hallo Mats,

Ja, das stimmt. In der Natur gibt es keine Sicherheit. Es ist alles auf Wahrscheinlichkeit aufgebaut. Und das Leben ist tatsächlich immer ein abenteuerliches Abenteuer.

Gruß
Gottfried

[eva1]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo Gottfried

GottfriedU schrieb:
Wer sagt Dir denn, dass nicht ein paar dieser "Dateien" später zum Programm als "Patches" dazukommen, wenn eben der erste Kontakt mit einem Artgenossen stattfindet.

Die Natur macht keine halben Sachen, die geht, was den Arterhalt angeht, immer auf Nr. Sicher. Noch dazu bei Tierarten, die eine nicht sehr große Vermehrungsrate haben und durch die fehlende Brutpflege die Jungen von klein auf auf sich selbst gestellt sind.

GottfriedU schrieb:
Warum gibt es denn immer wieder diese Berichte von angeblich fehlgeprägten Landschildkröten? Die Leute werden das doch nicht erfinden, um uns zu ärgern?

Diese angeblich fehlgeprägten Schildkröten waren häufig schon 20, 30 oder sogar 50 Jahre in Vorbesitz und kamen ursprünglich als Jungschildkröten oder sogar als adulte Wildfänge zu den Vorbesitzern (müssten also eigentlich "richtig geprägt" sein! wenn es denn Prägung bei Schildkröten gäbe...). Kann einer der jetzigen Besitzer heute noch bis ins Detail nachvollziehen, welche Erfahrungen so ein Tier in den letzten 20, 30 oder gar 50 Jahren machte? Wurde das Tier immer nur einzeln gehalten, oder war, wie auch früher schon üblich, eine Schildkrötengruppe vorhanden, wo dieses Tier als einzigstes überlebte und dann irgendwann abgegeben wurde? War es vielleicht mit einer zweiten Schildkröte zusammen, vielleicht sogar von einer anderen Art, von der es ständig dominiert wurde? Wurde es möglicherweise sogar immer per Hand gefüttert und verzogen nach allen Regeln der Kunst, also auf den Menschen konditioniert (nicht geprägt!)? Ist es nach vielen Jahren der Fehlernährung organisch überhaupt noch in Ordnung? Wurde es von Kindern herumgeschubst? War es vielleicht noch dazu an einem Pflock angebunden, und hat heute noch das früher übliche Loch im Panzerrand und war dadurch gezwungen, seine Umgebung im Kreis zu erleben? Das weiß keiner!
Zudem wird bei solchen Tieren häufig nach jahrelangem Einzelgängerdasein erwartet, daß sie sich von heute auf morgen problemlos in eine Gruppe einfügen, aber viele sehen ihre subjektiven Einzelbeobachtungen einer Schildkröte, die "sich in der Gruppe nicht benehmen kann", als plausibles Argument an, um damit zu behaupten, diese Tiere wären verhaltensgestört. Ich frage mich manchmal, ob es in Wirklichkeit nicht all die unterwürfigen Tiere in der Gruppe sind, die die Verhaltensstörungen haben. Warum sonst haben die bei uns in Gruppen lebenden Schildkröten einen wesentlich geringeren Sexualhormonspiegel als die freilebenden Tiere?

Schöne Grüße

Eva

[Mats Blohm]

Re: Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

GottfriedU schrieb:

Und das Leben ist tatsächlich immer ein abenteuerliches Abenteuer.

- Wie wahr. Trotzdem schade, dass eine sachliche Diskussion nicht möglich zu sein scheint.

Viele Grüße

Mats

[GottfriedU]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo Eva, Hallo Mats,

mein Beispiel, dass eventuell durch ein erstes Zusammentreffen von Landschildkröten eine Prägung ausgelöst werden könnte, ist ja nur eine Annahme, also ganz fiktiv, ohne irgendeine reale Basis. Darüber jetzt zu diskutieren, macht ja nicht viel Sinn. Das Beispiel sollte doch nur dazu dienen, sich vorzustellen, was man eventuell untersuchen könnte. Das wäre ja nur ein ganz kleiner Ausschnitt im Leben einer Schildkröte, der vielleicht etwas bewirken könnte. Da gibt es ja noch unzählige andere. Ob jetzt ein juveniles Exemplar mehr bewirkt oder etwas anderes als ein adultes, ob ein Stein etwas bewirkt usw., usw., das steht doch in den Sternen.

Kommen wir also nochmals zur Sache zurück!
Schon allein das, was Eva vorhin alles aufgezählt hat, macht ja schon ganz klar, dass es bei Schildkröten fast gänzlich unmöglich ist, herauszubekommen, ob es bei ihnen überhaupt eine Prägung gibt oder nicht, geschweige denn wie sie allenfalls ausgelöst werden könnte. Darauf habe ich ja auch schon früher einmal hingewiesen.

Weil dies alles schwierig und unklar ist, stören mich einfach so lässig hingeworfene Behauptungen wie: Bei Schildkröten gäbe es keine Prägung, weil sie keine Brutpflege betreiben. Oder: Die Natur macht keine halben Sachen. Wobei unter einer halben Sache hier wahrscheinlich eine mögliche Prägung bei Schildkröten verstanden werden soll, während bei andern Tieren, wo sie tatsächlich nachgewiesen ist, diese wahrscheinlich zu den ganzen Sachen zählen würde?

Wenn nun Immelmann und andere die Prägung und prägungsähnliche Vorgänge mit vielen Beispielen doch als ziemlich allgemein im Tierreich verbreitete Phänomene hingestellt haben (auch bei nicht brutpflegenden Tieren), warum sollte es sie dann ausgerechnet bei Schildkröten nicht geben? Weil sie die, als nicht brutpflegende Tierart, nicht brauchen? Das ist eine Vermutung, aber wissen können wir es wirklich nicht. Ich bin dafür, diese Frage weiter offen zu lassen und keine voreiligen Schlüsse zu ziehen. Dazu ist das Wissen darüber noch immer viel zu gering. Dort, wo es aber schon wissenschaftlich aufgeklärte Sachverhalte gibt, können diese alle als durchaus abenteuerlich bezeichnet werden. Die Natur macht vielleicht keine halben Sachen, sogar beim Artensterben leistet sie ja ganze Arbeit (Ich meine jetzt nicht das vom Menschen verursachte Artensterben), aber Sicherheit gibt es nirgendwo und abenteuerlich sind ihre Sachen allemal. Da kommt letzten Endes auch unsere Phantasie nicht mehr mit!

Viele Grüße
Gottfried

[eva1]

Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

GottfriedU schrieb:
Wenn nun Immelmann und andere die Prägung und prägungsähnliche Vorgänge mit vielen Beispielen doch als ziemlich allgemein im Tierreich verbreitete Phänomene hingestellt haben (auch bei nicht brutpflegenden Tieren),

Hallo Gottfried

Bei nicht brutpflegenden Tierarten?

Wo steht das denn? Bei Immelmann et al.? Welche Seite?

Schöne Grüße

Eva

[GottfriedU]

Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

eva1 schrieb:
Hallo Gottfried

Bei nicht brutpflegenden Tierarten?

Wo steht das denn? Bei Immelmann et al.? Welche Seite?

Schöne Grüße

Eva

[/b]


Hallo Eva,

Nach dem Kapitel über Prägung werden prägungsähnliche Vorgänge beschrieben. Sind dort alle angeführten Tierarten brutpflegend?

All die schönen Begriffe, in die wir unsere Naturerkenntnisse einteilen und ordnen (Lernen, Prägung, Konditionierung usw. usw.) kennt die Natur selbst ja gar nicht. Die haben wir uns ja nur deshalb zurechtgelegt, um uns mit unserer unzureichenden Vorstellungskraft wenigstens einigermaßen in dem zumindest dreidimensional verwobenen und verflochtenen System, das die Natur verwendet, zurechtzufinden.

Damit erweist sich eine unbescheidene Einstellung, die wir uns gerne einreden, nämlich dass wir etwas mit Sicherheit wissen und beschreiben könnten, in der Regel immer als falsch.

Diese menschlichen Einteilungen können deshalb gar nicht exakt auf die Wirklichkeit zutreffen, da gibt es bestimmt in jede Richtung Übergänge, Unschärfen und Grenzfälle. Darum vermutlich bei Immelmann noch zusätzlich die Einführung von prägungsähnlichen Vorgängen.


Viele Grüße
Gottfried

[Callya]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Ach Gottfried,

besser konnte man es nicht formulieren. Es gibt keine Argumente, keine wissenschaftliche Grundlagen für die Gruppenhaltung. Sie ist einfach falsch und dient nur dazu das Gewissen und die Sammelleidenschaft einiger Halter zu befriedigen. Nichts ist einfacher als in ein einziges Gehege x Tiere reinzuschmeißen. Das lassen wir uns mit einer Petition absegnen und alles ist wunderbar. Ergötzen wir uns an der Theorie, die Praxis erleiden die armen Tiere.

Die Todesfälle erklärt uns Darwin, nur die Anpassungsfähigsten überleben.

Beste Grüße

callya