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Hallo zusammen!
Ich möchte versuchen, dass Thema nochmal neu anzugehen, auch weil ich noch weitere Fragen haben, die sich für mich noch nicht eindeutig geklärt haben, und weil ich denke, dass noch generell Bedarf besteht, die Vor und Nachteile abzuwägen. Es sind einfach willkürliche Gedanken zu dem Thema, ohne mich auf eine der Haltungsmöglichkeiten festgelegt zu haben. Ich bin weder ganz klar für das EINE, noch für das ANDERE, auch wenn es den Anschein haben könnte, ich wäre PRO für Gruppenhaltung.
Derzeit sehe ich die Gruppenhaltung ehrlich gesagt schon noch im Vorteil, wenn diese denn funktioniert.
Platz
Aus einer realistischen Betrachtungsweise, kann man heuzutage froh sein, wenn ein zukünftiger Halter überhaupt einen Garten sein Eigen nennt, und auch dazu bereit ist, den Tieren ein Aufenhalt
im Freien zu gewähren. Insbesondere europäische Arten sind gerade dazu prädestiniert, dies im Garten zu pflegen, insofern Strom und ein isolierte Rückzugsmöglichkeit vorhanden ist. Wenn ein Garten vorhanden ist, ist oftmals, wie fast immer, nur ein begrenzter Platz vorhanden.
Grundsätzlich wäre es natürlich sinnvoll, je nachdem wieviel Platz vorhanden ist, wenn man denn nur eine Art/Unterart pflegt, und zu Beginn gleich zwei Gehege errichtet. Da stellt sich aber wohl die Frage, ob man nun zwei fast identisch große Gehege plant, oder das eine größer als das andere, ..
Insofern eine Gruppenhaltung möglich ist, was man aber zum frühen Zeitpunkt noch nicht weiss, und nur dann eine Zwangstrennung erfolgen wird, wenn die Beißereien eskalieren, ist es eigentlich nicht nötig, zwei gleich große Gehege zu erstellen, dann besser den meisten Platz für ein großes, strukturiertes Gehege verwenden, indem auch genug Versteckmöglichkeiten vorhanden sind, sich die Tiere auch aus dem Weg gehen können und die Bedrängnis und der Stress vermindert werden kann. Im Notfall kann man einzelne Tiere, die zu aggressiv zu Werke gehen, temporär umquartieren.
Bei der fast ganzjährigen Geschlechtertrennung wären sowohl a)gleichgroße Gehege, aber auch
b)unterschiedlich große Gehege einfach nicht ideal.
Bei a) steht jedem einzelnen Tier weniger Platz zur Verfügung, als bei der Gruppenhaltung. Bei b) sitzen beispielsweise die Männchen enger zusammen, die Strukturierung ist nicht im gleichen Maße gegeben.
Einen Schritt weiter wäre die Einzelhaltung, also strikte Trennung auch der männlichen Tiere. Wer also mehrere Männchen hält, diese sich untereinander nicht vertragen, muss gleich eine große Anzahl an Gehegen errichten. So steht für jedes Tier nur noch ein Bruchteil an Platz bereit. Auch sind mehrere Frühbeete die Folge.
Stress
Aufgrund des Geruchssinn, könnte ich mir vorstellen, dass wenn die Gehege genau aneinander liegen, dass eine Wahrnehmung ggf. vorhanden ist. Auch wenn es immer wieder heisst, es wären Einzelgänger, so ist doch bislang unbekannt, wie die Tiere untereinander kommunizieren und welche Auswirkungen "Begegnungen" im Detail haben. Eine Abgrenzung, also Gehege an Gehege, verhindert zwar den Sichtkontakt, aber verhindert es auch die Kommunikation, den Geruch, unterdrückt es vielleicht nicht den Wunsch eines Tieres, zu einem oder mehreren Artgenossen zu kommen, auch vielleicht aus Neugier oder anderen vermenschlichten Gefühlen?
Ich glaube hier kann man nur drüber spekulieren.
Als Stressverursachung wird auch gerne "Futterneid" oder "Kampf um das Futter" genannt. "Neid" als solches kann es eigentlich nicht sein, wenn man behauptet, die Tiere hätten keine Gefühle. Ist es tatsächlich Stress, wenn zwei Tiere versuchen am selbigen Kleeblatt abzubeissen, oder ist das erneut eine fehlerhafte Interpretation unsererseits?
Ist Stress im übrigen nicht auch eine Art "Gefühl"?
- vielleicht interpretieren wir mehr hinein, als wirklich vorhanden ist.
Gewohnheit
Können sich Tiere aneinander gewöhnen? - welche Rolle spielt eine gemeinsame Aufzucht für die spätere Gruppenhaltung? - warum funktioniert bei einigen Haltern eine gemeinsame Haltung, bei anderen
wiederum nicht? - nehmen vielleicht Haltungsfehler, oder eine weniger ideale Umgebung "Einfluß" darauf, dass sich einzelne Tiere bissiger als andere aufführen? - unterschiedliches Aggressionspotential? -
vielleicht nimmt auch das Klima einen Einfluß auf das Aggressionspotential? - ist es vielleicht sogar völlig natürlich, dass sich einige Tiere aggressiver als andere verhalten, wir aber aufgrund einer kontrollierten Haltung und zum Schutz der Weibchen besser eine Trennung durchführen sollten, was aber dann nicht mehr "natürlich" ist? - sind die Tiere vielleicht deswegen untereinander gestresst, weil sie sich ständig begegnen, ständig den Drang dazu haben, sich zu verpaaren? - wird dadurch nicht provoziert, dass sich die Tiere öfters verpaaren, als es in der Natur der Fall ist?
Ich glaube ich könnte hier noch tausend solcher Fragen schnüren, Tatsache ist aber, dass Gruppenhaltung vorallem bei unseren Testudo-Arten bei vielen Haltern schon über viele Jahre funktionieren (ob nur augenscheindlich, oder inwieweit man das Verhalten interpretieren kann, steht auf einem anderen Blatt). Zwar wird es sicherlich immer wieder mal zu temporären Zwangstrennungen kommen, wenn vereinzelt ein Männchen eine Gefahr für die anderen Tiere darstellt, und man dann vorbeugend besser trennt, aber grundsätzlich ist eine Gruppenhaltung aufgrund dieser Erfahrungsberichte sehr wohl möglich.
Begegnungen und Standorttreue
Wie oft sich europ. Landschildkröten in der Natur begegnen, weiss ich nicht, und das wird hier auch kaum jemand sagen können, da es bislang nach meinem Stand keine repräsentative Aussagen und Statistiken gibt. Zwar sind sehr viele einzelne Beobachtungen bekannt, aber zusammengefasst kommt man auf keinen eindeutigen Nenner. Also begeben wir uns in das Reich der Vermutungen. Bei Wasserschildkröten, als Beispiel: Emys orbicularis, habe ich erst die Tage einiges interessantes gelesen. Die Homeranges, die natürlich größer als jeder Garten sind, werden von einem hohen Prozentanteil nicht verlassen. Eine gewisse Standorttreue ist demnach gegeben. Interessanterweise konnte auch nachgewiesen werden, dass viele weibliche Tiere, über Jahre hinweg, immer wieder den identischen Eiablageplatz aufsuchen. Manchmal sogar schon Tage vorher, um dann wiederzukommen. Begegnungen sind bei dieser Art also weitaus öfters gegeben, wie vielleicht bei den europ. Landschildkröten.
Aber auch da gibt es sicherlich keine Verallgemeinerungen, da es nunmal abhängig der Populationsdichte und anderen Parametern ist. Das sich Tiere unterschiedlichen Geschlechts über Jahre nicht über den Weg laufen, kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke sporadisch wird es immer wieder mal zu Begegnungen kommen, sowohl im Frühjahr, als auch im Sommer und im Herbst. Auch kann es aufgrund verschiedener geeigneter Stellen, vielleicht eine saftige Wiese, zu einzelnen Gruppen können. Auch an idealen Schlafplätzen ist dies durchaus vorstellbar.
Also kann man eigentlich sagen, dass sich Schildkröten sehr wohl oft begegnen "können", aber nicht müssen. In unseren Gärten sind solche Begegnungen bei der Gruppenhaltung natürlich noch weitaus öfters gegeben, daher ist es auch sinnvoll, den Tieren soviel Platz wie möglich anzubieten, und vielleicht auch ein ideales Geschlechterverhältnis von 1:3 oder 1:4 anzustreben.
Auslebung des natürlichen Verhaltens
Dazu müsste man erstmal wissen und erkennen, wann das Verhalten aufgrund unserer Beobachtungen noch "natürlich" ist, und wann es nicht mehr im Rahmen ist, und eher provoziert wurde, aufgrund falscher Haltung oder beengten Platzverhältnissen. Die sogenannten Rangordungskämpfe gehören doch eigentlich zum Spektrum des natürlichen Verhaltens dazu, durch eine Trennung aller männlichen Tiere wird dieses Verhalten doch mehr oder minder unterdrückt?
Wenn ein Männchen einem Weibchen hinterhereiert, dem Weibchen öfters mal ins Beinchen beisst, hier klar die Stellung aufweist, sich verpaaren zu wollen, so ist das doch ebenfalls völlig natürlich. Ok, dies wird doch auch durch Einzelhaltung nicht verhindert, oder ist es so, dass wenn man ein Männchen urplötzlich zur Paarungszeit zu den Weibchen setzt, dass das Balzverhalten völlig friedlich von Statten geht?
Oder setzt man während der Paarungszeit alle Männchen auf einmal zu den Weibchen und gibt somit auch eigentlich den Zeitpunkt vor, wann es Zeit ist, sich zu paaren? - somit wäre es bei Gruppenhaltung also ganzjährig Paarungszeit? - oder ist Paarungszeit nicht doch eher jahreszeitlich vorgegeben, und die Tiere wären über den Sommer generell friedlich zueinander?
Ich höre an diesem Punkt einfach mal auf, auch wenn ich es noch weiter ausdehnen könnte, aber ich denke das wirft schon genug Verwirrung und Antworten auf, und alles andere ergibt sich dann hoffentlich aus einer sachlichen und friedlichen Diskussion. Möglicherweise sind einiger meiner Gedanken in die völlig falsche Richtung gegangen, auch vielleicht nicht zu Ende gedacht, daher auch die Bitte, nicht gleich etwas als Lächerlich oder zu weit hergeholt abzustempeln, sondern weiterhin auf sachlicher Ebene zu versuchen, es zu erklären.
Danke und Gruß,
Sascha
Ich möchte versuchen, dass Thema nochmal neu anzugehen, auch weil ich noch weitere Fragen haben, die sich für mich noch nicht eindeutig geklärt haben, und weil ich denke, dass noch generell Bedarf besteht, die Vor und Nachteile abzuwägen. Es sind einfach willkürliche Gedanken zu dem Thema, ohne mich auf eine der Haltungsmöglichkeiten festgelegt zu haben. Ich bin weder ganz klar für das EINE, noch für das ANDERE, auch wenn es den Anschein haben könnte, ich wäre PRO für Gruppenhaltung.
Derzeit sehe ich die Gruppenhaltung ehrlich gesagt schon noch im Vorteil, wenn diese denn funktioniert.
Platz
Aus einer realistischen Betrachtungsweise, kann man heuzutage froh sein, wenn ein zukünftiger Halter überhaupt einen Garten sein Eigen nennt, und auch dazu bereit ist, den Tieren ein Aufenhalt
im Freien zu gewähren. Insbesondere europäische Arten sind gerade dazu prädestiniert, dies im Garten zu pflegen, insofern Strom und ein isolierte Rückzugsmöglichkeit vorhanden ist. Wenn ein Garten vorhanden ist, ist oftmals, wie fast immer, nur ein begrenzter Platz vorhanden.
Grundsätzlich wäre es natürlich sinnvoll, je nachdem wieviel Platz vorhanden ist, wenn man denn nur eine Art/Unterart pflegt, und zu Beginn gleich zwei Gehege errichtet. Da stellt sich aber wohl die Frage, ob man nun zwei fast identisch große Gehege plant, oder das eine größer als das andere, ..
Insofern eine Gruppenhaltung möglich ist, was man aber zum frühen Zeitpunkt noch nicht weiss, und nur dann eine Zwangstrennung erfolgen wird, wenn die Beißereien eskalieren, ist es eigentlich nicht nötig, zwei gleich große Gehege zu erstellen, dann besser den meisten Platz für ein großes, strukturiertes Gehege verwenden, indem auch genug Versteckmöglichkeiten vorhanden sind, sich die Tiere auch aus dem Weg gehen können und die Bedrängnis und der Stress vermindert werden kann. Im Notfall kann man einzelne Tiere, die zu aggressiv zu Werke gehen, temporär umquartieren.
Bei der fast ganzjährigen Geschlechtertrennung wären sowohl a)gleichgroße Gehege, aber auch
b)unterschiedlich große Gehege einfach nicht ideal.
Bei a) steht jedem einzelnen Tier weniger Platz zur Verfügung, als bei der Gruppenhaltung. Bei b) sitzen beispielsweise die Männchen enger zusammen, die Strukturierung ist nicht im gleichen Maße gegeben.
Einen Schritt weiter wäre die Einzelhaltung, also strikte Trennung auch der männlichen Tiere. Wer also mehrere Männchen hält, diese sich untereinander nicht vertragen, muss gleich eine große Anzahl an Gehegen errichten. So steht für jedes Tier nur noch ein Bruchteil an Platz bereit. Auch sind mehrere Frühbeete die Folge.
Stress
Aufgrund des Geruchssinn, könnte ich mir vorstellen, dass wenn die Gehege genau aneinander liegen, dass eine Wahrnehmung ggf. vorhanden ist. Auch wenn es immer wieder heisst, es wären Einzelgänger, so ist doch bislang unbekannt, wie die Tiere untereinander kommunizieren und welche Auswirkungen "Begegnungen" im Detail haben. Eine Abgrenzung, also Gehege an Gehege, verhindert zwar den Sichtkontakt, aber verhindert es auch die Kommunikation, den Geruch, unterdrückt es vielleicht nicht den Wunsch eines Tieres, zu einem oder mehreren Artgenossen zu kommen, auch vielleicht aus Neugier oder anderen vermenschlichten Gefühlen?
Ich glaube hier kann man nur drüber spekulieren.
Als Stressverursachung wird auch gerne "Futterneid" oder "Kampf um das Futter" genannt. "Neid" als solches kann es eigentlich nicht sein, wenn man behauptet, die Tiere hätten keine Gefühle. Ist es tatsächlich Stress, wenn zwei Tiere versuchen am selbigen Kleeblatt abzubeissen, oder ist das erneut eine fehlerhafte Interpretation unsererseits?
Ist Stress im übrigen nicht auch eine Art "Gefühl"?
- vielleicht interpretieren wir mehr hinein, als wirklich vorhanden ist.Gewohnheit
Können sich Tiere aneinander gewöhnen? - welche Rolle spielt eine gemeinsame Aufzucht für die spätere Gruppenhaltung? - warum funktioniert bei einigen Haltern eine gemeinsame Haltung, bei anderen
wiederum nicht? - nehmen vielleicht Haltungsfehler, oder eine weniger ideale Umgebung "Einfluß" darauf, dass sich einzelne Tiere bissiger als andere aufführen? - unterschiedliches Aggressionspotential? -
vielleicht nimmt auch das Klima einen Einfluß auf das Aggressionspotential? - ist es vielleicht sogar völlig natürlich, dass sich einige Tiere aggressiver als andere verhalten, wir aber aufgrund einer kontrollierten Haltung und zum Schutz der Weibchen besser eine Trennung durchführen sollten, was aber dann nicht mehr "natürlich" ist? - sind die Tiere vielleicht deswegen untereinander gestresst, weil sie sich ständig begegnen, ständig den Drang dazu haben, sich zu verpaaren? - wird dadurch nicht provoziert, dass sich die Tiere öfters verpaaren, als es in der Natur der Fall ist?
Ich glaube ich könnte hier noch tausend solcher Fragen schnüren, Tatsache ist aber, dass Gruppenhaltung vorallem bei unseren Testudo-Arten bei vielen Haltern schon über viele Jahre funktionieren (ob nur augenscheindlich, oder inwieweit man das Verhalten interpretieren kann, steht auf einem anderen Blatt). Zwar wird es sicherlich immer wieder mal zu temporären Zwangstrennungen kommen, wenn vereinzelt ein Männchen eine Gefahr für die anderen Tiere darstellt, und man dann vorbeugend besser trennt, aber grundsätzlich ist eine Gruppenhaltung aufgrund dieser Erfahrungsberichte sehr wohl möglich.
Begegnungen und Standorttreue
Wie oft sich europ. Landschildkröten in der Natur begegnen, weiss ich nicht, und das wird hier auch kaum jemand sagen können, da es bislang nach meinem Stand keine repräsentative Aussagen und Statistiken gibt. Zwar sind sehr viele einzelne Beobachtungen bekannt, aber zusammengefasst kommt man auf keinen eindeutigen Nenner. Also begeben wir uns in das Reich der Vermutungen. Bei Wasserschildkröten, als Beispiel: Emys orbicularis, habe ich erst die Tage einiges interessantes gelesen. Die Homeranges, die natürlich größer als jeder Garten sind, werden von einem hohen Prozentanteil nicht verlassen. Eine gewisse Standorttreue ist demnach gegeben. Interessanterweise konnte auch nachgewiesen werden, dass viele weibliche Tiere, über Jahre hinweg, immer wieder den identischen Eiablageplatz aufsuchen. Manchmal sogar schon Tage vorher, um dann wiederzukommen. Begegnungen sind bei dieser Art also weitaus öfters gegeben, wie vielleicht bei den europ. Landschildkröten.
Aber auch da gibt es sicherlich keine Verallgemeinerungen, da es nunmal abhängig der Populationsdichte und anderen Parametern ist. Das sich Tiere unterschiedlichen Geschlechts über Jahre nicht über den Weg laufen, kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke sporadisch wird es immer wieder mal zu Begegnungen kommen, sowohl im Frühjahr, als auch im Sommer und im Herbst. Auch kann es aufgrund verschiedener geeigneter Stellen, vielleicht eine saftige Wiese, zu einzelnen Gruppen können. Auch an idealen Schlafplätzen ist dies durchaus vorstellbar.
Also kann man eigentlich sagen, dass sich Schildkröten sehr wohl oft begegnen "können", aber nicht müssen. In unseren Gärten sind solche Begegnungen bei der Gruppenhaltung natürlich noch weitaus öfters gegeben, daher ist es auch sinnvoll, den Tieren soviel Platz wie möglich anzubieten, und vielleicht auch ein ideales Geschlechterverhältnis von 1:3 oder 1:4 anzustreben.
Auslebung des natürlichen Verhaltens
Dazu müsste man erstmal wissen und erkennen, wann das Verhalten aufgrund unserer Beobachtungen noch "natürlich" ist, und wann es nicht mehr im Rahmen ist, und eher provoziert wurde, aufgrund falscher Haltung oder beengten Platzverhältnissen. Die sogenannten Rangordungskämpfe gehören doch eigentlich zum Spektrum des natürlichen Verhaltens dazu, durch eine Trennung aller männlichen Tiere wird dieses Verhalten doch mehr oder minder unterdrückt?
Wenn ein Männchen einem Weibchen hinterhereiert, dem Weibchen öfters mal ins Beinchen beisst, hier klar die Stellung aufweist, sich verpaaren zu wollen, so ist das doch ebenfalls völlig natürlich. Ok, dies wird doch auch durch Einzelhaltung nicht verhindert, oder ist es so, dass wenn man ein Männchen urplötzlich zur Paarungszeit zu den Weibchen setzt, dass das Balzverhalten völlig friedlich von Statten geht?
Oder setzt man während der Paarungszeit alle Männchen auf einmal zu den Weibchen und gibt somit auch eigentlich den Zeitpunkt vor, wann es Zeit ist, sich zu paaren? - somit wäre es bei Gruppenhaltung also ganzjährig Paarungszeit? - oder ist Paarungszeit nicht doch eher jahreszeitlich vorgegeben, und die Tiere wären über den Sommer generell friedlich zueinander?
Ich höre an diesem Punkt einfach mal auf, auch wenn ich es noch weiter ausdehnen könnte, aber ich denke das wirft schon genug Verwirrung und Antworten auf, und alles andere ergibt sich dann hoffentlich aus einer sachlichen und friedlichen Diskussion. Möglicherweise sind einiger meiner Gedanken in die völlig falsche Richtung gegangen, auch vielleicht nicht zu Ende gedacht, daher auch die Bitte, nicht gleich etwas als Lächerlich oder zu weit hergeholt abzustempeln, sondern weiterhin auf sachlicher Ebene zu versuchen, es zu erklären.
Danke und Gruß,
Sascha
machen, so wie ich es in Saudi-Arabien auch im menschlichen Wohnhaus hatte...
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