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Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

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  • Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

    Hallo zusammen!

    Ich möchte versuchen, dass Thema nochmal neu anzugehen, auch weil ich noch weitere Fragen haben, die sich für mich noch nicht eindeutig geklärt haben, und weil ich denke, dass noch generell Bedarf besteht, die Vor und Nachteile abzuwägen. Es sind einfach willkürliche Gedanken zu dem Thema, ohne mich auf eine der Haltungsmöglichkeiten festgelegt zu haben. Ich bin weder ganz klar für das EINE, noch für das ANDERE, auch wenn es den Anschein haben könnte, ich wäre PRO für Gruppenhaltung.

    Derzeit sehe ich die Gruppenhaltung ehrlich gesagt schon noch im Vorteil, wenn diese denn funktioniert.


    Platz
    Aus einer realistischen Betrachtungsweise, kann man heuzutage froh sein, wenn ein zukünftiger Halter überhaupt einen Garten sein Eigen nennt, und auch dazu bereit ist, den Tieren ein Aufenhalt
    im Freien zu gewähren. Insbesondere europäische Arten sind gerade dazu prädestiniert, dies im Garten zu pflegen, insofern Strom und ein isolierte Rückzugsmöglichkeit vorhanden ist. Wenn ein Garten vorhanden ist, ist oftmals, wie fast immer, nur ein begrenzter Platz vorhanden.

    Grundsätzlich wäre es natürlich sinnvoll, je nachdem wieviel Platz vorhanden ist, wenn man denn nur eine Art/Unterart pflegt, und zu Beginn gleich zwei Gehege errichtet. Da stellt sich aber wohl die Frage, ob man nun zwei fast identisch große Gehege plant, oder das eine größer als das andere, ..

    Insofern eine Gruppenhaltung möglich ist, was man aber zum frühen Zeitpunkt noch nicht weiss, und nur dann eine Zwangstrennung erfolgen wird, wenn die Beißereien eskalieren, ist es eigentlich nicht nötig, zwei gleich große Gehege zu erstellen, dann besser den meisten Platz für ein großes, strukturiertes Gehege verwenden, indem auch genug Versteckmöglichkeiten vorhanden sind, sich die Tiere auch aus dem Weg gehen können und die Bedrängnis und der Stress vermindert werden kann. Im Notfall kann man einzelne Tiere, die zu aggressiv zu Werke gehen, temporär umquartieren.

    Bei der fast ganzjährigen Geschlechtertrennung wären sowohl a)gleichgroße Gehege, aber auch
    b)unterschiedlich große Gehege einfach nicht ideal.

    Bei a) steht jedem einzelnen Tier weniger Platz zur Verfügung, als bei der Gruppenhaltung. Bei b) sitzen beispielsweise die Männchen enger zusammen, die Strukturierung ist nicht im gleichen Maße gegeben.

    Einen Schritt weiter wäre die Einzelhaltung, also strikte Trennung auch der männlichen Tiere. Wer also mehrere Männchen hält, diese sich untereinander nicht vertragen, muss gleich eine große Anzahl an Gehegen errichten. So steht für jedes Tier nur noch ein Bruchteil an Platz bereit. Auch sind mehrere Frühbeete die Folge.


    Stress
    Aufgrund des Geruchssinn, könnte ich mir vorstellen, dass wenn die Gehege genau aneinander liegen, dass eine Wahrnehmung ggf. vorhanden ist. Auch wenn es immer wieder heisst, es wären Einzelgänger, so ist doch bislang unbekannt, wie die Tiere untereinander kommunizieren und welche Auswirkungen "Begegnungen" im Detail haben. Eine Abgrenzung, also Gehege an Gehege, verhindert zwar den Sichtkontakt, aber verhindert es auch die Kommunikation, den Geruch, unterdrückt es vielleicht nicht den Wunsch eines Tieres, zu einem oder mehreren Artgenossen zu kommen, auch vielleicht aus Neugier oder anderen vermenschlichten Gefühlen?

    Ich glaube hier kann man nur drüber spekulieren.

    Als Stressverursachung wird auch gerne "Futterneid" oder "Kampf um das Futter" genannt. "Neid" als solches kann es eigentlich nicht sein, wenn man behauptet, die Tiere hätten keine Gefühle. Ist es tatsächlich Stress, wenn zwei Tiere versuchen am selbigen Kleeblatt abzubeissen, oder ist das erneut eine fehlerhafte Interpretation unsererseits?

    Ist Stress im übrigen nicht auch eine Art "Gefühl"? - vielleicht interpretieren wir mehr hinein, als wirklich vorhanden ist.


    Gewohnheit
    Können sich Tiere aneinander gewöhnen? - welche Rolle spielt eine gemeinsame Aufzucht für die spätere Gruppenhaltung? - warum funktioniert bei einigen Haltern eine gemeinsame Haltung, bei anderen
    wiederum nicht? - nehmen vielleicht Haltungsfehler, oder eine weniger ideale Umgebung "Einfluß" darauf, dass sich einzelne Tiere bissiger als andere aufführen? - unterschiedliches Aggressionspotential? -
    vielleicht nimmt auch das Klima einen Einfluß auf das Aggressionspotential? - ist es vielleicht sogar völlig natürlich, dass sich einige Tiere aggressiver als andere verhalten, wir aber aufgrund einer kontrollierten Haltung und zum Schutz der Weibchen besser eine Trennung durchführen sollten, was aber dann nicht mehr "natürlich" ist? - sind die Tiere vielleicht deswegen untereinander gestresst, weil sie sich ständig begegnen, ständig den Drang dazu haben, sich zu verpaaren? - wird dadurch nicht provoziert, dass sich die Tiere öfters verpaaren, als es in der Natur der Fall ist?

    Ich glaube ich könnte hier noch tausend solcher Fragen schnüren, Tatsache ist aber, dass Gruppenhaltung vorallem bei unseren Testudo-Arten bei vielen Haltern schon über viele Jahre funktionieren (ob nur augenscheindlich, oder inwieweit man das Verhalten interpretieren kann, steht auf einem anderen Blatt). Zwar wird es sicherlich immer wieder mal zu temporären Zwangstrennungen kommen, wenn vereinzelt ein Männchen eine Gefahr für die anderen Tiere darstellt, und man dann vorbeugend besser trennt, aber grundsätzlich ist eine Gruppenhaltung aufgrund dieser Erfahrungsberichte sehr wohl möglich.


    Begegnungen und Standorttreue
    Wie oft sich europ. Landschildkröten in der Natur begegnen, weiss ich nicht, und das wird hier auch kaum jemand sagen können, da es bislang nach meinem Stand keine repräsentative Aussagen und Statistiken gibt. Zwar sind sehr viele einzelne Beobachtungen bekannt, aber zusammengefasst kommt man auf keinen eindeutigen Nenner. Also begeben wir uns in das Reich der Vermutungen. Bei Wasserschildkröten, als Beispiel: Emys orbicularis, habe ich erst die Tage einiges interessantes gelesen. Die Homeranges, die natürlich größer als jeder Garten sind, werden von einem hohen Prozentanteil nicht verlassen. Eine gewisse Standorttreue ist demnach gegeben. Interessanterweise konnte auch nachgewiesen werden, dass viele weibliche Tiere, über Jahre hinweg, immer wieder den identischen Eiablageplatz aufsuchen. Manchmal sogar schon Tage vorher, um dann wiederzukommen. Begegnungen sind bei dieser Art also weitaus öfters gegeben, wie vielleicht bei den europ. Landschildkröten.
    Aber auch da gibt es sicherlich keine Verallgemeinerungen, da es nunmal abhängig der Populationsdichte und anderen Parametern ist. Das sich Tiere unterschiedlichen Geschlechts über Jahre nicht über den Weg laufen, kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke sporadisch wird es immer wieder mal zu Begegnungen kommen, sowohl im Frühjahr, als auch im Sommer und im Herbst. Auch kann es aufgrund verschiedener geeigneter Stellen, vielleicht eine saftige Wiese, zu einzelnen Gruppen können. Auch an idealen Schlafplätzen ist dies durchaus vorstellbar.

    Also kann man eigentlich sagen, dass sich Schildkröten sehr wohl oft begegnen "können", aber nicht müssen. In unseren Gärten sind solche Begegnungen bei der Gruppenhaltung natürlich noch weitaus öfters gegeben, daher ist es auch sinnvoll, den Tieren soviel Platz wie möglich anzubieten, und vielleicht auch ein ideales Geschlechterverhältnis von 1:3 oder 1:4 anzustreben.


    Auslebung des natürlichen Verhaltens
    Dazu müsste man erstmal wissen und erkennen, wann das Verhalten aufgrund unserer Beobachtungen noch "natürlich" ist, und wann es nicht mehr im Rahmen ist, und eher provoziert wurde, aufgrund falscher Haltung oder beengten Platzverhältnissen. Die sogenannten Rangordungskämpfe gehören doch eigentlich zum Spektrum des natürlichen Verhaltens dazu, durch eine Trennung aller männlichen Tiere wird dieses Verhalten doch mehr oder minder unterdrückt?

    Wenn ein Männchen einem Weibchen hinterhereiert, dem Weibchen öfters mal ins Beinchen beisst, hier klar die Stellung aufweist, sich verpaaren zu wollen, so ist das doch ebenfalls völlig natürlich. Ok, dies wird doch auch durch Einzelhaltung nicht verhindert, oder ist es so, dass wenn man ein Männchen urplötzlich zur Paarungszeit zu den Weibchen setzt, dass das Balzverhalten völlig friedlich von Statten geht?

    Oder setzt man während der Paarungszeit alle Männchen auf einmal zu den Weibchen und gibt somit auch eigentlich den Zeitpunkt vor, wann es Zeit ist, sich zu paaren? - somit wäre es bei Gruppenhaltung also ganzjährig Paarungszeit? - oder ist Paarungszeit nicht doch eher jahreszeitlich vorgegeben, und die Tiere wären über den Sommer generell friedlich zueinander?

    Ich höre an diesem Punkt einfach mal auf, auch wenn ich es noch weiter ausdehnen könnte, aber ich denke das wirft schon genug Verwirrung und Antworten auf, und alles andere ergibt sich dann hoffentlich aus einer sachlichen und friedlichen Diskussion. Möglicherweise sind einiger meiner Gedanken in die völlig falsche Richtung gegangen, auch vielleicht nicht zu Ende gedacht, daher auch die Bitte, nicht gleich etwas als Lächerlich oder zu weit hergeholt abzustempeln, sondern weiterhin auf sachlicher Ebene zu versuchen, es zu erklären.

    Danke und Gruß,
    Sascha

  • #2
    Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

    Hallo Sascha

    sascha* schrieb: Ich bin weder ganz klar für das EINE, noch für das ANDERE
    Mir geht es wie dir, deswegen springe ich gleich mal auf das Thema auf...


    sascha* schrieb: Da stellt sich aber wohl die Frage, ob man nun zwei fast identisch große Gehege plant, oder das eine größer als das andere
    Ich habe mich nach allen möglichen Varianten im Laufe der Jahre jetzt für das Zwiebelschalenprinzip entschieden, also mehr oder weniger konzentrische Ringe aus Gewächshaus, Freigehege, Gartenfreilauf (mein Garten ist inzwischen ausbruchsicher).Ist aber noch nicht realisiert. Erfahrung kann ich deswegen noch nicht weitergeben.

    In der Übergangszeit, die ja auch gleichzeitig Paarungszeit ist, werden die Tiere im Gewächshaus, je nach Witterung, mit Ausgang ins Freigehege leben. In den Monaten ohne "r", also im Sommer, bekommen sie Zugang zum gesamten Garten. Sollte die ständige Gruppenhaltung in meiner Gruppe nicht funktionieren, werden die Männchen aufs Freigehege beschränkt. Im Gewächshaus würde ich dann jeweils Männlein/Weiblein-Eingänge mit getrennten Wohnbereichen machen, so wie ich es in Saudi-Arabien auch im menschlichen Wohnhaus hatte...



    sascha* schrieb: dann besser den meisten Platz für ein großes, strukturiertes Gehege verwenden, indem auch genug Versteckmöglichkeiten vorhanden sind, sich die Tiere auch aus dem Weg gehen können..
    Nach meinen Erfahrungen finden Männchen die Weibchen egal wie gut das Gehege strukturiert ist und auch im gesamten Garten. Die Viecher wären längst ausgestorben, wenn es Männchen nicht mal auf ein paar hundert Quadratmetern schaffen würden, die Weibchen aufzuspüren. Aber die Paarungswut sinkt im Sommer auf ein (in meinen Augen) erträgliches Maß. Bislang habe ich aber nur Erfahrung mit jeweils einer 1,1 Gruppe, nicht wie die Sache aussieht, sobald mehrere Männchen in der Gruppe leben.




    sascha* schrieb: Eine Abgrenzung, also Gehege an Gehege, verhindert zwar den Sichtkontakt, aber verhindert es auch die Kommunikation, den Geruch, unterdrückt es vielleicht nicht den Wunsch eines Tieres, zu einem oder mehreren Artgenossen zu kommen..?
    Es reduziert den Stress bei den weiblichen Tieren, vorausgesetzt es ist Stress, wovon ich ausgehe. Aber es erhöht den Stress bei den männlichen Tieren. Wenn ein wochenlang an der Gehegegrenze patrollierendes Männchen, das zudem nichts mehr frißt, keinen Streß empfindet, dann weiß ich nicht was Streß sein soll... Setzt man das Weibchen zu ihm, hört dieses Verhalten sofort auf. Die frage, warum er an der Gehegegrenze langgelaufen ist, ist damit wohl eindeutig geklärt.



    sascha* schrieb:Als Stressverursachung wird auch gerne "Futterneid" oder "Kampf um das Futter" genannt.
    Futterneid ist wahrscheinlich eine Überlebensstrategie der Natur, denn es läßt Tiere das fressen, was andere überlebt haben.



    sascha* schrieb: zum Schutz der Weibchen besser eine Trennung durchführen sollten, was aber dann nicht mehr "natürlich" ist? -.
    Wir schließen aus Angst um unsere Tiere sehr viele natürliche Gefahren aus. Freßfeinde, Unfälle, Vergiftungen, Krankheiten, Parasiten etc.... Dem einzelnen Tier tut es gut, d.h. aber noch nicht, daß es zwangsläufig der Art gut tut, denn es ist durch Instinktverlust der Anfang der Haustierwerdung. Beim Blick in die Zukunft sieht man dann die Art Testudo familiaris...



    sascha* schrieb: oder ist es so, dass wenn man ein Männchen urplötzlich zur Paarungszeit zu den Weibchen setzt, dass das Balzverhalten völlig friedlich von Statten geht? -.
    Nein, das nicht, aber man kann evtl. Paarungsverletzungen, und die können heftig sein, besser kontrollieren.

    Wie gesagt, ich bin mir auch noch nicht im Klaren, welche Haltungsform für den Durchschnittsschildkrötenhalter zu empfehlen ist, wenn er denn nun mal zwei Schildkröten hat und gleichzeitig wenig Platz im Garten. Da kann man man wahrscheinlich auch keine holzschnittartige Faustformel ausgeben, die für alle Fälle paßt, sondern man wird wohl die Verhältnisse im Einzelnen berücksichtigen müssen..


    Gruß, Editha

    Kommentar


    • #3
      Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

      Hallo Sascha,
      man da hast du ein heikles Thema eröffnet. Wenn ich mich recht erinnere, eskalieren diese Punkte in der Diskussion sehr oft.

      Mit den vielen Untersuchungen und Forschungsergebnissen etc , die man sich bei diesem Thema immer um die Ohren schlägt kann ich nicht aufwarten, die bringen auch niemanden wirklich weiter weil sie oft widersprüchlich sind.
      Und jede Seite findet immer gute Argumente für sich.

      Eine Teilnehmerin (ich glaube Sabine W., bin mir nicht mehr sicher, könnte auch ein anderes Forum gewesen sein) hat sich sinngemäß mal so geäußert:
      Es gibt kein absolut richtig oder absolut falsch .
      Am sinnvollsten ist es, seine Tiere genau zu beobachten und dann "individuell" auf seine Umstände und Situationen zu reagieren.
      Was bei dem einen Halter gut klappt läuft beim anderen schief und umgekehrt.

      Diese Meinung ist die der ich mich anschließe weil auch ich, bevor es für mich Internet gab, bereits so verfahren bin und es so ganz gut klappte.

      Hielt ich die Weibchen für gestreßt, dann habe ich die Männchen abgetrennt. Hielt ich die Situation für ausgeglichen habe ich die Männchen belassen.
      (Leider benötigt das Erfahrung um zB Apathie von Gelassenheit unterscheiden zu können oder Wohlbefinden von hektischem Hin-und Her-gerenne).

      Das hat so eine Zwischenlösung ergeben in der ich das in 2 Hälften getrennte Gehege geöffnet habe wenn alles harmonisch schien und geschlossen habe wenn ich den Eindruck hatte die Tiere wirken gestreßt oder beeinträchtigt.
      Das hat ziemlich gut funktioniert.
      Der Zeitraum in denen die Männchen bei den Weibchen waren war insgesamt geringer als die gemeinsame Haltung.

      Dies ist jetzt kein Richtungsweisender Beitrag, aber die Einstellung der oben erwähnten Teilnehmerin erscheint mir schon recht vernünftig. Es bleibt die Einschränkung das die Einschätzung bei Unerfahrenen oder Unwilligen sicher oft daneben liegt.

      Auf jeden Fall werde ich deinen Thread mit Interesse weiterverfolgen .

      Gruß Rolf Ge




      Kacchua schrieb:
      Hallo Sascha

      sascha* schrieb: Ich bin weder ganz klar für das EINE, noch für das ANDERE
      Mir geht es wie dir, deswegen springe ich gleich mal auf das Thema auf...


      sascha* schrieb: Da stellt sich aber wohl die Frage, ob man nun zwei fast identisch große Gehege plant, oder das eine größer als das andere
      Ich habe mich nach allen möglichen Varianten im Laufe der Jahre jetzt für das Zwiebelschalenprinzip entschieden, also mehr oder weniger konzentrische Ringe aus Gewächshaus, Freigehege, Gartenfreilauf (mein Garten ist inzwischen ausbruchsicher).Ist aber noch nicht realisiert. Erfahrung kann ich deswegen noch nicht weitergeben.

      In der Übergangszeit, die ja auch gleichzeitig Paarungszeit ist, werden die Tiere im Gewächshaus, je nach Witterung, mit Ausgang ins Freigehege leben. In den Monaten ohne "r", also im Sommer, bekommen sie Zugang zum gesamten Garten. Sollte die ständige Gruppenhaltung in meiner Gruppe nicht funktionieren, werden die Männchen aufs Freigehege beschränkt. Im Gewächshaus würde ich dann jeweils Männlein/Weiblein-Eingänge mit getrennten Wohnbereichen machen, so wie ich es in Saudi-Arabien auch im menschlichen Wohnhaus hatte...



      sascha* schrieb: dann besser den meisten Platz für ein großes, strukturiertes Gehege verwenden, indem auch genug Versteckmöglichkeiten vorhanden sind, sich die Tiere auch aus dem Weg gehen können..
      Nach meinen Erfahrungen finden Männchen die Weibchen egal wie gut das Gehege strukturiert ist und auch im gesamten Garten. Die Viecher wären längst ausgestorben, wenn es Männchen nicht mal auf ein paar hundert Quadratmetern schaffen würden, die Weibchen aufzuspüren. Aber die Paarungswut sinkt im Sommer auf ein (in meinen Augen) erträgliches Maß. Bislang habe ich aber nur Erfahrung mit jeweils einer 1,1 Gruppe, nicht wie die Sache aussieht, sobald mehrere Männchen in der Gruppe leben.




      sascha* schrieb: Eine Abgrenzung, also Gehege an Gehege, verhindert zwar den Sichtkontakt, aber verhindert es auch die Kommunikation, den Geruch, unterdrückt es vielleicht nicht den Wunsch eines Tieres, zu einem oder mehreren Artgenossen zu kommen..?
      Es reduziert den Stress bei den weiblichen Tieren, vorausgesetzt es ist Stress, wovon ich ausgehe. Aber es erhöht den Stress bei den männlichen Tieren. Wenn ein wochenlang an der Gehegegrenze patrollierendes Männchen, das zudem nichts mehr frißt, keinen Streß empfindet, dann weiß ich nicht was Streß sein soll... Setzt man das Weibchen zu ihm, hört dieses Verhalten sofort auf. Die frage, warum er an der Gehegegrenze langgelaufen ist, ist damit wohl eindeutig geklärt.



      sascha* schrieb:Als Stressverursachung wird auch gerne "Futterneid" oder "Kampf um das Futter" genannt.
      Futterneid ist wahrscheinlich eine Überlebensstrategie der Natur, denn es läßt Tiere das fressen, was andere überlebt haben.



      sascha* schrieb: zum Schutz der Weibchen besser eine Trennung durchführen sollten, was aber dann nicht mehr "natürlich" ist? -.
      Wir schließen aus Angst um unsere Tiere sehr viele natürliche Gefahren aus. Freßfeinde, Unfälle, Vergiftungen, Krankheiten, Parasiten etc.... Dem einzelnen Tier tut es gut, d.h. aber noch nicht, daß es zwangsläufig der Art gut tut, denn es ist durch Instinktverlust der Anfang der Haustierwerdung. Beim Blick in die Zukunft sieht man dann die Art Testudo familiaris...



      sascha* schrieb: oder ist es so, dass wenn man ein Männchen urplötzlich zur Paarungszeit zu den Weibchen setzt, dass das Balzverhalten völlig friedlich von Statten geht? -.
      Nein, das nicht, aber man kann evtl. Paarungsverletzungen, und die können heftig sein, besser kontrollieren.

      Wie gesagt, ich bin mir auch noch nicht im Klaren, welche Haltungsform für den Durchschnittsschildkrötenhalter zu empfehlen ist, wenn er denn nun mal zwei Schildkröten hat und gleichzeitig wenig Platz im Garten. Da kann man man wahrscheinlich auch keine holzschnittartige Faustformel ausgeben, die für alle Fälle paßt, sondern man wird wohl die Verhältnisse im Einzelnen berücksichtigen müssen..


      Gruß, Editha

      Kommentar


      • #4
        Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

        [quote]rolfge schrieb:
        Hallo Sascha,
        man da hast du ein heikles Thema eröffnet. Wenn ich mich recht erinnere, eskalieren diese Punkte in der Diskussion sehr oft.

        -Stimmt und ich finde man sollte es endlich mal dabei belassen. Die ständigen Diskussionen bringen doch nichts, zumal wir doch schon zu einem Ergebnis gekommen sind



        Mit den vielen Untersuchungen und Forschungsergebnissen etc , die man sich bei diesem Thema immer um die Ohren schlägt kann ich nicht aufwarten, die bringen auch niemanden wirklich weiter weil sie oft widersprüchlich sind.


        - Naja, so wie es ausschaut, gibt es zu diesem Thema auch keine verlässlichen wissenschaftl. Arbeiten


        Eine Teilnehmerin (ich glaube Sabine W., bin mir nicht mehr sicher, könnte auch ein anderes Forum gewesen sein) hat sich sinngemäß mal so geäußert:
        Es gibt kein absolut richtig oder absolut falsch .
        Am sinnvollsten ist es, seine Tiere genau zu beobachten und dann "individuell" auf seine Umstände und Situationen zu reagieren.

        -Jupp, das meinte ich mit Ergebnis. Nu laßt die Dikutiererei zu diesem Thema mal sein. Außer böses Blut bringts eh nichts u. zu beweisen ist, gleich welche Theorie, keine.

        http://www.testudo-farm.de/ Hier ist zu dem Thema mal einfach alles gesagt
        Grüße

        Kommentar


        • #5
          Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

          Hallo an Alle,

          wir alle wollen unsere Schildkröten so naturgetreu wie möglich halten. Leider gelingt es uns nie zu 100%. Es fängt mit dem begrenzten Platzangebot an und geht weiter über Lichtintensivität, Feuchtigkeit und Nahrungsangebot, um nur einige zu nennen.

          Wir alle halten unsere Testudo-Arten im Freiland, idealerweise mit beheiztem Frühbeet/Gewächshaus. Das Zuheizen ist notwendig, da in unseren Breiten die Wetterverhältniss nicht an denen des Ursprungshabitats heran reichen.

          Nach erfolgter Hibernation setzen wir die Schildkröten in die beheizten Unterkünfte und kurze Zeit später beginnt die Paarung, geraume Zeit später die Eiablage.
          Halte ich nun die beiden Geschlechter zusammen, können wir (wenn wir ehrlich zu uns selber sind) kurz nach der erfolgten Eiablage beobachten, daß der/die Männchen das/die Weibchen wieder verfolgt und später auch kopuliert.
          Unsere Männchen sind, mit Ausnahme der Hibernation, ganzjährig paarungsbereit. Sind es die Weibchen aber auch? Oder benötigen sie nicht viel mehr eine körperliche Ruhephase, damit ihr Organismus sich von der Eientwicklung bis hin zur Eiablage wieder erholen kann um anschließend das 2 oder auch 3. Gelege in Ruhe absetzen zu können?

          Wäre es nicht viel sinnvoller beide Geschlechter nach der Hibernation gemeinsam in die Unterkünfte zu setzen und nach erfolgter Paarung die Männer von den Weibchen zu trennen?! So könnten die Weibchen in aller Ruhe und stressfrei die Eier ausbilden und legen, ohne zwischenzeitlich ständig von einem oder auch mehreren Männchen drangsaliert zu werden.

          Eine Gruppenhaltung der Männchen halte ich für nicht artgerecht, da ständig Revierkämpfe an der Tagesordnung wären. Hält man die Männchen nun einzeln, natürlich in einem entsprechend großen Gehege und auch beheiztem Frühbeet, wobei das Gehege noch gut struktiert sein sollte, haben sie ihr eigenes Revier und keinen Stress mit Artgenossen. Hierbei meine ich nicht nur den Stress unter den Männern, sondern es ist auch für die Männer stressig permanent Weibchen vor der Nase zu haben, welche sie dann umwerben und versuchen zu kopulieren, aber auch von den Weibchen abgewehrt werden. Also Stress für beide Geschlechter.

          Natürlich muß man ihnen wirklich genügend Platz zur Verfügung stellen, habe ich diesen nicht ist die Schildkrötenhaltung in meinen Augen sowieso in Frage gestellt.

          Werden die Schildkröten nicht nur gemeinsam gehalten, weil:

          a) nicht genügend Platz für mehrere, große Gehege zur Verfügung steht
          b) es eine Kostenfrage darstellt (mehrere Frühbeete/Gewächshäuser,
          Strahler und somit Stromkosten)
          c) es doch ach so schön anzusehen ist, wenn ständig gepaart wird,
          vielleicht sogar mit der Hoffnung noch mehr Eiablagen sprich mehr
          Nachzuchten zu haben?

          Dies sind einige Gedanken meinerseits.

          Schöne Grüße
          Andrea


          [[ggg]Editiert von Andrea S. am 23-06-2005 um 18:34 GMT[/ggg]]

          Kommentar


          • #6
            Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

            Sowohl Kacchua, Rolf, aber auch Andrea S. und Eva scheinen ebenfalls noch Bedarf zu haben, diese Diskussion weiterzuführen.

            @paule
            Ich verstehe ja, dass es einigen inzwischen auf den Keks geht, immerhin führt dieses Thema immer wieder zu nicht erwünschten Auseinandersetzungen, aber ich dachte, man könnte nochmals einen Versuch wagen, auch weil Eva folgendes geschrieben hatte:

            Ich denke, der Bedarf zu Informationen und Gedankenaustausch zum Thema Einzel-/Gruppenhaltung besteht mehr denn je. Doch leider, wie Du auch schon erwähnst, führten die Diskussionen zu dem Thema immer wieder sehr schnell zu Äußerungen unter der Gürtellinie. Dabei hätte auch ich noch so einige Gedanken dazu, die bisher noch gar nicht in der Diskussion auftauchten, weil dazu gar kein Raum gelassen wurde.
            Niemand ist gezwungen, hier etwas beizutragen. Die Ansichten von Wolfgang Wegehaupt finde ich gut, heisst aber nicht automatisch, dass sich dies mit den Meinungen alle anderen deckt.

            Gruß,
            Sascha

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            • #7
              Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

              Nur mal so als Außenstehender: Auf welche Basis stellt ihr diese Diskussion eigentlich? Gehts hier rein um die Haltung von testudo Hermanni, allgemein um den Testudo - Komplex oder um Landschildkröten generell?

              Ich glaub, dass man da schon irgendwie differenzieren sollte, da es ja auch Arten mit hoher intraspezifischer Aggressivität gibt und manche die sich ganz gut zusammen halten lassen!

              Kommentar


              • #8
                Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                AFRO-thunder schrieb:
                Nur mal so als Außenstehender: Auf welche Basis stellt ihr diese Diskussion eigentlich? Gehts hier rein um die Haltung von testudo Hermanni, allgemein um den Testudo - Komplex oder um Landschildkröten generell?

                Ich glaub, dass man da schon irgendwie differenzieren sollte, da es ja auch Arten mit hoher intraspezifischer Aggressivität gibt und manche die sich ganz gut zusammen halten lassen!
                Hallo,
                hier geht es rein um den Testudo-Komplex,
                da dies wohl die meist gepflegtesten Landschildkröten in unseren Ländern sind.
                Bei tropischen und subtropischen Landschildkröten muß man wirklich differenzieren.

                Schöne Grüße
                Andrea


                [[ggg]Editiert von Andrea S. am 24-06-2005 um 15:01 GMT[/ggg]]

                Kommentar


                • #9
                  Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                  sascha* schrieb:
                  Sowohl Kacchua, Rolf, aber auch Andrea S. und Eva scheinen ebenfalls noch Bedarf zu haben, diese Diskussion weiterzuführen.

                  @paule
                  Ich verstehe ja, dass es einigen inzwischen auf den Keks geht, immerhin führt dieses Thema immer wieder zu nicht erwünschten Auseinandersetzungen, aber ich dachte, man könnte nochmals einen Versuch wagen, auch weil Eva folgendes geschrieben hatte:

                  Ich denke, der Bedarf zu Informationen und Gedankenaustausch zum Thema Einzel-/Gruppenhaltung besteht mehr denn je. Doch leider, wie Du auch schon erwähnst, führten die Diskussionen zu dem Thema immer wieder sehr schnell zu Äußerungen unter der Gürtellinie. Dabei hätte auch ich noch so einige Gedanken dazu, die bisher noch gar nicht in der Diskussion auftauchten, weil dazu gar kein Raum gelassen wurde.
                  Niemand ist gezwungen, hier etwas beizutragen. Die Ansichten von Wolfgang Wegehaupt finde ich gut, heisst aber nicht automatisch, dass sich dies mit den Meinungen alle anderen deckt.

                  Gruß,
                  Sascha
                  Hi!

                  Wenn tatsächlich seitens einiger noch Diskussionsbedarf besteht, wäre es doch sinnvoll, wenn betreffende Personen fundierte Untersuchungen anstreben, um einer Diskussion eine Basis zu geben.
                  Sicher ist niemand gezwungen, etwas zu dem Thema beizutragen.

                  Grüße Paule


                  [[ggg]Editiert von Fachmoderator am 24-06-2005 um 14:55 GMT[/ggg]]

                  Kommentar


                  • #10
                    Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                    Hallo Paule,

                    das trifft dann weitestgehend auf fast alle strittigen Themen zu, soll man deswegen einfach aufhören mit diskutieren, und warten, bis es wieder wissenschaftliche Aspects gibt, denen man aber auch nicht immer gleich Glauben schenken sollte?

                    Ich gebe Dir ja Recht, dass die derzeitige Basis wirklich sehr viel Spielraum für Vermutungen und wilde Theorien zulässt, aber wir sollten es doch trotzdem versuchen, etwas mehr Klarheit und Transparenz mit den derzeitig bekannten Info's zu schaffen, immerhin scheinen sich immer noch unterschiedliche Meinungen aufzutun, die auf persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen basieren, oder eben aufgrund verschiedener Ansichten wie es sich in der Natur angeblich abspielt.

                    Was soll man denn deiner Ansicht den vielen und zukünftigen Halter'n von Landschildkröten sagen? - kauft euch erstmal nur 1 Tier, nein, weibliche Tiere sind zu teuer, kauft euch also besser gleich 4 Tiere, aber was dann, wenn es 4 Männchen sind, ..

                    Ich habe diese Diskussion eigentlich nur deswegen wieder angestoßen, weil Eva's Ankündigungen recht vielversprechend klangen, nur wo ist Sie denn jetzt? - waren es nur leere Versprechungen, oder hat Sie keine Zeit (für andere Beiträge aber wohl schon), immerhin gehört sie zu den Befürwortern den Einzelhaltung.

                    Gruß,
                    Sascha

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                    • #11
                      Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                      Hallo! Als ich den Beitrag zum zweiten Mal eingestellt habe, war mir nicht bewußt, dass dieser Editiert, bzw. zensiert war. Eure Mail hatte ich bis dahin nicht gesehen. Vielmehr bin ich davon ausgegangen, dass es ein Fehler meinerseits war, dass der zensierte Beitrag nicht im Forum erschienen ist. Ich betrachte den Inhalt meines Beitrags nicht als beleidigend, noch habe ich sonstwie gegen die Forenregeln verstoßen. Die DGHT, hier vor allem die Schildkrötenhalter, machen sich durch diese Diskussion über die Einzel/Gemeinschaftshaltung und den damit verbundenen Ausschlüssen in der Szene lächerlich, was Beiträge in so manchen anderen Foren beweisen. Ich persönlich würde es begrüssen, wenn diese Diskussionen im Forum in Zukunft unterbunden würden, und die DGHT mit ihren wissenschaftlichen Ansprüchen fundierte Untersuchungen forcieren würde. Ich hoffe es widerspricht nicht den guten Sitten, oder den Forenregeln, dass ich diese Mail als Beitrag in die Foren setze. Die von Euch ausgesprochene Verwarnung wird für mich die logische Konsequenz haben, dass ich mich in Zukunft aus derartigen Diskussionen heraus halten werde. Dieses wird mir nicht schwer fallen, da ich dieses in jüngster Vergangenheit aus oben genannten Gründen eh schon getan habe. Grüße Paule

                      [[ggg]Editiert von Paule am 24-06-2005 um 16:34 GMT[/ggg]]

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                      • #12
                        Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                        sascha* schrieb:
                        Ich habe diese Diskussion eigentlich nur deswegen wieder angestoßen, weil Eva's Ankündigungen recht vielversprechend klangen, nur wo ist Sie denn jetzt?
                        Hallo Sascha

                        Bin schon da Ich lese erst mal mit und sammle die Aspekte, um mir meine Gedanken dazu zu machen und evtl. entsprechend darauf zu antworten. Ich wollte nur mal Anderen den Vortritt lassen, denn meine Meinung ist ja hinreichend bekannt.

                        Vielleicht kommen so aber auch noch andere Meinungen zutage, die vorher noch gar nicht gepostet wurden. wäre schön, wenn sich also möglichst viele dazu äußern. Und: bitte immer schön sachlich diskutieren, gell, Paule ;-) Anfeindungen und Destruktivität helfen uns m. E. doch alle nicht weiter.

                        Schöne Grüße

                        Eva


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                        • #13
                          Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                          [quote]eva1 schrieb:
                          [quote]sascha* schrieb:
                          Und: bitte immer schön sachlich diskutieren, gell, Paule ;-) Anfeindungen und Destruktivität helfen uns m. E. doch alle nicht weiter.

                          Schöne Grüße

                          Eva

                          Hallo! Ich prangere die immer fortwährend neu aufflammende Diskussion zu diesem Thema an, die aufgrund fehlender Basis nur Destruktiv sein kann,zu Anfeindungen führt und sicher auch keinem weiter hilft. Meine Beiträge waren trotz der Meinung dritter weder Dekonstruktiv, noch wurden Teilnehmer angefeindet. Gelle Eva! Viel Spaß noch beim diskutieren. Grüße

                          [[ggg]Editiert von Paule am 24-06-2005 um 19:22 GMT[/ggg]]

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                          • #14
                            Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                            Paule schrieb:
                            Ich prangere die immer fortwährend neu aufflammende Diskussion zu diesem Thema an, die aufgrund fehlender Basis nur Destruktiv sein kann,zu Anfeindungen führt und sicher auch keinem weiter hilft.
                            Hallo Paule

                            Meiner Ansicht nach muß eine Diskussion nicht zwangsläufig zu Anfeindungen oder destruktiven Äußerungen führen, auch wenn sie keine oder nur eine dünne Basis hat. Die Richtung der Diskussion bestimmen schließlich ihre Teilnehmer, nicht das Thema selbst.

                            Danke aber trotzdem für Deine Wünsche.

                            Schöne Grüße

                            Eva


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                            • #15
                              Re: Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                              [
                              Hallo Paule

                              Meiner Ansicht nach muß eine Diskussion nicht zwangsläufig zu Anfeindungen oder destruktiven Äußerungen führen, auch wenn sie keine oder nur eine dünne Basis hat. Die Richtung der Diskussion bestimmen schließlich ihre Teilnehmer, nicht das Thema selbst.

                              Danke aber trotzdem für Deine Wünsche.

                              Schöne Grüße

                              Eva

                              Hi! Na, dann schau Dir doch mal die Threads zu diesem Thema an u. vergegenwärtige Dich mal deren Folgen. Grüße


                              [/quote]

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