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Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

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  • #31
    Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

    N'Abend,

    Es gibt keine Prägephase bei Sk. Auch keine irreversibele Fehlprägung. Ein Männchen nimmt das, was es kriegt, aber es gewöhnt sich auch genauso wieder um, auch wenn es längere Zeit dauert. Die Beobachtung habe ich und auch mehrere meiner Bekannten mit Männchen aus Einzelhaltung gemacht.
    Ich kann Eva1 nur beipflichten, denn wie sollen Jungtiere von anderen geprägt werden, die ja genauso "dumm" oder unerfahren wie sie selbst sind. Gerade weil Schildkröten überwiegend instinktgesteuert sind, wissen sie genau wie Artgenossen riechen oder wie man im adulten Alter mit ihnen Geschlechtsverkehrt hat, dazu bedarf es keines Lehrers.
    Ich finde es auch merkwürdig dass das Aufreiten von Jungtieren in Gefangenschaft einfach als normal abgetan wird. Es hat ja für die Sk keinerlei Sinn, im Gegenteil: es würde für Jungtiere in der Natur sogar eine erhöhte Anfälligkeit gegenüber Fressfeinden bieten. Ist dieses Verhalten also normal oder "verhaltensgestört" bzw. nicht durch Hormonstörungen aufgrund von vielleicht zu hohen Inkubationstemperaturen oder Konkurrenz durch die anderen Jungtiere verursacht? Wie machen es denn Schlüpflinge anderer Sk Arten, die geringere Populationsdichten aufweisen oder nur Gelege aus einem einzelnen Ei legen, die dann ja logischerweise nicht in größeren Ansammlungen schlüpfen können? Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass Jungtiere die nicht permanent von anderen umgeben waren, im Alter nciht fortpflanzungsfähig sein sollen, weil sie in früher Jugend keinen Artgenossen gesehen haben. Das hieße ja auch dass junge Sk zu größeren "kognitiven" Leistungen fähig wären als ältere.

    Grüße

    callya

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    • #32
      Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

      WolfgangW schrieb:
      Ich kann leider auch nicht nachvollziehen, wie du behaupten kannst daß es bei Schildkröten weder Prägephasen noch Prägung im klassischen Sinne gibt, weil sie keine Brutpflege betreiben. Prägung findet nicht nur bei brutpflegetreibenden Lebewesen statt,
      Hallo Wolfgang

      Sorry, aber ich muß Dir leider widersprechen. Prägung (genauer: Objektprägung, also die Prägung auf die eigene Art oder den Sexualpartner) kann nur bei brutpflegenden Arten stattfinden, weil die Prägung durch die Eltern oder den Elternersatz passiert und nicht durch gleichaltrige Artgenossen (Schlüpfinge, Welpen, etc.).

      Ich kann leider nicht nachvollziehen, wie Du die Grundregeln der Verhaltenskunde einfach ignorieren kannst, nur weil es hier um Schildkröten geht.

      Angenommen, eine T. horsfieldii würde in ihrem ersten Lebensjahr, bzw. in den vielleicht 2 oder 3 Lebensmonaten nach dem Schlupf vor und nach der 1. langen Winterruhe in der kasachstanischen Steppe, zufälligerweise tatsächlich nur Steinen und Grasbüscheln begegnen, dann wäre sie nach Deiner Theorie darauf geprägt und könnte sich später weder erfolgreich paaren noch mit anderen horsfieldiis in irgend einer Form kommunizieren. Mutter Natur überlässt es aber ganz sicher nicht dem Zufall, ob und wann eine kleine horsfieldii einer großen begegnet, um ihre Verhaltensweisen zu übernehmen, also sorgt die Natur dadurch vor, in dem sie dem kleinen Wesen alles Nötige bereits im Ei mit auf den Weg gibt.
      Dazu gehört auch, daß die Schildkrötenmännchen als Schlüsselreiz für eine Paarung die Form einer Schildkröte einprogrammiert haben. Dies bestätigte eine Untersuchung, bei der man in einem Habitat den Tieren Plastikschildkröten in die Landschaft stellte. Die wurden von den Männchen genauso gepaart wie ein "echtes" Weibchen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du nun behaupten würdest, daß diese Männchen alle verhaltensgestört waren...

      Schöne Grüße

      Eva


      Kommentar


      • #33
        Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

        eva1 schrieb:
        Hallo Sascha


        sascha* schrieb:
        Ich denke wir interpretieren es einfach nur unterschiedlich. Ich halte 300-400 Sonnenstunden weniger gegenüber dem Habitat noch als erträglich, und bzgl. Sonnenintensität brauch man sich auch nicht so sehr verstecken.
        Hmmm....
        Ich habe mir dazu mal schnell meinen Klimaatlas herausgeholt und einige Daten herausgeschrieben:

        Sonnenscheindauer in Stunden pro Jahr:

        Deutschland:
        Leipzig: 1476
        Erfurt: 1581
        Hamburg: 1630
        Frankfurt /M.: 1640
        Kiel: 1724
        München: 1771
        Karlsruhe: 1771

        Spanien:
        Valencia: 2538

        Italien:
        Rom: 2537
        Bari: 2725

        Bulgarien:
        Sofia: 2083

        Serbien:
        Belgrad: 2112

        Griechenland:
        Thessaloniki: 2624
        Patras: 2725

        Türkei:
        Ankara: 2741

        Da liegen also bei den _aufgeführten Orten_ zwischen dem sonnenreichsten Ort bei uns (Karlsruhe) und dem sonnenärmsten Ort am Mittelmeer (Sofia) 312 Stunden Unterschied, die die Tiere bei uns einbüßen müssen. Nun wohnt aber nicht jeder Schildkrötenhalter in Karlsruhe und nicht jede Testudo kommt aus Bulgarien..... Der Unterschied kann demnach auch mal über 1100 Sonnenstunden ausmachen, also 40 - 50% weniger. Dann befinden sich unsere Tiere in der Regel auch noch länger in der Winterruhe, also nochmal ein Sonnenstunden-Abzug.
        Dass du 400 fehlende Sonnenstunden als erträglich ansiehst mag ja sein, aber tun's die Schildkröten wirklich auch? Fehlen sie ihnen nicht für ihre Gesundheit? Und was, wenn es mal 800 oder sogar 1000 sind?

        Die Sonnenscheindauer alleine ist aber nicht ausschlaggebend. Es spielen beim Klima u. a. auch die Entfernung vom Äquator (Sonnenstand mehr oder weniger senkrecht = mehr oder weniger intensive Sonneneinstrahlung) und die Höhenlage des Ortes eine erhebliche Rolle.

        Die mittlere Jahrestemperatur liegt deshalb in den Mittelmeerländern bei durchschnittlich 15 - 18°C, bei uns in Deutschland bei rund 8 - 10°C.

        Wie Andrea schon schrieb: die Tiere sind also bei uns auf gut beheizte Frühbeete und Gewächshäuser angewiesen und sitzen hier trotzdem auf mehr oder weniger beengten Platzverhältnissen zusammen.
        Ich denke, dass tropische LSK mit allem technischen Aufwand weitaus bessere Lebensbedingungen haben, als europäische LSK in unseren viel zu kühlen Sommern mit einem ein- oder zwei qm großen Frühbeet, eingelegt wie Sardinen. Leider ist das große Außengehege mangels Sonne zur Zeit mal wieder nicht bewohnbar, aber wir bilden uns ein, die Tiere in großen, gut strukturierten Außengehegen zu halten, die den Verhältnissen im Habitat nahekommen....
        Manchmal hab ich den Eindruck, dass unangenehme Möglichkeiten lieber verdrängt werden. Dass dies Stress bedeuten muß, weiß eigentlich schon jeder Anfänger.
        Keine Ahnung, ob es Stress ist oder nicht, die Tiere sagen es mir nicht, und zu erkennen ist auch nix. Ist und bleibt also eine Vermutung, die aber offensichtlich keine negativen Auswirkungen hat.
        Woher kommen dann die häufigen Parasiten, Legenot, so viele sehr unterschiedlich schnell wachsende kleine Schildkröten oder vermeintlich "empfindlichere" Weibchen, deren frühen Tod manche Züchter immer wieder beklagen?
        Das sind nichts als Verallgemeinerungen und stimmen so einfach nicht. Schonmal die Temperaturen im Balkan überprüft, und dann mehrmals mit unseren klimatischen Bedingungen verglichen?
        Ja, siehe oben
        Ob es bei Schildkröten so ist, weiss ich nicht, du aber genauso wenig, denn verallgemeinern kann man es nicht, auch wenn es Wildtiere sind. Es gibt Wildtiere die sich sehr wohl an gewisse Bedingungen anpassen konnten, sonst würde es heute fast keine Tiere mehr geben.
        Sicher konnten sie sich anpassen, aber das dauerte Jahrmillionen und viele tausend Generationsfolgen, bis es so weit war. Wir erwarten aber, daß sich die Schildkröten in 10 oder 20 Jahren an unsere Verhältnisse angepasst haben. Ich denke, mit dieser Meinung ist man bei solchen Tieren mit dieser Generationsfolge und der Reproduktionsrate auf dem Holzweg.
        sascha* schrieb:
        Andrea S. schrieb:
        Richtig, sie kennen das Nahrungsangebot ihres Habitats nicht aber es ist genetisch abgelegt, welches Futter für sie gut ist oder auch nicht.
        Habe nichts gegenteiliges behauptet.
        Wirklich? Na, dann lies doch noch mal Deinen vorigen Beitrag....
        Ich meine, Frau Dr. Dennert fand das Ernährungsthema immerhin wichtig genug, daß sie daraus ein ganzes Buch gezaubert hat. Der Schildkrötendarm ist hochspezialisiert auf die Bedingungen im Habitat. Wenn etwas Verkehrtes gefressen wird, führt das z. B. zu Blähungen. Ich meine schon, daß Bauchweh ein Stressfaktor ist, genauso wie Fehlwachstum und Organprobleme durch Fehlernährung. In dem Fall handelt es sich um physiologischen Stress.
        Du interpretierst da etwas mit Stress hinein, wo vielleicht garkein Stress vorhanden ist, vorallem wissen wir nicht, wieviel vorhandener Stress sich Negativ auf die Tiere auswirkt.
        Da muß ich Dir recht geben, Stress kann man nicht schnell mal messen wie die Temperatur. Trotzdem kann man Stress gegenüber Normalverhalten z. B. an verstärkten oder zu geringen Bewegungsabläufen sehen und an erhöhten Kortisonwerten im Blut ablesen. Da Kortisonausschüttungen das Immunsystem unterdrücken, ist das eine unmittelbare Folge von Stress. Eine interessante Dissertation dazu liegt auf http://www.qmvet.de/reptilien/immunity.htm

        Schöne Grüße

        Eva

        Hallo Eva,

        du hast ja sehr schön ausformuliert wie schlecht die Verhältnisse hier in Deutschland für die Schildkrötenhaltung sind egal unter welchen Bedingungen.

        Darf ich dann fragen warum du überhaupt Schildkröten hältst?

        Nach deinen Ausführungen zu urteilen fügst du deinen Tieren wissentlich einen unzumutbahren Schaden zu.

        Wäre es mit so einer Einstellung nicht besser
        die Schildkrötenhaltung aufzugeben und die Schönheit der Tiere nurnoch im Freiland zu genießen?


        gruß

        Henning Schwier
        AG Skinke!

        www.apopo.org - Räumkommando Riesenratte
        "We train rats to save lives" "Adopt a rat!"

        Kommentar


        • #34
          Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

          da hast Du Recht, allerdings leben die Männer weitaus friedlicher und, auch wenn Du es nicht hören magst, stressfreier als in Gruppenhaltung. Warum wurde ja mittlerweile hinreichend erklärt.
          Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass die Gruppenhaltung automatisch "zu" stressig für die Tiere ist. Auch weiss man nicht, mit welchem zusätzlichen Stress die Tiere in der Einzelhaltung konfrontiert werden, ich erinnere nochmals an "Geruch, Kontaktwunsch, Kommunikation, .."

          Das verstehe ich nun nicht, wo hat Eva jemals geschrieben, daß sie von Freilandhaltung nicht überzeugt ist??
          Na hier in dem Beitrag
          Sie versucht es schon seit eh und jeh, immer wieder die Terrarienhaltung hervorzuheben, aufgrund der unzumutbaren Kälte und zu wenig Sonne in unseren Breitengraden. Sehr oft empfiehlt Sie den Haltern, die Tiere besser in die Wohnung zu nehmen, anstatt in Technik für draußen zu investieren.

          Vielleicht haben die Tiere nach sovielen Jahren schon resigniert?
          Und was bedeudet das? - die Tiere sind dann verhaltensgestört? - genau das wird von Tieren aus der Einzelhaltung gemeint/vermutet.

          Noch eine Frage an Dich: kann es sein, daß Dein Ton, sowohl Eva als auch mir gegenüber, eine Tendenz annimmt, die (so empfinde ich es) kurz überhalb der Gürtellinie schwebt?
          Nein, sehe ich nicht so. Das mein Tonfall nicht völlig "linear" verfährt, ist bei so einem Thema klar.

          Oder ärgert es Dich einfach, daß Du uns nicht von der Gruppenhaltung überzeugen kannst? Wenn ja wieso, Du läßt Dich ja auch von uns nicht überzeugen, ändern wir deshalb den Ton Sollte ein kleiner Denkanstoss sein.
          Bitte versuche mir nicht irgendwas unterzujubeln, Danke!
          Ich habe zu Beginn schon erwähnt, dass ich weder für das klare DAFÜR noch für das DAGEGEN bin, sondern hier nur versuche verschiedene Ansichten zu belichten, um mir damit noch einen besseren Überblick zu verschaffen und auch letztendlich irgendeine Basis zu finden, um auch zukünftige Halter vorzuwarnen oder diese entsprechend darauf vorzubereiten. Es geht mir nicht darum, euch von der Gruppenhaltung zu überzeugen, aber wie du schon erkannt hast, einige eurer Argumente fruchten bei mir einfach nicht, bei anderen, wie z.B. die ganzjährige Paarung, ist das vielleicht nicht ganz unwichtig.

          Es wird mit "zuviel" Stress argumentiert, aber niemand weiss, wieviel Stress jedes einzelne Tier vertragen kann. Nur weil durch unsere Kompromisshaltung (und das ist sowohl Einzel auch Gruppenhaltung) den Tieren angeblich viel Stresspotential zugemutet wird, ist dies kein ausschlaggebender Grund, es nicht erstmal mit der Gruppenhaltung zu versuchen, Beweise das es funktioniert, gibt es zu Hauf, da brauche ich nur zu den mir bekannten Züchtern schielen. Und im Notfall, kann man dann immer noch temporär trennen.

          Nochetwas Andrea: Fettgedruckt = Schrei-Ton, bitte bedenke das in Zukunft und achte ein Wenig mehr auf deine Formatierung, Danke.

          Gruß,
          Sascha

          [[ggg]Editiert von sascha* am 28-06-2005 um 08:11 GMT[/ggg]]

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          • #35
            Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

            Henning Schwier schrieb:
            Wäre es mit so einer Einstellung nicht besser
            die Schildkrötenhaltung aufzugeben und die Schönheit der Tiere nurnoch im Freiland zu genießen?
            Hallo Henning

            Einfach genial!
            Wir setzen unsere Schildkröten einfach alle zurück in ihre ursprünglichen Habitate, dann brauchen wir uns keine Gedanken mehr über deren psychische uns physische Verfassung zu machen.

            Letztendlich hilft uns Deine Überlegung hier für unsere Diskussion nicht wirklich weiter.

            Grüße

            Eva



            [[ggg]Editiert von eva1 am 28-06-2005 um 10:35 GMT[/ggg]]

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            • #36
              Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

              Hallo,

              Ich glaube, Stress bei Reptilien wird nicht überbewertet, sondern immer noch zu wenig Beachtung geschenkt.
              Bei Menschen ist schon lange hinlänglich bekannt, dass Krankheit und deren Verlauf immer mit Körper-Seele-Zusammenhängen korrelieren.
              Immun-,Endokrines und Neuronales System sind direkt miteinander verwoben und beeinflussen einander stetig und wechselseitig.

              Dies ist bei Reptilien ebenfalls der Fall. Aufgrund ihrer Poikilothermie weist diese Tierklasse ein besonderes Immunsystem auf. Bei den höher entwickelten Vertebraten, also Vögeln und Säugetieren, besteht neben dem vorgeschalteten angeborenen und nicht spezialisierten paraspezifischen Immunsystem ein wirkungsvolles spezifisches Immunsystem. Letzteres ist bei Reptilien nur sehr schwach ausgeprägt und sie sind größtenteils auf das paraspezifische System zur Immunabwehr angewiesen. Die Wirkung und Effektivität dieses Systems korreliert stark mit der Temperatur, der die Tiere ausgesetzt sind, und ist somit auch in hohem Maße saisonal beeinflusst. Weitere Einflüsse auf diese komplexen Vorgänge haben z.B. Lichtintensität und Photoperiode, Ernährung und eben auch in besonderem Maße die Gegenwart von Artgenossen bzw. artfremden Individuen.
              Bei Reptilien scheint die Ausschüttung von Corticosteroiden (Stresshormone, die u.a. Organtätigkeit erhöhen, den Stoffwechsel ankurbeln und damit den Energieverbrauch steigern) eine Antwort auf derartige Stressoren darzustellen. Diese wiederum besitzen immunsuppressive Wirkung, schwächen also das Immunsystem. Gleichzeitig ist es offenbar bei den meisten Reptilienarten so, dass die Ausschüttung von Testosteron verringert wird, die Männchen also geringere sexuelle Aktivität zeigen. Interessant ist nun, dass es ausgerechnet bei Schildkröten Anzeichen dafür gibt, dass Stress und die damit verbundene Ausschüttung von Corticosteroiden eine Erhöhung der Testosteron-Ausschüttung zur Folge hat. Dies würde u.a. die buchstäbliche Paarungswut über nahezu das ganze Jahr und unnatürliche Kopulation mit Gegenständen u.ä. erklären.

              Diese Untersuchungen verdeutlichen für mich, dass man bezüglich Gruppenhaltung von Schildkröten, egal welchen Alters, vorsichtig sein sollte und weitere Erkenntnisse aufmerksam verfolgen sollte.

              Wer sich näher mit der Materie befassen möchte, findet unter folgendem Link eine sehr interessante und umfangreiche Arbeit:

              http://www.qmvet.de/sources/Wirksamkeit_Vertraeglichkeit_PIND-AVI_Importreptilien.pdf

              Viele Grüße

              Mats
              Hauptinteressen: Tropische Landschildkröten und die Herpetofauna des südlichen Afrikas

              Kommentar


              • #37
                Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                Hallo Mats,

                interessante Untersuchung, dennoch trifft dies auf alle Haltungsmethoden zu. Ein oder besser zwei Augen sollte man grundsätzlich immer darauf haben, dennoch wissen wir einfach nicht, wieviel Stress aufgrund welcher Werte entstehen. Einzelhaltung kann genauso viel Stress verursachen, wie es Gruppenhaltung tut, wenn gewisse Parameter nicht stimmen. Unnatürliches Verhalten, Krankheiten und Störungen entstehen vielleicht nicht einfach nur aufgrund der Gruppenhaltung, genauso kann hier auch Stress entstehen, wenn bei Einzelhaltung den Tieren der Artgenossenkontakt auf Sichtbasis untersagt wird. Bereits die regionalen Unterschiede müssten sich auf das Wohl der Tiere unterschiedlich auswirken, insofern eine Freilandhaltung praktiziert wird. Die ganzjährige Paarungswut, welche es unter der Gruppenhaltung sicherlich gibt, ist jedoch auch kein Maßstab, denn genug Beispiele existieren, bei denen dies nicht der Fall ist.

                Das verdeutlicht mir, dass es eben nicht damit getan ist, es einfach auf die Gruppenhaltung zu schieben, sondern dass die gesamten Haltungsbedingungen im Einklang stehen müssen.

                Das Gruppenhaltung ein gewisses Potential für unnatürlichen Stress besitzt, dem möchte ich gerne zustimmen, bin mir dabei aber nach wie vor unsicher, ob Einzelhaltung nicht ebenso ungewisses verbirgt.

                Gruß,
                Sascha

                Kommentar


                • #38
                  Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                  sascha* schrieb:
                  Das Gruppenhaltung ein gewisses Potential für unnatürlichen Stress besitzt, dem möchte ich gerne zustimmen, bin mir dabei aber nach wie vor unsicher, ob Einzelhaltung nicht ebenso ungewisses verbirgt.

                  genauso kann hier auch Stress entstehen, wenn bei Einzelhaltung den Tieren der Artgenossenkontakt auf Sichtbasis untersagt wird.
                  Hallo Sascha

                  Nur um mal diesen einen Punkt herauszupicken:

                  Was läßt Dich annehmen, daß durch Einzelhaltung Stress entstehen könnte?

                  Schöne Grüße

                  Eva

                  Kommentar


                  • #39
                    Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                    genauso kann hier auch Stress entstehen, wenn bei Einzelhaltung den Tieren der Artgenossenkontakt auf Sichtbasis untersagt wird.

                    Steht doch da

                    Darüberhinaus bestehen in der Einzehaltung die gleichen Bedingungen, gleiche Sonne, gleiches Futter, ...

                    Gruß,
                    Sascha

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                    • #40
                      Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                      sascha* schrieb:
                      interessante Untersuchung
                      Mich hat die Bemerkung (auf S.50) köstlich amüsiert, die vom Glücklichsein eines Reptils im Freiland handelte (und das in einer Dissertation, der Mann sollte mal in unsere Foren kommen, wir würden ihm schon wissenschaftliche Ausdrucksweise beibringen... )

                      Und hier kommt die Relevanz zum Thread. Was ist Streß? Und wodurch genau wird er bei Gruppen-/Einzelhaltung ausgelöst? Nur durch körperliche Erschöpfung oder gar Verletzung oder auch durch Gefühle, z.B. Angst vor Bedrängung durch Stärkere in der Gruppenhaltung, bzw. nicht realisierbare Paarungsbereitschaft ("Liebeskummer")in der Einzelhaltung bei gleichzeitigem Geruchskontakt, der mit Sicherheit bei jedem Halter beider Geschlechter gegeben ist?


                      Gruß, Editha

                      Kommentar


                      • #41
                        Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                        Hi,

                        es hilft Nix- bei sowas, obwohl schon zurecht von Vorrednern als heuristisch sinnlos abgetan, muss ich mich dann doch einbinden.

                        Mats Blohm schrieb:

                        Bei Reptilien scheint die Ausschüttung von Corticosteroiden (Stresshormone, die u.a. Organtätigkeit erhöhen, den Stoffwechsel ankurbeln und damit den Energieverbrauch steigern) eine Antwort auf derartige Stressoren darzustellen. Diese wiederum besitzen immunsuppressive Wirkung, schwächen also das Immunsystem. Gleichzeitig ist es offenbar bei den meisten Reptilienarten so, dass die Ausschüttung von Testosteron verringert wird, die Männchen also geringere sexuelle Aktivität zeigen.
                        >Grundsätzlich ist ein hoher Testosteronlevel nicht unbedingt mit aggressiver Paarungsbereitschaft gleichzusetzen; hierbei gibt es keine linear Funktion die diese Paramter miteinander beschreiben- sondern viel eher ist es der Fall, dass sehr spezifische Sprungwerte existieren. Damit will ich sagen: Niedrige Testosteronwerte bedeuten nicht zwangsläufig verminderte Aggression- sondern beirken ganz im Gegenteil unter umständen eine Steigerung. Hohe (natürliche) Testosteronwerte führen meist aber zu einer verminderte Aggressivität.

                        Interessant ist nun, dass es ausgerechnet bei Schildkröten Anzeichen dafür gibt, dass Stress und die damit verbundene Ausschüttung von Corticosteroiden eine Erhöhung der Testosteron-Ausschüttung zur Folge hat.
                        >Wurde dies absolut gemesson oder wurde darauf geschlossen?

                        sascha* schrieb:
                        Einzelhaltung kann genauso viel Stress verursachen, wie es Gruppenhaltung tut, wenn gewisse Parameter nicht stimmen.
                        >Herrlich, dass kann man ohne den Sinn zu ändern verdrehen und ergänzen:

                        Einzelhaltung kann, wenn gewisse Parameter nicht stimmen,genauso viel Stress verursachen, wie es Gruppenhaltung tut, wenn alles passt.

                        Freundschaft!



                        [[ggg]Editiert von Darijan Rabuzin am 29-06-2005 um 09:11 GMT[/ggg]]

                        Kommentar


                        • #42
                          Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                          sascha* schrieb:
                          genauso kann hier auch Stress entstehen, wenn bei Einzelhaltung den Tieren der Artgenossenkontakt auf Sichtbasis untersagt wird.

                          Steht doch da
                          Hallo Sascha

                          Hab's schon gelesen

                          Du hast recht, ich hätte meine Frage klarer formulieren sollen:
                          Habe ich es richtig verstanden, daß Du davon ausgehst, daß Schildkröten gestresst werden, wenn sie keinen Artgenossenkontakt/Sichtkontakt haben?
                          Wodurch sollte der Stress entstehen?

                          Schöne Grüße

                          Eva

                          Kommentar


                          • #43
                            Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                            eva1 schrieb:

                            Habe ich es richtig verstanden, daß Du davon ausgehst, daß Schildkröten gestresst werden, wenn sie keinen Artgenossenkontakt/Sichtkontakt haben?
                            Wodurch sollte der Stress entstehen?
                            >Bäh... dadurch dass sie sind durch den Geruch wahrnehmen können (wenn sie in benachbarten Gehegen voneinander getrennt sind)- aber sich nicht aufsuchen können... - das verursachte den Stress (ich glaube wenigstens dass es so gemeint war).

                            Kommentar


                            • #44
                              Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                              Hallo Eva,

                              Habe ich es richtig verstanden, daß Du davon ausgehst, daß Schildkröten gestresst werden, wenn sie keinen Artgenossenkontakt/Sichtkontakt haben?
                              Wodurch sollte der Stress entstehen?
                              Ich sagte nicht, dass ich davon ausgehe, sondern dass es nach meiner Meinung ungeklärt ist, ob dies nicht ebenfalls Stress verursachen könnte, wenn man Tieren nur den Sichtkontakt nimmt, jedoch andere Sinne und Kommunikationsmöglichkeiten vorhanden sind. Auch ist ungeklärt, ob der Artgenossenkontakt nicht doch zumindest sporadisch vorhanden sein muss, und nicht nur 1-2 mal im Jahr. Stressentstehung aufgrund von Mangel und Unbefriedigung könnte ich mir durchaus auch vorstellen.

                              Gruß,
                              Sascha

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                              • #45
                                Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

                                Hallo Sascha,

                                Ich halte die Aussage, dass Testudines in Gruppen leben m ü s s e n, für falsch. Das beruht auf meiner Erfahrung. Andere sehen das anders, damit kann ich leben. Ich halte aber den Zwang und den Absolutheitsanspruch auf Richtigkeit, der hinter dieser Aussage steht, also dieses unbedingte „Muss“ und damit auch die Petition, für so nicht haltbar und gefährlich. Denn durch dieses Zwanghafte werden nicht nur andere Meinungen im Keim erstickt, sondern auch die Gefahren der Gruppenhaltung für die Tiere schnell übersehen. Und ich halte Anfänger, und damit meine ich auch Halter mit nur zwei oder drei Jahren Schildkrötenerfahrung, für überfordert, die Gefahren wirklich richtig einschätzen zu können.

                                Dass die Gruppenhaltung bei manchen erfahrenen Haltern schon seit Jahren klappt, glaube ich. Ich frage mich zwar, wie oft sie gruppenuntaugliche Tiere gegen gruppentaugliche ausgetauscht haben, bis sie eine harmonisierende Gruppe hatten, aber das gibt niemand zu, und der eine oder andere mag auch Glück mit seinen Tieren gehabt haben.
                                Weiterhin ist der ständig auftauchende Unterschied zwischen Jungtieren und Adulttieren, was das Bedürfnis nach Artgenossen angeht, nicht begründ- oder belegbar und gemeinsames Aufsuchen gewisser Plätze oder „bessere“ Futteraufnahme wegen Futterneids erst recht keine Rechtfertigung für Gruppenhaltung. Trotzdem, wenn ein Halter sich sicher ist, seinen Tieren mit dieser Haltungsform gerecht zu werden, soll er sie so halten.

                                Ich halte es aber für mehr als gewagt, daraus eine unumstößliche Haltungsvorschrift zu machen. Jeder muss für seine Tiere die beste Haltungsform selbst herausfinden.
                                Dauernde Paarungsversuche, Dominanzgehabe und Rangfolgekämpfe sind jedoch zweifellos Stress für die Tiere, den sie sicher nicht brauchen, und der sie sogar krank macht. Und darauf muss bei aller Gruppenhaltungseuphorie hingewiesen werden. Vor diesen Problemen die Augen zu verschließen oder sie als normal abzutun, halte ich für verantwortungslos.

                                Gruß Irmi

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