Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo Sabine

SabineWil schrieb:
Setzt man einen Thb Schlüpfling mit einem Tgi Schlüpfling mehrere Jahre zusammen, werden diese Tiere ihr Leben lang auf die andere Art geprägt sein.

Das stimmt definitiv nicht, was die Halter bestätigen werden, die Thb und Tg gemeinsam halten und auch die Schlüpflinge gemeinsam aufziehen. Eine graeca hat ein so grundlegend anderes Paarungsverhalten (rammen), daß eine Thb darauf nur dann _vielleicht_ anspricht, wenn kein gleichartiger Geschlechtspartner vorhanden ist. Ich würde es eher so sehen, daß dann die Tg die Thb (oder umgekehrt) regelrecht vergewaltigt. Also Stress pur, wenn von jeder Art nur ein Exemplar vorhanden ist.
In den artengemischten Gruppen gerade bei diesen beiden Arten klappt die Separierung auch ohne Zaun. Das konnte ich auch bei meinen Tunesischen graecas und den Thbs gut beobachten, wo ich ein Tgn-Männchen im Freigehege zu den Thbs setzte. Der boxt sonst gnadenlos alle Tg-Weibchen, aber die Thb ignoriert er.

Lebt der Schlüpfling alleine, kann es sein daß er Steine seinen Artgenossen vorzieht.

Was auch wieder nicht stimmen kann. Selbst 15 oder 20 Jahre lang alleine gehaltene Schildkrötenmännchen wissen sehr genau, was sie tun müssen, wenn sie das erste Mal einem Weibchen begegnen. Das wissen alle Männchen, auch ohne Lehrgang.

Schöne Grüße

Eva

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo Sabine

SabineWil schrieb:
Eine Prägung findet nicht an einem Tag statt

Der Unterschied zwischen "Lernen" und "Prägen" ist, wenn mich nicht alles täuscht, reine Definition, wobei Prägen eben für ein sehr schnelles (und fast unumkehrbares) Lernen verwendet wird.

Wenn Thb's in der Jugend auf die eigene Art geprägt würden, müßte das für alle Exemplare ohne Ausnahme gelten und ich dürfte folgende Beobachtungen nicht gemacht haben. Meine beiden Griechen sind zusammen aufgewachsen und hatten bis zum Alter von 8 Jahren keinerlei Kontakt (auch keinen Geruchskontakt) zu den Mauren. Trotzdem ist das Männchen, als er die Gelegenheit dazu hatte, sofort auf die Graecadame losgegangen und hätte die Paarung vollzogen, hätte ich ihn nicht daran gehindert. Meine beiden Mauren sind ebenfalls zusammen aufgewachsen und hatten bis nach der Geschlechtsreife keinen Kontakt zu anderen Schildkröten. Die Griechin ignoriert der Maure auch völlig, aber neulich knöpfte sich der "Lüstling" meine streunende Emys, m., vor, die alles versucht, um aus der Gruppe von 4 Jungtieren zu entkommen. Ich muß sie deshalb abgeben. Gruppenhaltung klappt also im Falle meiner Emys nicht einmal bei Jungtieren 100%, überraschend bei nur vier Jungtieren und der Größe meines Teiches...

Eva1 schrieb: Das wissen alle Männchen, auch ohne Lehrgang.

Bis auf wirklich falsch geprägte, z.B. mein handaufgezogener Agapornis fischeri, er wußte zwar was und wie, aber nicht mit wem. Obwohl er über 15 Jahre eine feste Partnerin hate, die er liebevollst versorgte, zog er zum richtigen Geschlechtsakt einen Ast vor! Das mußte ich jetzt schreiben, nicht daß die Leute in Panik geraten, weil wir jetzt neuerdings immer einer Meinung sind...


Gruß, Editha

[GottfriedU]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Zum Begriff der Prägung.

Damit für den Begriff der Prägung nicht ausschließlich nur das Werk des Herrn Immelmann herhalten muss, hier noch eine andere Definition, wie sie Prof. Dr. Rupert Riedl in seinem Buch "Biologie der Erkenntnis" (Glossar) gegeben hat:

"Unter einer Prägung versteht man jenen besonderen Fall eines Lernvorganges, bei dem der Lerninhalt nur während einer kurzen Phase der Entwicklung aufgenommen werden kann und fortan in irreversibler Weise erhalten bleibt. Manche Organismen lernen durch Prägung das Bild ihrer Eltern oder Geschlechtspartner. Der ihr zugrundeliegende physiologische Mechanismus ist für jeden Lerninhalt offen, weshalb prägungsfähige Organismen sehr leicht für experimentelle Zwecke auf den Menschen geprägt werden können. Ebenso wird der Mensch selbst z. B. auf die Bedingungen seiner Zivilisation geprägt."

Das Zitat ist aus der dritten Auflage 1981. Die erste Auflage war 1979. Wie man sieht, ist hier keine Rede davon, dass der Begriff nur auf brutpflegende Arten anzuwenden wäre. Aber selbst wenn man inzwischen zu dieser Einengung gekommen sein sollte, so müsste halt für die nicht brutpflegenden Arten ein neuer Begriff gefunden werden. Man könnte z. B. "Fixierung" sagen. Jedenfalls ist sich die Wissenschaft darüber einig, dass es sich um einen Lernprozess handelt. Die näheren Umstände sind aber, jedenfalls bei Schildkröten, weitgehend unerforscht. Vor allem bei Tieren mit sehr langdauernder Jugendphase dürfte eine Erforschung der Verhältnisse wahnsinnig schwer bis nahezu unmöglich sein. Umso mehr wundert es mich, mit welcher Sicherheit hier einige Diskussionsteilnehmer behaupten können, es gäbe keine Prägung oder Fixierung bei Reptilien.

Auch wenn z. B. behauptet wird, Schildkröten müssten nichts lernen, weil alles genetisch fixiert ist, dann ist das schlichtweg falsch. Nicht einmal das Geschlecht ist bei vielen Schildkröten genetisch fixiert. Es wird erst während der Ei-Entwicklung durch Umweltfaktoren festgelegt. Ein Vorgang, der übrigens auch noch nicht zur Gänze aufgeklärt ist. All die schönen Aussagen der Biologen, wie etwa: "Das Leben ist ein erkenntnisgewinnender Prozess" usw. wären ja völlig sinnlos, wenn es Lebewesen gäbe, die nichts mehr lernen müssten. Man kann vielleicht sagen: "Niemand ist gezwungen zu lernen, er kann auch dumm bleiben." Das würde dann allerdings auch für den Menschen gelten.

Und noch etwas: Wenn die Homosexualität durch einen Erbfehler verursacht wird, wie man jetzt angeblich zu wissen glaubt und nicht durch Prägung, so sollte man unter Hinweis auf die entsprechenden Erkenntnisquellen unbedingt auch die Evangelische Kirche in Deutschland davon verständigen: http://www.ekd.de/EKD-Texte/2091_spannungen_1996_1.html

Mit besten Grüßen
Gottfried

[Kacchua]

Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

GottfriedU schrieb:

--- Die näheren Umstände sind aber, jedenfalls bei Schildkröten, weitgehend unerforscht.
(...)
--- Umso mehr wundert es mich, mit welcher Sicherheit hier einige Diskussionsteilnehmer behaupten können, es gäbe keine Prägung oder Fixierung bei Reptilien.

Mir sind mehr Leute bekannt, die eine Prägung als Tatsache hinstellen als solche, die sie verneinen. Beides ist ohne entsprechende Forschung nicht verantwortbar, wohl aber über Vermutungen zu diskutieren. Was spricht dagegen?

Gruß, Editha

[MapTurtle]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo!

>Auch wenn z. B. behauptet wird, Schildkröten müssten nichts lernen, >weil alles genetisch fixiert ist, dann ist das schlichtweg falsch. >Nicht einmal das Geschlecht ist bei vielen Schildkröten genetisch >fixiert. Es wird erst während der Ei-Entwicklung durch Umweltfaktoren >festgelegt. Ein Vorgang, der übrigens auch noch nicht zur Gänze >aufgeklärt ist.

Sorry, hier muss ich unbedingt widersprechen. Es ist ein wenig seltsam, welche Argumente herhalten müssen in dieser Diskussion.

Auch wenn die Geschlechtsfestlegung nicht genetisch determiniert ist, hat das überhaupt nichts mit Lernen oder Prägung zu tun, sondern ist ein eigentlich simpler temperaturgesteuerter Prozess, der durch die Aktivität bestimmter Enzyme geregelt wird. Dieser Vorgang ist gut untersucht, es gibt zahlreiche entsprechende Publikationen. In jedem Fall hat das gar nichts mit der Diskussion über Prägung und Lernen zu tun.

Gruss.

[eva1]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo Gottfried

GottfriedU schrieb:
Das Zitat ist aus der dritten Auflage 1981.
"Unter einer Prägung versteht man jenen besonderen Fall eines Lernvorganges, bei dem der Lerninhalt nur während einer kurzen Phase der Entwicklung aufgenommen werden kann und fortan in irreversibler Weise erhalten bleibt. Manche Organismen lernen durch Prägung das Bild ihrer Eltern oder Geschlechtspartner. Der ihr zugrundeliegende physiologische Mechanismus ist für jeden Lerninhalt offen, weshalb prägungsfähige Organismen sehr leicht für experimentelle Zwecke auf den Menschen geprägt werden können. Ebenso wird der Mensch selbst z. B. auf die Bedingungen seiner Zivilisation geprägt."

Immelmann et al. definieren den Begriff Prägung keineswegs anders, nur daß sie 1996 zusätzlich erwähnen, daß der Begriff von verschiedenen Autoren unterschiedlich gesehen wird. Daß es sich bei der Prägung um eine Form eines Lernprozesses handelt, steht auch bei Immelmann et al. außer Zweifel.

Du scheinst aber den Inhalt des Zitats, so kommtes mir zumindest vor, nicht wirklich zu verstehen. Daher nehme ich mal einen Satz heraus:
"Manche Organismen lernen durch Prägung das Bild ihrer Eltern oder Geschlechtspartner."

Um auf das Bild der Eltern geprägt zu werden, bedarf es den Kontakt zu den Eltern in einer sehr frühen Phase nach der Geburt. Betreiben Schildkröten Brutpflege?
Um auf den Geschlechtspartner geprägt zu werden, bedarf es den Kontakt zum "richtigen" Geschlechtspartner ebenfalls in einer frühen Phase der Entwicklung. Wann und wie soll bei einer überwiegend eingegraben lebenden Jungschildkröte dieser Kontakt stattfinden? Was passiert, wenn der Jungschildkröte vor dem Kontakt zu Gleichartigen ein Stein begegnet? Wäre dieser Unsicherheitsfaktor nicht viel zu groß?

Auch wenn z. B. behauptet wird, Schildkröten müssten nichts lernen, weil alles genetisch fixiert ist, dann ist das schlichtweg falsch. Nicht einmal das Geschlecht ist bei vielen Schildkröten genetisch fixiert.

Was hat Deiner Ansicht nach die genetische oder temperaturabhängige Geschlechtsfixierung mit einer Prägung oder einem allgemeinen Lernprozess zu tun?
Gerade aber der Umstand der temperaturabhängigen Geschlechtsfixierung bei vielen Schildkrötenarten (auch den Europäischen) zeugt aber doch davon, daß es die Natur nicht dem Zufall überläßt, wem und vor allem wann ein Weibchen einem Männchen begegnet. Deshalb ja auch die Möglichkeit der Spermaspeicherung.

All die schönen Aussagen der Biologen, wie etwa: "Das Leben ist ein erkenntnisgewinnender Prozess" usw. wären ja völlig sinnlos, wenn es Lebewesen gäbe, die nichts mehr lernen müssten.

Deine Ableitung daraus wäre also, wenn ich Dich richtig verstanden habe: wenn bei einer Tierart ihre grundlegenden Verhaltensweisen genetisch fixiert sind, dann bräuchten sie nichts mehr zu lernen? Praktisch wäre das schon, sinnvoll sicher nicht, weil sich dann eine Schildkröte nicht mehr auf ihre individuellen Lebensumstände einstellen könnte. Das würde auch die Haltung in menschlicher Obhut unmöglich machen. Warum aber versuchen wir, den Schildkröten bei uns ein möglichst biotopnahes Leben zu gestalten? Weil sie in einem niedersächsichen Hühnergehege genauso überlebensfähig sind?

Und noch etwas: Wenn die Homosexualität durch einen Erbfehler verursacht wird, wie man jetzt angeblich zu wissen glaubt...

Ich denke, da dieses Thema nichts mit Schildkröten zu tun hat, solltest Du es hier vielleicht besser außen vor lassen. Aber frage doch mal die vielen Teilnehmer des letzten Christopher Street Day...

Schöne Grüße

Eva

[Darijan Rabuzin]

Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Mapturtle schrieb:
Hallo!

>Auch wenn z. B. behauptet wird, Schildkröten müssten nichts lernen, >weil alles genetisch fixiert ist, dann ist das schlichtweg falsch. >Nicht einmal das Geschlecht ist bei vielen Schildkröten genetisch >fixiert. Es wird erst während der Ei-Entwicklung durch Umweltfaktoren >festgelegt. Ein Vorgang, der übrigens auch noch nicht zur Gänze >aufgeklärt ist.

Sorry, hier muss ich unbedingt widersprechen. Es ist ein wenig seltsam, welche Argumente herhalten müssen in dieser Diskussion.

Auch wenn die Geschlechtsfestlegung nicht genetisch determiniert ist, hat das überhaupt nichts mit Lernen oder Prägung zu tun, sondern ist ein eigentlich simpler temperaturgesteuerter Prozess, der durch die Aktivität bestimmter Enzyme geregelt wird. Dieser Vorgang ist gut untersucht, es gibt zahlreiche entsprechende Publikationen. In jedem Fall hat das gar nichts mit der Diskussion über Prägung und Lernen zu tun.

>Stimmt, nur ist das mit der TDSD (Temperature Dependent Sex Determination) in diesem Ausmaße ist sicherlich ein Gefangeenschaftsrelikt; bei vielen Arten ist schon bekannt das dem ein, wenn auch schwacher, genetischer Modus zugrunde liegt. Dass er unter den unnatürlichen, konstanten Inkubationsbedingungen überschattet wird ist eine andere Geschichte...


Freundschaft!

[eva1]

Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Darijan Rabuzin schrieb:
>Stimmt, nur ist das mit der TDSD (Temperature Dependent Sex Determination) in diesem Ausmaße ist sicherlich ein Gefangeenschaftsrelikt;

Hallo Darjan

Die temperaturabhängige Geschlechtsfixierung als Gefangenschaftsrelikt? Das ist aber doch nicht wirklich Dein Ernst, oder?
Was gab es zuerst? Das Leben der Reptilien in freier Natur oder in menschlicher Obhut?

Schöne Grüße

Eva

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Kacchua schrieb:
Bis auf wirklich falsch geprägte, z.B. mein handaufgezogener Agapornis fischeri, er wußte zwar was und wie, aber nicht mit wem. Obwohl er über 15 Jahre eine feste Partnerin hate, die er liebevollst versorgte, zog er zum richtigen Geschlechtsakt einen Ast vor!

Hallo Editha

Das kann ich mir nun doch nicht verkneifen
Wie Du richtig schreibst: ein fehlgeprägter Vogel, weil er vom Menschen aufgezogen wurde. Auch hier also die "Brutpflege" im weitesten Sinne(in dem Fall die Handaufzucht), die für die Prägung auf die Art (in dem Fall auf den Menschen) verantwortlich ist.
Aber: da bei Agaporniden praktisch keine für uns äußerlich erkennbaren Geschlechtsunterschiede bestehen, werden unwissentlich sehr häufig gleichgeschlechtliche Tiere zusammen gehalten. Auch diese versorgen sich gegenseitig sehr häufig äußerst rührend, was den Menschen aufgrund seiner eigenen Vorstellung von Partnerschaft sehr schnell dazu verleitet anzunehmen, er hätte ein Pärchen im Käfig sitzen.

Schöne Grüße

Eva

[Emma2]

Re: Re: Re: Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

eva1 schrieb:
Hallo Sabine

SabineWil schrieb:
Setzt man einen Thb Schlüpfling mit einem Tgi Schlüpfling mehrere Jahre zusammen, werden diese Tiere ihr Leben lang auf die andere Art geprägt sein.

Das stimmt definitiv nicht, was die Halter bestätigen werden, die Thb und Tg gemeinsam halten und auch die Schlüpflinge gemeinsam aufziehen. Eine graeca hat ein so grundlegend anderes Paarungsverhalten (rammen), daß eine Thb darauf nur dann _vielleicht_ anspricht, wenn kein gleichartiger Geschlechtspartner vorhanden ist. Ich würde es eher so sehen, daß dann die Tg die Thb (oder umgekehrt) regelrecht vergewaltigt. Also Stress pur, wenn von jeder Art nur ein Exemplar vorhanden ist.
In den artengemischten Gruppen gerade bei diesen beiden Arten klappt die Separierung auch ohne Zaun. Das konnte ich auch bei meinen Tunesischen graecas und den Thbs gut beobachten, wo ich ein Tgn-Männchen im Freigehege zu den Thbs setzte. Der boxt sonst gnadenlos alle Tg-Weibchen, aber die Thb ignoriert er.

Lebt der Schlüpfling alleine, kann es sein daß er Steine seinen Artgenossen vorzieht.

Was auch wieder nicht stimmen kann. Selbst 15 oder 20 Jahre lang alleine gehaltene Schildkrötenmännchen wissen sehr genau, was sie tun müssen, wenn sie das erste Mal einem Weibchen begegnen. Das wissen alle Männchen, auch ohne Lehrgang.

**Und das stimmt nun definitiv auch nicht**
Da waren hauptsächlich T.h.b. Männchen die nach so lange Einzelhaltung bei der Zusammenführung in eine Gruppe hoffnungslos überfordert waren. (Egal ob nur zu einem Weibchen oder zu mehreren)
Die einen liefen panikartig davon, erkannten nicht einmal, dass es seine Art noch mal gibt¨
Andere hatten kurz Riechkontakt, das wäre ja noch logisch! Dann nach einigen Wochen wurde das Weibchen seitwärts angepaart oder dann von vorne beim Kopf......
Dasselbe bei T.g. da hatte ich deutlich weniger Infos und direkten Kontakt mit "fehlorientierten" männlichen LS.
Auch allein gehaltene T.kleinmanni verloren ihren natülichen Instinkt, da sind die Schäden von zu langer Einzelhaft sehr gravierend.
Es ist also bei weitem nicht so, dass Lanschildkröten Männchen von sich aus wissen, was sie wann tun sollen, wenn sie 15-20 Jahre alleine gehalten wurden!

Noch etwas anderes, das ich gerne noch anfügen möchte.
Ich habe es nun mehrmals lesen dürfen, dass Beate Pfau Schlüpflinge im Habitat "immer" alleine angetroffen hat. Nun ja, mag ja sein, das ist aber nicht so, dass das "immer" die Regel ist. Eine Schweizer Delegation war auch schon des öfteren in Habitaten und von der einen Reise hielt R. Pletscher in Hofheim (war es 01oder02?) einen Vortrag mit eindrücklichen Diabildern und da wurden "immer" mehrere Schlüpflinge beieinander vorgefunden.

Nur so als Beispiel, dass nicht die Einzeltiervorkommen als Norm angenommen werden, die so in letzter Zeit in den Vordergrund rücken!

Angela

Schöne Grüße

Eva

[Kacchua]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

.


Dieser Beitrag ist komplett off topic, wen nicht interessiert wie Vögel v..., einfach überspringen.

eva1 schrieb:
die Prägung auf die Art (in dem Fall auf den Menschen)

Ich habe mir natürlich auch mal überlegt, was er nun gerade an der Sitzstange so sexy fand und bin zu der Überzeugung gekommen, daß er vielleicht auf meinen Finger geprägt war, nur stand der halt für diese Zwecke nicht zur Verfügung...

eva1 schrieb:
Auch diese versorgen sich gegenseitig sehr häufig äußerst rührend, was den Menschen aufgrund seiner eigenen Vorstellung von Partnerschaft sehr schnell dazu verleitet anzunehmen, er hätte ein Pärchen im Käfig sitzen.

Ich hatte übrigens auch einige lesbische Pärchen (kein schwules) in meine Voliere aufgenommen. Bei ihnen gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied zu normalen Pärchen. Die Rollenverteilung wechselt ständig. Das passiert bei richtigen Paaren nie, sehr schön zu beobachten, wenn man unterschiedliche Farben im Käfig hat. Und, ganz wichtig, sobald sie in der Voliere die Möglichkeit haben, sich einen richtigen Partner zu angeln, tun sie das auch und würdigen den alten keines Blickes mehr. Diese Tiere waren aber normal auf die Art geprägt, halt nur seit frühester Jugend im Käfig zwangsverpaart.
Hier haben wir ja fast noch einen Bezug zum Thema, der Geschlechtspartner kann also nicht "eingeprägt" sein.


Gruß, Editha

[eva1]

Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Kacchua schrieb:
Hier haben wir ja fast noch einen Bezug zum Thema, der Geschlechtspartner kann also nicht "eingeprägt" sein.

Hallo Editha

Sehr richtig!

Ich könnte jetzt aus meinen privaten Beobachtungen bei Menschen zwei sehr markante Geschichten erzählen, was dies sicher noch stärker untermauern würde, aber ich spare mir das, weil es zum Thema Schildkröten nichts beiträgt.

Schöne Grüße

Eva

[MapTurtle]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo!

Was ist ein "Gefangenschaftsrelikt"?

Ahnungslose Grüsse.

[GottfriedU]

Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

Hallo der Prägungsdebatte!

wenn ich nebenbei erwähnt habe, dass die Geschlechtsfixierung bei vielen Schildkröten nicht genetisch festgelegt ist, so sollte das natürlich kein Argument für oder gegen die Prägung sein, sondern nur zeigen, dass bei Schildkröten nicht alles genetisch bestimmt sein muss. Ich kann ja gar keine Argumente für oder gegen die Prägung liefern, weil ich einfach zu wenig darüber weiß. Deshalb wundert es mich ja so, mit welcher Bestimmtheit hier manche auftreten, ohne dass irgend welche begründete Argumente, die sich auf Untersuchungen stützen könnten, vorgebracht werden.

Eine Landschildkröte hat doch etwa 10 Jahre Zeit um Artgenossen und Sexualpartner kennen zu lernen. Wer sagt denn, dass eine Prägung, wenn es die überhaupt gibt, gleich nach dem Schlüpfen stattfinden muss? (Konrad Lorenz sagt zwar: "Die sensitive Periode der Prägbarkeit liegt oft sehr früh in der Ontogenese des Individuums und ist in manchen Fällen auf Stunden beschränkt, immer aber ziemlich scharf umschrieben."
Das schließt ja nicht aus, dass es auch manchmal später sein kann. Und wohlgemerkt, zur Ontogenese gehört die ganze Entwicklung des Individuums von der Eizelle bis zum geschlechtsreifen Zustand.)

Und zum Thema "Prägung nur bei Brutpflege": Konrad Lorenz schreibt im Kapitel V/8 in "Die Rückseite des Spiegels":

"Es sind auch Fälle bekannt, in denen das Verhalten von Parasiten auf die Art ihres Wirtstieres geprägt wird, z. B. legen , wie W. H. Thorpe zeigen konnte, Schlupfwespen ihre Eier in diejenige Art von Mottenraupen, in der sie selbst geschlüpft sind." usw. Es folgt dann noch ein Beispiel bei Ameisen.

Dass alles immer nur von Enzymen gesteuert wird, darüber sind wir uns ja auch alle einig. Aber, dass es deshalb so simpel ist. Na ja. Wie man es eben sieht. Ich meinte mit dem bisher noch nicht ganz aufgeklärten Sachverhalt bei der Geschlechtsfixierung die behaupteten zwei und dreifachen oberen und unteren Temperaturschwellenwerte, die außerdem noch rassenabhängig sein sollen. Wenn das alles schon längst geklärt ist, so wusste ich es bisher eben noch nicht. Aber das hat ja mit Prägung nichts zu tun, wohl aber mit Schildkröten.

Mit Schildkröten hat wiederum die Homosexualität nichts zu tun, vielleicht aber mit Prägung. Ich weiß es leider auch nicht und ob es die vom Christopher Street Day wissen, kann ich nicht feststellen, weil ich keinen von denen kenne. Jedenfalls spricht die Kirche immer nur von "homosexueller Prägung" und die sollten sich doch ein wenig informiert haben?

Beste Grüße
Gottfried

[Schuppi]

Re: Re: Versuch zur Analyse der Gruppen und Einzelhaltung

GottfriedU schrieb:
Jedenfalls spricht die Kirche immer nur von "homosexueller Prägung" und die sollten sich doch ein wenig informiert haben?

Beste Grüße
Gottfried

Hallo Gottfried,
sorry, aber GERADE der Kirche unterstelle ich einfach mal das Gegenteil.

Viele Grüße
Felicitas