Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

[Steffi E.]

Hallo,

man wird ja wirklich völlig verunsichert wenn man sich in Foren bewegt, siehe meinen anderen Beitrag. Das ist jetzt nicht negativ gemeint, aber man kauft eine, oder mehrere Schildkröten bei einem Züchter und bekommt dort auch Haltungsbedingungen mitgeteilt.
Ich war bei mehreren Züchtern und habe auch deren Anlagen gesehen. Einige halten für ihre Tiere Erdbauten (Schutzhütten wie Rainer Zirngibl sie in seinem Buch beschreibt) bereit, ohne Alltop oder Frühbeet, andere haben einfache Frühbeete. Auffällig ist, dass keiner dieser Züchter Wärme/Lichtquellen verwendet.
Ich rede jetzt von Züchtern welche schon Jahrzehnte Schildkröten halten und auch züchten. Teilweise sind da Tiere dabei welche weit über 40 Jahre alt sind.
Irgendwie scheint das ja ganz gut zu funktionieren.
So, jetzt schaut so jemand (ich auch) in diverse Foren und bekommt lauter neue Eindrücke und natürlich auch einleuchtende Argumente warum es Alltop sein soll und warum unbedingt Wärme-/Lichtquellen installiert werden sollen.
Gut, man überlegt hin und her und hin und her.
Die Argumentation von wegen die Tiere kommen ja aus viel wärmeren Klimazonen ist nicht schlecht.
Doch was ist mit Tieren die hier nachgezüchtet werden und es nicht anders kennen? Was ist mit der Anpassungsfähigkeit der Schildkröten, sie gehören zu den ältesten Lebewesen auf unserem Planeten und das nur weil sie es schafften sich an andere Bedingungen anzupassen.
Gut, sie mussten sich nicht von heut auf morgen umstellen, aber das müssen die Nachzuchttiere auch nicht.
Dass die Schutzhütten gegen Frost gesichert sein müssen, das leuchtet mir ein, vor allem wenn man die Tiere auch im Herbst draußen halten möchte und sie von dort aus direkt in die Winterstarre bringen möchte. Auch im Frühjahr nach der Winterstarre ist es wohl angebracht.
Jetzt aber mal zu den Lichtquellen.
Wenn das Tier sich tagsüber immer auf seine Vorzugstemperatur bringen kann mittels Spotstrahler, warum sollte sich das Tier dann auf die Winterruhe vorbereiten?
Kommen die Tiere in ihren natürlichen Habiaten immer auf ihre Vorzugstemperatur? Ab September sinken auch dort die Temperaturen.
Nur deshalb bereiten sie sich auf die Winterstarre vor.
Ich werde es jetzt so halten:
Ab Herbst wird ein Thermotimer mit Wärmequelle, die Temperaturen über 12 Grad halten. Ob ich zusätzliche Lichtquellen installiere weiss ich noch nicht, da durch das Dach der Hütte genug Licht einfällt und die Tiere das kürzer werden der Tage mitbekommen sollen.
Wenn sich die Tiere vergraben und einige Tage nicht mehr rauskommen, dann kommen sie in den Kühlschrank. Im Frühjahr das ganze nur umgekehrt.
Da ja auch jeder weiss, dass bei Reptilien der Stoffwechsel temperaturabhängig ist, werden sie im Herbst auch sehr wenig Energien verbrauchen und somit auch von sich aus weniger fressen. Dadurch dürften die Tiere auch nicht abnehmen.
So, das sind so meine Gedankengänge bezüglich Beleuchtung und Wärmequellen.
Ach ja, ich rede hier von griechischen Landschildkröten (THB)
Über Antworten und Meinungen freue ich mich immer.

liebe Grüße

Steffi E.

[Ewald]

Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete


Hallo Steffi!

Wenn es den Schildkröten reichen würde, sich in Erdlöcher zu verkriechen, über die eine Holzplatte liegt, dann würden sie wohl auch hier vorkommen, denkst du nicht auch? Warum gibt es hier keine natürlichen Schildkrötenbestände (außer E.orb.)? Weil die Bedingungen (hauptsächlich das Klima) ein Leben hier nicht ermöglichen.

Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass Reptilien sich gut anpassen können, weil es sie schon so lange gibt. Ganz im Gegenteil!
Anpassungsfähig -in Bezug auf hiesige vom Menschen geschaffene Lebensräume- sind Ratten, Tauben usw, aber Schildkröten sind und bleiben Wildtiere, die sich in keiner Weise an ein anderes, als ihrer Heimat entsprechendes Klima in Gefangenschaft anpassen (können)!

[eva1]

Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

Steffi E. schrieb:
Doch was ist mit Tieren die hier nachgezüchtet werden und es nicht anders kennen? Was ist mit der Anpassungsfähigkeit der Schildkröten, sie gehören zu den ältesten Lebewesen auf unserem Planeten und das nur weil sie es schafften sich an andere Bedingungen anzupassen.

Hallo Steffi

Hier scheint wohl ein sehr großes Mißverständnis vorzuliegen.

Grundsätzlich stimmt es natürlich, daß die Schildkröten seit Jahrmillionen die Erde bevölkern und so allerhand Anpassungen mitmachen mussten. Doch das mussten sie nicht von einer auf die nächste Generation. Nicht mal in 100 oder 200 Jahren, sondern in wesentlich größeren Zeiträumen, wo sie noch dazu ganz sicher erhebliche "Ausfälle" hatten, bis sich wieder eine neue Art entwickelte, die den neuen Bedingungen gewachsen war.

Du überlegst am besten mal, in welcher Klima-Region Du lebst. Am Bodensee ist es sehr mild, in Hamburg ist es das nicht. Einige haben einen sehr geschützt liegenden Garten, bei anderen pfeift der Wind nur so durch. Manche haben den Garten ganztags in der Sonne liegen, bei anderen schattiert ein riesiger Baum oder sogar das Nachbarhaus zeitweise das Schildkrötengehege.
Einige können das Frühbeet auf ein im Boden eingelassenes, isoliertes Fundament stellen, andere können es nicht. Isoliertes oder nicht isoliertes Erdreich bestimmt die Bodentemperatur im Frühbeet.

Das alles sind Faktoren, die die Ausstattung für ein Frühbeet bestimmen.

Frühbeet (oder besser Gewächshaus):
Halte ich durchaus für notwendig, denn so viele Sonnenstunden und warme Tage haben wir hier einfach nicht, wie sie die Tiere im mediterranen Raum antreffen. Vor allem braucht die Luft morgens bei uns länger bis sie warm ist. Folgedessen kommen sie ohne Frühbeet nicht ausreichend auf ihre Stoffwechseltemperatur. In kühleren Jahren erst recht nicht.

Beleuchtung:
Braucht man im Feiland sicher keine. Da ist auch an trüben Tagen genügend Helligkeit.

Wärmestrahler:
In weniger warmen Regionen würde ich in kühlen Witterungsphasen immer einen zusätzlichen Wärmestrahler einsetzen, damit die Schildkröten ausreichend auf ihre Stoffwechseltemperatur kommen.
Für kalte Nächte auch einen Infrarot-Dunkelstrahler.
Hier muß man eben auch nach der Jahreszeit sehen. Im Herbst knapp vor der Winterruhe wird man keinen zusätzlichen Strahler mehr verwenden, im Frühjahr und Sommer durchaus.

Alltop:
Ist meiner Ansicht nach nicht notwendig, denn die Schildkröten holen sich bei Bedarf genügend UV-Strahlung im Gehege und sie können ja das produzierte Vitamin-D-3 in der Leber speichern. So ist das bei meinen Schildkröten seit vielen Jahren ohne Nachteile. Das eingesparte Geld besser in ein möglichst dickwandiges Frühbeet investieren (mindestens 16-mm dicke Wände).
Wesentlich wichtiger ist ausreichend Wärme, vor allem in kalten Nächten, sonst neigen die Tiere zu Nierenproblemen.

Wenn man aber im Freigehege keinen Stromanschluß installieren kann, dann quartiert man die Schildkröten in kalten Nächten und in regnerischen Phasen am besten vorübergehend in einem Terrarium im Haus ein.

Schöne Grüße

Eva




[[ggg]Editiert von eva1 am 24-07-2005 um 19:25 GMT[/ggg]]

[Martin@reptilia2000]

Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

Hallo Ewald,
nur ein kurzer Gedanke:
könnte es vielleicht daran liegen, daß es hier keine Schildkröten gibt, weil die Temperaturen für die Inkubation der Eier zu niedrig ist?
Und nicht, weil es für die Tiere an sich zu kalt ist?
Und wenn es bei uns zu Erdschlüpflingen kommt, sind es dann nicht ausschließlich Männchen, weil die Bruttemperatur zu niedrig war. Und wenn man dann weiter geht, könnte man sagen, nur Männchen keine funktionierende Population?

Nur mal so kurz nachgedacht.

Gruß
Martin

[Ewald]

Re: Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

martin@reptilia2000 schrieb:
Hallo Ewald,
nur ein kurzer Gedanke:
könnte es vielleicht daran liegen, daß es hier keine Schildkröten gibt, weil die Temperaturen für die Inkubation der Eier zu niedrig ist?
Und nicht, weil es für die Tiere an sich zu kalt ist?

Eben. Das Klima stimmt nicht, wie oben nachzulesen.

[eva1]

Re: Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

martin@reptilia2000 schrieb:
könnte es vielleicht daran liegen, daß es hier keine Schildkröten gibt, weil die Temperaturen für die Inkubation der Eier zu niedrig ist?
Und nicht, weil es für die Tiere an sich zu kalt ist?

Hallo Martin

Das denke ich nicht.
Nicht nur die Eier, sondern auch die Reptilien selbst sind auf bestimmte Umgebungstemperaturen "programmiert", also seit Jahrmillionen durch die Evolution darauf eingestellt.
Bei ständig zu niedrigen Temperaturen funktioniert der gesamte Stoffwechsel nur ungenügend, z. B. die Hormonproduktion, die Enzymarbeit oder auch die Funktion der Organe. Eine dauernde Unterversorgung des Organismus ist die Folge und letztendlich ein langsames Sterben.
Dies bei Schildkröten nachvollziehen zu können ist aufgrund ihrer generell hohen Lebenserwartung und ihrer ausgesprochenen "Zähigkeit" schwierig. Bei Echsen und Schlangen ist das wesentlich kurzfristiger nachvollziehbar und längst bekannt. Ein bisschen warm ist halt nicht genug für Lebewesen, die an sich in Regionen mit mindestens 2500 Sonnenstunden pro Jahr leben.

Denk nur mal an Emys orbicularis. Diese Art ist teilweise auch bei uns heimisch und auf unser Klima eingestellt. Auch die Eier können sich entwickeln, obwohl sie beim Züchter im Brutkasten nur wenig kühler liegen wie die Landschildkröteneier. Die Inkubationstemperatur alleine kann es demnach ja wohl nicht ausmachen.

Schöne Grüße

Eva

[bergfloh]

Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

Bezieht sich auf die Frage, wieso es hier in Deutschland keine Landschildkröten gibt:

Die Inkubation der Eier ist sicher ein Problem. Ein weiterer Grund sind aber sicher auch die langen und kalten Winter/Übergangszeiten. Was den Sommer betrifft, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Temperatur ausreicht, auch wenn sie sicher nicht optimal ist. Um darüber aber eine vernünftige Aussage zu treffen, müsste man aber erstmal wissen, ab welcher Temperatur welche "Schildkröten"-Enzyme nicht mehr richtig funktionieren usw... ok ok... ;-)

[[ggg]Editiert von bergfloh am 25-07-2005 um 15:03 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

bergfloh schrieb:
Um darüber aber eine vernünftige Aussage zu treffen, müsste man aber erstmal wissen, ab welcher Temperatur welche "Schildkröten"-Enzyme nicht mehr richtig funktionieren usw... ok ok... ;-)

Hallo Winfried

Die Antwort ist relativ einfach: Jede Temperatur unter der Stoffwechseltemperatur (= Vorzugstemperatur) bewirkt eine geringere Arbeit der Hormone, Enzyme und Organe. Je öfter also ein Reptil unter seiner Vorzugstemperatur leben muß, desto schlechter wird der Organismus versorgt. Das ist bei mediterranen Tieren nicht nur in unseren langen Übergangszeiten der Fall. Wenn ich an unseren diesjährigen Sommer denke, dann so auch nicht. Die Weibchen haben hier ja nicht mal ausreichend die Möglichkeit, die Eireifung abzuschließen, geschweige denn, die Eier vernünftig abzulegen (ohne Frühbeet, etc.).

Schöne Grüße

Eva

[bergfloh]

Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

Bezieht sich auf die Frage, wieso es hier in Deutschland keine Landschildkröten gibt:

@Eva
Wenn Du meinst, dass eine genaue Beantwortung der Frage so einfach ist... Nur so nebenbei, ich kenne Leute, die ihre Schildkröten früher über viele Jahre ganzjährig im Garten hielten, ohne zuzuheizen! Gut ist das sicher nicht und in unseren Breiten sollte man das auch nicht machen, aber sie haben es alle überlebt...
Zurück zur Molekularbiologie und den Enzymen. Ich denke nicht, dass Du mir den genauen Temperaturbereich der wichtigen Enzyme einer Schildkröte nennen kannst? Und ab genau welchem unteren Grenzbereich welche Enyzmaktivität, sprich Katalyse, so langsam wird, um ein dauerhaftes Überleben des Organismus nicht mehr gewährleisten zu können? Mit Hilfe der RGT-Regel weiß ich zwar, eine Temperaturerhöhung um 10 Grad bewirkt eine Verdopplung der Umsatzgeschwindigkeit. Aber damit weiß ich genauso viel wie vorher: Je wärmer, desto besser, und zu warm auch nicht, sonst haben wir wieder das schöne Problem der Denaturierung... ganz easy ;-)

Schöne Grüße
Winfried

[[ggg]Editiert von bergfloh am 25-07-2005 um 15:05 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

bergfloh schrieb:
ich kenne Leute, die ihre Schildkröten früher über viele Jahre ganzjährig im Garten hielten, ohne zuzuheizen!
...aber sie haben es alle überlebt...

Hallo Winfried

Geht es bei der Schildkrötenhaltung nur darum, die Tiere gerade so am Leben zu erhalten, oder darum, sie möglichst optimal zu halten? Sollte man ihre unteren Grenzbereiche soweit ausreizen, um uns Bequemlichkeit und Sparsamkeit zu ermöglichen?
Das kann es doch wirklich nicht sein.

Wie oft hört man: Da hat Hr. XY das Tier seit 40 Jahren und plötzlich ist es tot. Bei optimaler Haltung wäre das sicher nicht passiert. So nebenbei: erzählen Dir diese Halter/Züchter immer, wieviele Tiere ihnen in den letzten 40 Jahren gestorben sind und wie wenige tatsächlich überlebt haben?

schöne Grüße

Eva

[bergfloh]

Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

@Eva

Ich hab mich nicht auf das ursprüngliche Thema beheizbare/beleuchtete Frühbeete bezogen, sondern versucht die Frage zu beantworten, wieso es in unseren Breiten keine Schildkröten gibt. Für mich steht es außer Frage, dass ein beheizbares Frühbeet für eine artgerechte Haltung Pflicht ist.

Ich finde es auf jeden Fall schade, dass Du mich so zitierst wie es Dir gerade passt, einen WICHTIGEN Mittelteil einfach streichst, das ganze aus dem Zusammenhang reißt und wieder mit dem alten Thema verbindest. Wenn Du es so liest, ist Deine Kritik vollkommen berechtigt, aber am von mir aufgegriffenen Thema "wieso gibts hier keine Schildkröten" vorbei. Und "überleben" heißt außerdem noch lange nicht, dass sie gut gelebt haben.

Schöne Grüße
Winfried

[[ggg]Editiert von bergfloh am 25-07-2005 um 15:07 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

Hallo Winfried

bergfloh schrieb:
Ich hab mich nicht auf das ursprüngliche Thema beheizbare/beleuchtete Frühbeete bezogen, sondern versucht die Frage zu beantworten, wieso es in unseren Breiten keine Schildkröten gibt.

Das ist mir durchaus klar und deshalb habe ich auch so geantwortet, wie ich geantwortet habe: Jede Temperatur unter der "Soll-Temperatur" (Vorzugstemperatur) bewirkt einen geringeren Stoffwechsel, weil nicht mehr alle Enzyme und Hormone ausreichend produziert werden oder die Organe nur noch mangelhaft arbeiten (auch die Filterorgane!).

Du führst daraufhin das Beispiel der Halter an, die ihre Tiere seit vielen Jahren in unbeheizten Anlagen halten. Auch wenn Du persönlich es nicht für richtig ansiehst (ich habe es nicht überlesen!), aber Du erwähnst, daß es die Tiere überlebt haben und Dein Gedankengang scheint der zu sein, daß es den Tieren selbst u. U. gar nicht schadet, überwiegend an ihrer unteren Temperaturgrenze zu leben. Und das meinte ich mit "untere Temperaturgrenze ausreizen". Dein Gedankengang scheint weiterhin der zu sein, daß die mediterranen Tiere auch mit geringerer Sonneneinstrahlung hier bei uns zurecht kommen müssten, wenn sich die Eier bei uns im Freiland entwickeln würden.

Warum es bei uns keine Schildkröten gibt, ist für mich eine sehr einfache Antwort: Es ist zu kalt bei uns, die Tiere kommen zu selten auf ihre Stoffwechseltemperatur und das verhindert nicht nur eine korrekte Organfunktion, sondern auch die zu geringe oder Nicht-Ausbildung von (fruchtbaren) Geschlechtsprodukten. Es spielt dabei wenig eine Rolle, ob es nur einzelne Enzyme/Hormone sind, die nicht/zu gering vorhanden sind, oder alle, da das Ganze ein sehr feines Zusammenspiel aus allem ist.
Schlechtere Schlupfraten (im Inkubator) oder unbefruchtete Eier sind m. E. ganz sicher nicht nur ein Ergebnis von unzureichender Ernährung, sondern spiegeln die gesamten Haltungsbedingungen wider. Nicht umsonst weist Lutz Sassenburg in seinem Bericht immer wieder auf die wichtigen korrekten Haltungstemperaturen hin (2000, "Beiträge zu den Erkrankungen der Geschlechtsorgane von Reptilien aus klinischer Sicht". Praktischer Tierarzt 81: 2, 142–149).
Selbst die auf die Schildkröten eingespielten Darmbakterien und Einzeller (z. B. Balantidium testudinis) sind auf eine korrekte Stoffwechseltemperatur angewiesen. Zu kalt gehaltene Schildkröten weisen im Darm eine geringere Zahl beider auf.

Natürlich gibt es auch im mediterranen Raum mal witterungsmäßig härtere Jahre, die aber durch bessere wieder ausgeglichen werden. Das wiederum entscheidet über die natürliche Auslese unter den Tieren und stärkt die Populationen unter den gegebenen Bedingungen.

Wer seine Tiere unter hochsommerlichen Bedingungen beobachtet (Agilität, etc.) und Vergleiche mit anderen Jahreszeiten anstellt, wird wissen, was ich meine. Ich könnte Dir einige Beispiele aus dem Echsenbereich anführen, aber ich denke, das ist nicht mehr nötig.

Schöne Grüße

Eva

[eva1]

Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

Hallo Winfried

Ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Ganz offensichtlich hat es die Natur während der Evolution nur bei einer Schildkrötenart geschafft, daß die sich an unsere Klimaverhältnisse anpassen konnte. Das lag meiner Ansicht nach nicht daran, daß sich die Eier nicht entwickeln konnten, sondern am gesamten _nötigen_ Stoffwechsel dieser Tiere.

Schöne Grüße

eva

[Martin@reptilia2000]

Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

Und jetzt sind wir wieder bei der alten Frage, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?

Weil es ist halt doch so, daß für eine Weiterentwicklung / Anpassung hier ein wichtiger Teil fehlt, nämlich das erbrüten der Eier!!!

Soviel dazu. Und bevor ich hier wieder angepickt werde, ich selber halte meine Tiere natürlich auch im beheizten Frühbeet.

Gruß
Martin

[eva1]

Re: Re: Argumente für und gegen beheizte/beleuchtete Frühbeete

Martin@reptilia2000 schrieb:
Und jetzt sind wir wieder bei der alten Frage, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?

Hallo Martin

Ganz genau.
Wir werden's hier auf die Schnelle also nicht klären können.

Meine Überlegung war nur die, daß es eventuell auch bei uns in Deutschland mal Schildkröten gab (keine Ahnung ob wirklich), die aufgrund einer Klimaabkühlung (Eiszeit?) hier nicht mehr lebensfähig waren und ausstarben. Eben weil sie ihre Stoffwechseltemperatur nur noch ungenügend oder nicht mehr erreichen konnten.
So weit ich weiß, waren aber die Alpen die nördliche Verbreitungsgrenze für Schildkröten. Ist das richtig? Weiß jemand etwas darüber?

Schöne Grüße

Eva




[[ggg]Editiert von eva1 am 25-07-2005 um 21:16 GMT[/ggg]]