Schilderanomalie

[credo]

Hallo

Habe mehrer Thb Nachzuchten mit fehlendem 4. Zentralschild.
Außer bei Kirsche "Die Landschildkröten Europas" (mit Bild S.72-2.Auflage 1998)habe ich darüber keine Lektüre gefunden.
Bei meinen wenigen Nachzuchten bis 2002 war davon ca. jede fünfte Thb betroffen. 2003 war bei 21 Jungtieren alles i.O., aber 2004 waren
von 34 Jungtieren 10 St. betroffen. Dieses Jahr sind bisher 7 Thb
geschlüpft, von denen wiederum bei zweien das 4. Zentralschild fehlt.
Ansonsten lässt sich bei diesen Tieren keine Beeinträchtigung feststellen.

Wo kann ich darüber mehr nachlesen ?
Was könnten die Ursachen sein ?

Vielen Dank
Grüße
Didi

[Paule]

Re: Schilderanomalie

Hi! Was die Ursachen für Schilderanomalien sind weis keiner so genau. Es könnte genetische Ursachen haben, die Bruttemperatur zu hoch, oder einfach die falsche Luftfeuchtigkeit. Darfst Dir jetzt etwas aussuchen! Grüße Paule

[Florian]

Re: Re: Schilderanomalie

Hallo,
ich habe den Verdacht, dass es etwas mit dem Lichteinfall während der Inkubation zu tun haben könnte.
Gräbst Du die Eier vollständig ein, nur zur Hälfte oder gar nicht?

Gruß
Florian

[gunda]

Re: Schilderanomalie

nur so zur Information: ich hatte im Jahr 2000 einen Schlüpfling mit fehlendem Zentralschild - von insgesamt 2 Schlüpflingen. Die Bruttemperatur war eher niedrig, das Substrat feucht, die Eier waren zur Hälfte eingegraben.
Gunda

[credo]

Re: Schilderanomalie

Hallo

Danke für die Beiträge
Vom Einfluß des Lichteinfalles habe ich bisher noch nichts gehört.
Werde aber den Brutapperat im nächsten Jahr zur Sicherheit abdunkeln.
Die Schildkröteneier sind bei mir zwischen 1/3 bis 2/3 mit Vermiculite
abgedeckt.
Die Anamalie trat meist bei Erstgelegen (im Jahr) auf. Selten bei
2. Gelegen. Bei einem 3. Gelege (2004) gar nicht.
Betroffen waren bisher die Eier von 2 Thb - Weibchen. Bei einem
Thb - Weibchen und bei meinem Tgi - Weibchen trat die Anomalie bisher nicht auf.
Gruß
Didi

[eva1]

Re: Re: Schilderanomalie

credo schrieb:
Die Anamalie trat meist bei Erstgelegen (im Jahr) auf. Selten bei
2. Gelegen. Bei einem 3. Gelege (2004) gar nicht.
Betroffen waren bisher die Eier von 2 Thb - Weibchen. Bei einem
Thb - Weibchen und bei meinem Tgi - Weibchen trat die Anomalie bisher nicht auf.

Hallo Didi

Das liest sich interessant. Waren denn die Brutbedingungen (Temperatur, Feuchtigkeit, Brutkasten, Brutsubstrat) immer die gleichen?

schöne Grüße

Eva

[Novrodiel]

Re: Schilderanomalie

Hallo zusammen,

da anscheinend bei allen Tieren mit Anomalie immer das gleiche (!!!) Schild betroffen war, lässt dies doch auf einen genetischen Defekt schließen. In anderen Gelegen mit Schilderanomalie, die vllt. von zu hoher Bruttemperatur oder anderen äußeren Faktoren kommen, sind es doch meist beliebige Schilder die verändert sind. Da wäre der die Warscheinlichkeit aber in diesem Falle verd... gering.

Es wäre aber interessant zu wissen, ob der Defekt in diesem Fall von der Mutter oder vom Vater weitergegeben wurde.

Grüssle, Novrodiel

[eva1]

Re: Re: Schilderanomalie

Novrodiel schrieb:
da anscheinend bei allen Tieren mit Anomalie immer das gleiche (!!!) Schild betroffen war, lässt dies doch auf einen genetischen Defekt schließen.

Hallo Novrodiel

Nicht unbedingt... Bei Schilderanomalien sind in erster Linie immer die Mittelschilder betroffen und meiner Erfahrung nach sehr häufig die 3 hinteren.
Ich könnte mir auch andere Ursachen dafür vorstellen, z. B. ein "Bebrütungsfehler" während einer ganz bestimmten Entwicklungszeit der Eier, aber auch andere Faktoren. Deshalb war ich neugierig auf die Brutbedingungen.
Interessant scheint mir auch zu sein, daß die Anomalien im Jahr 2003 nicht auftraten, in den Jahren davor und danach schon. Im Jahr 2003 war ja unser "Jahrhundertsommer". Ich denke also auch an die Haltungsbedingungen der Elterntiere, speziell der Weibchen.

Schöne Grüße

Eva




[[ggg]Editiert von eva1 am 09-08-2005 um 10:25 GMT[/ggg]]

[credo]

Re: Schilderanomalie

Hallo

Vielen Dank für die Beiträge
Hier die Daten zu den Fragen

Ich brüte seit 2003 mit einer Jäger Kunstglucke FB 50 E-Reptilien.
Die bescheidenen Nachzuchterfolge in den Jahren davor erzielte ich
mit einem Plastikbecken in einem Aquarium. Damals verwendete ich grobe
Bastelwatte und vermute, daß das damals oft zu feucht war.

Seit Verwendung der Kunstglucke denke ich, daß die Bedingungen nahezu identisch waren. Ausser bei den ersten Eiern 2003, da war die Temperatur am Anfang ca. 30 Grad. Danach immer zwischen 31,5 und 32.
Bei den ersten Eiern dürfte vermutlich jeweils auch die Luftfeuchtigkeit (wenige Brutbehälter) noch niedriger sein als später.

Da die Anomalie verstärkt bei den 1. Gelegen auftritt, habe ich auch schon vermutet, daß meinen Weibchen im zeitigen Frühling noch etwas fehlen könnte. Dieses Jahr war aber das Wetter noch schlechter als 2004 und es sind wesentlich weniger Anomalien (aktuell 2 von 13). Auch das Auftreten der Anomalie bei immer den gleichen Weibchen ist damit nicht zu erklären.

Da ich sieben männliche Thb habe, ist auch das Austesten einer genetisch bedingten Vererbung nicht ganz einfach und würde Jahre dauern.

Viele Grüße
Didi

[Martin@reptilia2000]

Re: Schilderanomalie

Hallo,
schau doch mal bei www.villa-testudo.de rein, da gibt es eine interessante Abhandlung darüber.

Gruß
Martin

[Kacchua]

Re: Re: Schilderanomalie

credo schrieb:
Seit Verwendung der Kunstglucke denke ich, daß die Bedingungen nahezu identisch waren.

Das ist, glaube ich, ein ziemlicher Irrtum. Ich habe auch seit diesem Jahr eine Kunstglucke. Ich war überrascht wie unterschiedlich die Temperatur im Kasten war, insbesondere auf die örtliche Verteilung bezogen. Ich hatte 5 verschiedene Thermometer plaziert, die natürlich vorher gegeneinander abgeglichen waren, bei Körpertemperatur (in meinem Mund ) gegen ein Fieberthermometer. Je nachdem wo die Eier liegen, haben sie ziemlich unterschiedliche Bedingungen!

Da wir bereits bei dem geringen Temperaturunterschied von 1-2 Grad starke biologische Auswirkungen haben, denke ich, daß ein Teil der bekannten Probleme (Männchen trotz "Weibchen-Temperaturen", Anomalien) auch dadurch bedingt sind, daß an den Eiern (oder Teilen davon) andere Temperaturen herrschen als wir glauben. Der Thermostatfühler ist ziemlich dicht an der Heizschlange, Zentral-Thermometer und Eier liegen aber wo anders...

Ob alle den vorgeschriebenen Thermometerabgleich machen und vor allem richtig, wage ich auch zu bezweifeln. Einfach in warmes Wasser eintauchen, wie angegeben, reicht nicht. Das Wasser kühlt viel zu schnell aus, um irgendetwas in der Genauigkeit zu bringen, die wir benötigen. Die meisten vergessen auch, daß handelsübliche Digital-Thermometer zwar eine hohe Anzeigegenauigkeit, aber eine wesentlich geringere Meßgenauigkeit haben. Das Jägerthermometer wiederum mißt zwar wahrscheinlich recht genau (+/- 0,5°C?), ist dafür aber wieder nicht allzu genau abzulesen...


Gruß, Editha

[Beate Pfau]

Re: Re: Schilderanomalie

Hallo Didi,

Die Schildkröteneier sind bei mir zwischen 1/3 bis 2/3 mit Vermiculite abgedeckt.

Dahinter könnte sich die Ursache auch verbergen. Rein Wiarda (http://home.hccnet.nl/euro.emys/) hat mal spekuliert, dass die Temperatur- und Feuchtigkeits-Schwankungen bei Eiern, die nicht ganz eingegraben sind, im eingegrabenen Teil geringer sind als im "offenen" Teil - und das ist ja dort, wo sich der Panzer entwickelt. Im Frühjahr sind die Unterschiede zwischen Inkubator und Raumtemperatur ja höher als im Hochsommer, also könnte eine kleine Undichtigkeit im Inkubator schon zu stärkeren Schwankungen bei den Erstgelegen geführt haben.

Rein Wiarda wollte das Thema weiter verfolgen, aber ich kenne den neuesten Stand leider nicht. Wenn Du ihn anschreiben willst: Du kannst auf Deutsch schreiben, aber biete ihm an, dass er auf Englisch antworten kann.

Viele Grüße
Beate

[eva1]

Re: Schilderanomalie

Beate Pfau schrieb:
Im Frühjahr sind die Unterschiede zwischen Inkubator und Raumtemperatur ja höher als im Hochsommer, also könnte eine kleine Undichtigkeit im Inkubator schon zu stärkeren Schwankungen bei den Erstgelegen geführt haben.

Hallo Beate

Ich denke eher, daß wohl die Meisten ihren Inkubator im Haus stehen haben. Dort dürfte es unter üblichen Bedingungen zu nicht allzu hohen jahreszeitlichen Temperaturveränderungen im Raum kommen. Viele haben den Inkubator sogar im Keller stehen. Daher glaube ich weniger an die jahreszeitlich bedingten Schwankungen im Inkubator.

Ob die Inkubator-internen Schwankungen eine so große Rolle spielen? Keine Ahnung, möglich wäre es natürlich schon. Da aber in einem griechischen Legehügel sicher auch nicht überall die gleichen Temperatur- und Feuchtigkeitsbedingungen herrschen, nehme ich an, daß das sicher nicht die einzig ausschlaggebende Rolle spielt.

Wahrscheinlicher scheint es meiner Ansicht nach dann schon eher zu sein, daß gar nicht, nur halb oder ganz vergrabene Eier ein unterschiedliches Ergebnis bringen. Nicht eingegrabene Eier sind ja auch stärker den Schwankungen des Reglers ausgesetzt.

Dazu aber noch eine ganz andere Theorie:
Es könnte doch auch eine nicht unerhebliche Rolle spielen, unter welchen Temperaturbedingungen die Weibchen die Eier ausbilden. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß eine kältere Haltung im Frühjahr zu einer anderen "Eiqualität" führt, als bei Eiern, die zu wärmeren Zeiten ausgebildet werden, weil die Weibchen in wärmeren Zeiten häufiger ihre optimale Stoffwechseltemperatur erreichen.

Didi machte ja nach seinen Angaben folgende Erfahrung:

Bei meinen wenigen Nachzuchten bis 2002 war davon ca. jede fünfte Thb betroffen. 2003 war bei 21 Jungtieren alles i.O., aber 2004 waren von 34 Jungtieren 10 St. betroffen. Dieses Jahr sind bisher 7 Thb geschlüpft, von denen wiederum bei zweien das 4. Zentralschild fehlt.

2003 war ein außergewöhnlich warmes Jahr mit einem sehr freundlichen Frühjahr.
Möglicherweise stammen seine beiden "betroffenen" Weibchen ausgerechnet auch noch aus wärmeren Regionen, wo sich ein ungastliches Frühjahr (bei uns) stärker auswirken könnte.

Es wäre mal interessant zu wissen, ob andere Züchter ähnliche Erfahrungen gemacht haben, wie sie Didi hatte.

Schöne Grüße

Eva

[Kacchua]

Re: Re: Schilderanomalie

eva1 schrieb:
Da aber in einem griechischen Legehügel sicher auch nicht überall die gleichen Temperatur- und Feuchtigkeitsbedingungen herrschen,

Dort sind die absoluten Schwankungen natürlich wesentlich höher, aber dort sind Männchen ja auch nicht im gleichen Maße unerwünscht wie im Jäger Brüter

Zu den Schilderanomalien kann ich eigentlich nichts sagen. Das mögliche Temperatur-Problem hierbei sehe ich nur darin, daß wir anders als unter natürlichen Brutbedingungen eben meist konstant mit einer unnatürlich hohen Temperatur brüten, die in der Temperatursumme möglicherweise am Limit der Art ist. Da wäre es dann schon gut, wenigstens die wirkliche Temperatur am Ei zu kennen. Wenn ein Ei unverbuddelt direkt unter der Heizschlange liegt, hat es vermutlich 1-2 Grad mehr, als wenn es in Substraten mit unbterschiedlicher Wärmeleitfähigkeit vergraben ist und auch noch weiter entfernt von der Heizung liegt. Das Jäger Thermometer, weit entfernt von der Heizwendel, zeigt aber in beiden Fällen die gleiche Temperatur.
Wirklich genaue Temperaturmessungen sind in der Kunstglucke allerdings relativ schwierig, weil es Tage dauert bis sich konstante Verhältnisse einstellen, die sich zu allem Überfluß bei jedem Öffnen des Deckels durch Drehen der Heizschlange wieder verändern können...


Gruß, Editha

[eva1]

Re: Re: Re: Schilderanomalie

Kacchua schrieb:

eva1 schrieb:
Da aber in einem griechischen Legehügel sicher auch nicht überall die gleichen Temperatur- und Feuchtigkeitsbedingungen herrschen,

Dort sind die absoluten Schwankungen natürlich wesentlich höher, aber dort sind Männchen ja auch nicht im gleichen Maße unerwünscht wie im Jäger Brüter

Hallo Editha

Meine Gedanken bezogen sich eigentlich nicht auf die absoluten Schwankungen, sondern auf unterschiedliche Bedingungen für die Eier im selben Legehügel. Nicht jedes Weibchen versenkt ihre Eier gewissenhaft und gleich tief. So manche buddelt auch nur oberflächlich, scharrt evtl. auch schlampig zu, etc. Wenn das den Ausschlag für oder gegen Panzeranomalien gäbe, müssten damit meiner Ansicht nach in freier Natur mehr Tiere anzutreffen sein.

Beate's Posting bezog sich auf Rein Wiarda's Spekulation, daß die jahreszeitlichen Temperaturschwankungen im Raum und gleichzeitige leichte Undichtigkeiten des Inkubators zu "örtlichen" Schwankungen in selbigem führen könnten und dadurch Anomalien fördern könnte. Daran glaube ich weniger, wenn es auch nicht im Bereich des Unmöglichen liegt.

Schöne Grüße

Eva