Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

[Irmi]

Re: Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

RobertB schrieb:
eine kleine Schildkröte kann ja schon rein mechanisch unmöglich gleich große Eier wie ein große legen.Robert

Hallo Robert,

Ich gebe dir zwar Recht, wenn du meinst, dass eine Homopus signatus in der Regel nicht so große Eier legen kann wie z.B. eine Geochelone denticulata, aber im Zusammenhang mit diesem Thread ist deine Aussage nicht richtig.
Hier geht nicht um unterschiedliche Arten/Gattungen sondern um junge bzw. ältere Schildkröten derselben Art.
Aus Erfahrung weiß ich aber, dass eine kleine Schildkröte genauso große Eier legen kann wie eine größere der gleichen Art, egal ob mehrere 100 Gramm oder mehrere Kilo Größen/Gewichtsunterschied bestehen.
Wenn dies nicht der Fall ist, würde ich mir über meine Haltungsbedinungen Sorgen machen, denn kleinere Eier sind meist das Resultat einer Unterversorgung der Weibchen.

Gruß Irmi

[SabineWil]

Re: Re: Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

Hallo
Hier interessante Links zu dem Thema, große Tiere, große Eier.
http://www.schildkroetenimfokus.de/wif/obrien01.htm
http://www.schildkroetenimfokus.de/wif/leuteritz02.htm
http://www.schildkroetenimfokus.de/wif/vanzolini01.htm

Viele Grüße
Sabine

[RobertB]

Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

Hallo Irmi,

natürlich vergleiche ich hier nicht unterschiedliche Arten/Gattungen, im ganzen Thread gehts ja schließlich nur um Thb! Aber ich wiederhole hier nocheinmal, dass kleine/junge Weibchen zwangsweise kleinere Eier legen. Ein Beispiel: eine meiner adulten Thb (~2,1kg KM) legt Eier mit einer Masse von etwa 23g. Deren weiblich Nachkommen haben mit ~1,2 kg KM zu legen begonnen, aber natürlich keine 23g Eier sondern im Bereich von etwa 13-14g. Ein 23g Ei würde wahrscheinlich zu einer Legennot führen weil es einfach nicht durch das Becken passt.
Ich habe jetzt noch einmal in meinen langjährigen Aufzeichnungen nachgeblättert und bei allen meinen Thb-Weibchen besteht ein eindeutiger Zusammenhang zwischen KM des Weibchens und Eigröße (Eimasse). Im übrigen ist/war die Schlupfrate bei den kleinen Eiern gleich exzellent wie bei den großen - was wohl deutlich gegen eine Unterversorgung der Muttertiere spricht.
MfG
Robert

[SabineWil]

Re: Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

Hallo Robert
Genauso ist es bei mir auch. Ich habe gerade bei den jungen Thb Weibchen eine fast 100% ige Schlupfrate.
Viele Grüße
Sabine

[Irmi]

Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

Hallo Robert und Sabine,

dann haben wir gegenteilige Erfahrungen gemacht. Meine Nachzuchten legen „relativ“ gleich schwere Eier, was auch keinesfalls je zu einer Legenot geführt hätte. Dabei kommt es schließlich auch auf die Form der Eier an. Die von den älteren waren runder, die von den jüngeren ovaler. Abweichungen von 10 oder sogar 20% sind ok. Aber 41%? Ich glaube nicht! Wenn ich ein Durchschnittsgewicht von 17g pro Schlüpfling habe, würden bei mir bei 7g die Alarmglocken läuten. Das kann einfach nicht sein, selbst eine T.h.h. produziert selten so kleine Schlüpflinge. Folglich kann irgendwas in der Haltung nicht stimmen und ich würde meine Haltung auf mögliche Fehler überdenken.. Aber vielleicht bin ich der Beziehung auch zu kritisch. Außerdem muß ich zugeben, dass ich diese Beobachtung in erster Linie bei den exotischen Landschildkröten gemacht habe; jedoch die drei Literaturhinweise von Sabine beziehen sich sogar ausschließlich auf Arten von Madagaskar und Südafrika.
Der erste Artikel sagt nichts aus, außer dass : „Zusammenfassend zeigt die Studie also, dass größere Schlüpflinge einen Überlebensvorteil gegenüber kleineren Schlüpflingen während des ersten Lebensjahres haben“, der zweite nur in dem Rahmen wie ich ihn sehe, der dritte gibt nur an, dass es gebietsmäßig unterschiedlich sein kann.
Was ich im zweiten auch ganz interessant fand war:“ dass größere Jungtiere eine größere Überlebenschance während des ersten Lebensjahres hatten als kleinere. Generell zeigte sich, dass Jungtiere, die älter als ein Jahr waren, mit einer vergleichbar konstanten Zuwachsrate wuchsen, allerdings hatten diese überlebenden Tiere auch schon eine signifikant größere Schlupfgröße gehabt (durchschnittlich 41,7 mm), im Vergleich zu den nicht überlebenden Schlüpflingen (Durchschnitt = 39,3 mm).“
Das unterstützt eigentlich meine Theorie, dass so kleine Schlüpflinge nicht lebensfähig wären, zumindest nicht unter natürlichen Bedingungen.

@Robert
Übrigens, die Erfahrung mit relativ gleich großen Eiern habe nicht nur ich gemacht, sondern auch eine ganze Reihe von Bekannten und Freunden.
Wie du vielleicht weißt, beschäftige ich mich zur Zeit sehr intensiv mit der Inkubation von Landschildkröteneiern und durch die Fragebogen stehen mir recht viele Daten zur Verfügung. Wenn du so viele und vor allem auch genaue Aufzeichnungen hast, die sogar die Gewichte der Eier im Verhältnis zur Größe der Weibchen beinhalten, wäre ich daran sehr interessiert. Komm doch zum Inkubations-Workshop in Neuss im Januar.
Gruß Irmi

[GottfriedU]

Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

Hallo,

es wäre im Rahmen dieses Erfahrungsaustausches ganz gut, wenn man wüsste wie alt und wie schwer die betreffenden Tiere sind, deren Eigröße keine Abweichungen zu alten vollkommen ausgewachsenen Tieren zeigen. Wichtig wäre auch, auf welchem Breitegrad sie leben, denn es könnte sein, dass z. B. im Norden die Nachzuchten zu dem Zeitpunkt, wenn sie ihre ersten Gelege absetzen, meistens bereits älter oder schwerer sind als jene weiter im Süden.
Wenn ich das richtig verstanden habe, sprachen wir außerdem nur von den Erstgelegen. Dass später die Eier gleich groß wie bei vollkommen erwachsenen Tieren werden, hat ja niemand bestritten, warum sollte man aus diesem Grund dann die Haltungsbedingungen überprüfen? Das muss ja jeder ernsthafte Züchter und Halter ohnehin laufend tun und hat doch nichts mit der Eigröße von Erstgelegen sehr junger Weibchen zu tun.

Schöne Grüße
Gottfried

[Irmi]

Re: Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

GottfriedU schrieb:
Wenn ich das richtig verstanden habe, sprachen wir außerdem nur von den Erstgelegen.Gottfried

Wie kommst du darauf? Wir sprachen/schrieben wiederholt von „den ersten Gelegen jüngerer und kleinerer Weibchen“. Hätten man das „Erstgelege“ gemeint, hätte man sich dieser umständlichen Beschreibung sicher nicht bedient. Soviel „Fachmann“ ist doch jeder User in diesem Thread, dass ihm die Bezeichnung „Erstgelege“ geläufig ist.

GottfriedU schrieb:
Dass später die Eier gleich groß wie bei vollkommen erwachsenen Tieren werden, hat ja niemand bestritten, warum sollte man aus diesem Grund dann die Haltungsbedingungen überprüfen? Gottfried

Das steht auch so nirgendwo. Ich schrieb, dass ich bei bei einem Durchschnittsgewicht von 18g bei nur 7g schweren Schlüpflingen meine Haltungsbedingungen überprüfen würde.
Gruß Irmi

[RobertB]

Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

Hallo,

Übrigens, die Erfahrung mit relativ gleich großen Eiern habe nicht nur ich gemacht, sondern auch eine ganze Reihe von Bekannten und Freunden.

und alleine in diesem Thread hast du jetzt auch die Angaben von drei Haltern die sagen, dass kleinere/junge Weibchen (Thb) kleinere Eier produzieren. Solche Aussagen müssen eben auch zur Kenntnis genommen werden, ohne sofort mit dem Totschlag-Argument 'die Haltungsbedingungen können ja nur schlecht sein' draufzuhauen, nur weil diese Angaben eben nicht ins eigene Konzept passen.

zurück zum Thema:

Die von den älteren waren runder, die von den jüngeren ovaler.

Ich habe die Eigröße zwar nie vermessen, kann aber anhand einiger Fotos bestätigen, dass auch die Eier meiner jüngeren Weibchen ellipsoidischer sind als die der Großen (obwohl die Thb-Eier immer eindeutig ellipsoidisch bleiben, im Gegensatz etwa zu den sehr kugeligen Eiern von Tgi). Das bedeutet aber auch, dass das Volumen und damit die Masse dieser Eier kleiner sein muss, als das Volumen von eher kugeligen Eiern (wenn ich bei einem Ellipsoid zwei Halbachsen verkürze, müsste ich zwangsläufig die dritte Halbachse verlängern um das Volumen konstant zu halten), oder die Eier der jungen Tiere müssten auffällig länger sein (auch absolut) als die Eier der großen Weibchen!

Ein anderes Argument wäre, dass die jungen Weibchen ja auch noch Energie in das eigene Wachstum stecken müssen und ihnen daher auch weniger Energie für die Eiproduktion bleibt.

Anmerken möchte ich noch, dass bei meinen Tgi die Unterschiede bei der Eigröße zwar auch vorhanden sind - aber bei weitem nicht so ausgeprägt wie bei meinen Thb. Allerdings fangen meine Tgi-Weibchen auch deutlich später, und damit 'ausgewachsener', zu legen an. Meine Tgi-Gruppe ist aber kleiner und auch etwas jünger, daher stehen mir da auch weniger Daten zur Verfügung.

mfG
Robert

[Callya]

Re: Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

RobertB schrieb:
und alleine in diesem Thread hast du jetzt auch die Angaben von drei Haltern die sagen, dass kleinere/junge Weibchen (Thb) kleinere Eier produzieren. Solche Aussagen müssen eben auch zur Kenntnis genommen werden, ohne sofort mit dem Totschlag-Argument 'die Haltungsbedingungen können ja nur schlecht sein' draufzuhauen, nur weil diese Angaben eben nicht ins eigene Konzept passen.

Ich empfinde diese deine reaktion für sehr überzogen. Wenn ich richtig zähle sind in diesem Thread auch drei Halter, die das nicht für normal ansehen.
Außerdem wurde dir doch das Interesse an deinen Daten bekundet.

*Kopfschüttel*
schöne Grüße Callya

[GottfriedU]

Re: Re: Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

Irmi Jasser-Häger schrieb:
Ich schrieb, dass ich bei bei einem Durchschnittsgewicht von 18g bei nur 7g schweren Schlüpflingen meine Haltungsbedingungen überprüfen würde.
Gruß Irmi

Und welche Haltungsbedingungen sollen jetzt überprüft werden? Nur die von den jüngeren Weibchen? Die werden ja vermutlich genau so gehalten wie die älteren.

Gruß Gottfried

[sabines]

Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

Hallo Leute,

ich kann weder die eine noch die andere eurer Aussagen bestätigen. Meine Erfahrung ist folgende (allesdings bezieht sie sich ausschließlich auf tropische LSk):
1. Die Eier junger Weibchen sind nicht unbedingt kleiner als die älterer Weibchen.
2. Die Form der Eier kann auch bei Erstgelegen schon "typisch" sein, kann aber auch sehr elliptisch sein...allerdings legt dieses Weibchen auch jetzt noch grundsätzlich ellipischere Eier als für diese Art typisch.
3. Bei überdurchschnittlich vielen Gelegen pro Saison werden die Eier und damit die Schlupflinge kleiner, wenn die Gelege sehr !! kurz nacheinander gelegt wurden. Die Brutzeit ist dann auch kürzer.

Vielleicht sollte man einen neuen Thread eröffen um dieses thema genauer zu betrachten.

Gruß
Sabine

[Fachmoderation]

Re: Re: Re: Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

GottfriedU schrieb:
Und welche Haltungsbedingungen sollen jetzt überprüft werden? Nur die von den jüngeren Weibchen? Die werden ja vermutlich genau so gehalten wie die älteren.

Hallo Gottfried,
Es müssen natürlich die Haltungsbedingungen der Tiere überprüft werden, bei denen man – ich möchte jetzt vorsichtig formulieren - Auffälligkeiten erkennt! Jedes Tier ist doch als Individuum und damit für sich selbst zu sehen!
Haltungsbedingungen sind nie für jedes Tier gleich.

Selbst wenn man jüngere und ältere Weibchen zusammen in einer Gruppe hält, muß man sich doch Gedanken um jedes einzelne Tier machen und nicht nur um die Haltungsbedingungen der Gruppe insgesamt!

Da kämen Fragen auf, wie:
Gibt es in dem Gehege genügend Sonnenplätze, dass sich auch kleinere Tiere in Ruhe sonnen können, also genügend Wärme bekommen?
Gibt es mehrere Futterplätze, so dass auch kleinere Tiere ihren Anteil abbekommen.
Sind die Frühbeete groß genug, dass jedes Tier einen optimalen Platz finden kann oder müssen sie sich stapeln?
Gibt es genügend Strukturierung, dass sie sich nicht dauernd sehen müssen und damit stressen. Wird das spezielle Weibchen von den anderen unterdrückt?
Ist dieses Weibchen vielleicht besonders sensibel?
Ist es so aktiv wie die anderen oder lebt es mehr versteckt?
Hat das Tier Parasiten? Ist organisch alles in Ordnung?
Und, und und.....

Und sollte es sich um das Erstgelege gehandelt haben, käme noch hinzu:
Ist das Weibchen zu schnell gewachsen?
Wäre es vielleicht besser gewesen, noch ein Jahr mit der Paarung zu warten?

Gruß Irmi

[Fachmoderation]

Re: Re: Wann Schlüpflinge in die Winterruhe ...

sabines schrieb:

Vielleicht sollte man einen neuen Thread eröffen um dieses thema genauer zu betrachten.

Hallo Sabine,

so sehe ich das auch. Unsere jetztiges Thema hat wirklich nichts mehr mit dem Thema dieses Threads zu tun.
Könntest du mit deinem Beitrag den neuen Thread eröffnen?

Gruß Irmi