Anschaffung einer 2. Schildkröte

[DodoS]

Hi,

meine Schildi ist 6 Jahre alt und stammt von einem Züchter aus Nürnberg, der mir bereits erklärte, dass Schildkröten absolute Einzelgänger sind.
Schildi ist aber in den ganzen Jahren so zutraulich zu mir geworden, dass sie von anderen gar nichts frisst. Wenn ich von einem langen Tag nach Hause komme, stürmt sie von der einen Ecke sofort zu mir, wenn ich an der anderen stehe...Manchmal erscheint sie mir als sehr einsam. Deswegen bin ich etwas verwirrt, wenn ich an die Aussage des Züchters denke. Wäre es denn besser eine 2. Schildkröte als Spielgefährten oder was auch immer zu kaufen? Andererseits wüsste ich nicht, welches Geschlecht!? Schildi ist eindeutig ein Männchen.
Platzprobleme würde es theoretischer Weise auch nicht geben, da ich ein riesen großes Terrarium habe und im Frühjahr/Sommer ein großes Außengehege vorhanden ist.
Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr mir eure Meinungen zu diesem Thema berichten könntet.
Im vorraus schonmal herzlichen Dank dafür.


Überschrift den Forenregeln entsprechend korrigiert.


[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 01-12-2005 um 10:55 GMT[/ggg]]

[credo]

Re: Anschaffung einer 2. Schildi

Hallo Dodo

Zum Thema Einzel- oder Gruppenhaltung wurde im Forum schon viel geschrieben. Schau dir das mit Hilfe der Suchfunktion einmal an.

Auch zum Thema "Anschaffung neuer/zusätzlicher Schildkröten" gibt es bereits mehrere Beiträge .

Diese Themen werden sehr kontrovers diskutiert und am Ende mußt du das für dich und deine Schildkröte(n) selbst entscheiden.

Gruß und viel Spaß beim Lesen
Didi

[eva1]

Re: Anschaffung einer 2. Schildi

DodoS schrieb:
meine Schildi ist 6 Jahre alt...

Schildi ist eindeutig ein Männchen.

Hallo Dodo

Ob Schildkröten wirklich die absoluten Einzelgänger sind, kann im Moment wohl keiner sagen, weil es einfach noch nicht erforscht ist. Rudeltiere sind es garantiert keine. Sie benötigen also keine Artgenossen, um "glücklicher" zu sein oder sich nicht einsam zu fühlen. Auch wenn sie hin und wieder die selben Plätze zur Futteraufnahme, zum Sonnenbad oder zur Übernachtung nutzen, so ist das wohl eher deshalb der Fall, weil die Tiere in unseren Gehegen zu wenig wirklich geeignete Alternativen haben. Der Freiraum in freier Natur beträgt ein Vielfaches von dem, was wir den Tieren selbst bei großzügiger Gehegegestaltung anbieten können.
Zwei Männchen scheinen sich zudem meist eher schlecht zu vertragen. Viele verteidigen bei Eintritt der Geschlechtsreife (oft auch schon früher) ihr Revier gegenüber anderen Männchen. Weibchen sind kaum zu bekommen und fast unerschwinglich, weil die Züchter leider meist Männchen ausbrüten (egal, ob gewollt oder ungewollt). Zudem müsstest Du dann für Dein Männecke mehrere Weibchen kaufen, damit sich die wilde Paarungsfreude des Männchens nicht nur auf ein Weibchzen konzentriert. Ein fast unerreichbares und teures Unterfangen.

Ich denke, Deine Schildkröte fährt nicht schlecht, wenn sie alleine bleibt. Noch dazu, wo sie ohnehin schon sehr stark auf Menschen (Dich) fixiert zu sein scheint, was ihr erst recht nicht gut tut.

Schöne Grüße

Eva

[Rolf 1]

Re: Anschaffung einer 2. Schildi

Hallo Dodo,

das was Eva bezüglich der Einzelhaltung schreibt ist m. E.

1. Falsch

und

2. Durch nichts bewiesen.

@ Eva,

mein Angebot mit Dir zu diesem Thema in Hofheim, bei der nächsten Jahrestagung der AG Schildkröten, sachlich und ruhig zu diskutieren besteht nach wie vor, hier im Forum oder auch in Anderen aber nicht mehr.

Gruß

Rolf

[eva1]

Re: Re: Anschaffung einer 2. Schildi

Rolf 1 schrieb:
das was Eva bezüglich der Einzelhaltung schreibt ist m. E.

1. Falsch

und

2. Durch nichts bewiesen.

Hallo Rolf

Wie kannst Du behaupten, daß meine Aussage falsch ist?
Ich habe sehr lange und sehr intensiv recherchiert. U. a. habe ich mich auch mit den Grundlagen der Verhaltensforschung auseinander gesetzt. Diese __grundlegenden Definitionen__, die die Verhaltenskundler zur Unterscheidung von gewollt gruppenlebenden oder einzeln lebenden Tierarten aufgestellt haben, sprechen eindeutig dagegen, daß Europäische Landschildkröten Schwarm-, Herden-, Rudel- oder sonst-was-in-dieser-Richtung-Tiere wären!

Ich empfehle Dir dazu als Lektüre "Einführung in die Verhaltensforschung" von Klaus Immelmann und Kollegen, sowie "Verhaltensbiologie" von Peter Kappeler.
Interessant dazu ist auch noch: Gans/Tinkle, 1977, Biologie of Reptilie, Vol. 7, Ecologie ans Behavior A (Academic Press London). Die dort aufgeführten Beschreibungen eines "Sozialverhaltens" bei Schildkröten gehen über ihr Balz- und Paarungsverhalten nicht hinaus.

Schöne Grüße

Eva

[SabineWil]

Re: Re: Re: Anschaffung einer 2. Schildi

Hallo Eva
Du führst immer die gängigsten Verhaltensforscher und ihre Arbeiten an, aber diese haben nie über Reptilien geschrieben. Ihre Arbeiten gehen über Säugetiere und Vögel. Ich habe das Werk von Immelmann zu Hause liegen.
Daß Schildkröten keine Rudel- oder Schwarmtiere sind wissen hier alle, das schließt aber nicht aus, daß sie sich, zumindest in ihrer Jugend zur Prägung brauchen. Auch begegenen sich in intakten Habitaten die Tiere, oft sogar täglich, die Weibchen suchen zusammen bestimmte Eiablageplätze auf und die Jungtiere schützen sich zu mehreren in Höhlen.
Es hat hier keinen Sinn über Gruppen- oder Einzelhaltng zu schreiben. Dazu sind die Meinungen viel zu eingefahren.
Eine artgerechte Haltung kann aber die strikte Trennung oder die Einzelhaltung nicht sein. Sie ist gegen die Natur.
Viele Grüße
Sabine

[DodoS]

Re: Anschaffung einer 2. Schildi

Hi ihr Lieben,

mein Ziel war eigentlich nicht einen "Kampf" auszulösen. Jedoch macht mir das auch klar, dass das Thema sehr umstritten ist.

Ich habe mich nun mit dem Thema null beschäftigt, aber ich sehe, wie sich das Tier verhält. Das ist zutraulich, will gern gekrault werden und kennt meine Reaktionen. Auch auf meine Stimme reagiert es. Das alles nicht nur jetzt nach den "vielen" Jahren, sondern auch schon am Anfang.
Auf jeden Fall habe ich wirklich das Gefühl, dass sie mobilier und freudiger ist, wenn ich bzw. jemand da ist. Ob das natürlich nur die Fixierung auf mich, die das Futter täglich bringt, ist, oder eine Einsamkeit, wenn das Tier allein ist, kann ich nicht beurteilen.

Man kann versuchen, das eine Schildkröte so gut wie möglich artgerecht nach dem natürlichen Freiraum gehalten wird. Jedoch ist es niemals das selbe, wie in der wirklichen Natur. Vielleicht ist das Zusammenleben der Landschildkröten noch nicht erforscht, was ich mir zwar nicht vorstellen kann, aber wie auch immer. Auf jeden Fall bin ich euch für eure Meinungen sehr dankbar, hat mich auf jeden Fall ein bißle weiter gebracht.
Viele Grüße aus Rostock

[Ewald]

Re: Re: Re: Re: Anschaffung einer 2. Schildi

SabineWil schrieb:

Daß Schildkröten keine Rudel- oder Schwarmtiere sind wissen hier alle, das schließt aber nicht aus, daß sie sich, zumindest in ihrer Jugend zur Prägung brauchen. Auch begegenen sich in intakten Habitaten die Tiere, oft sogar täglich, die Weibchen suchen zusammen bestimmte Eiablageplätze auf und die Jungtiere schützen sich zu mehreren in Höhlen.
Es hat hier keinen Sinn über Gruppen- oder Einzelhaltng zu schreiben. Dazu sind die Meinungen viel zu eingefahren.
Eine artgerechte Haltung kann aber die strikte Trennung oder die Einzelhaltung nicht sein. Sie ist gegen die Natur.

Ich stimme dir hier voll und ganz zu.


Vielleicht sollte man die "gängigen Verhaltensforscher" einmal ruhen lassen, zumindest, wenn es um Tiere geht, mit denen diese Leute definitiv nicht gearbeitet haben.

Was bringt eine allgemeine Definition (auf die sich hier berufen wird) von Begriffen, wenn es eigentlich um ganz spezielle Fallbeispiele geht? Nichts.

[[ggg]Editiert von Ewald am 30-11-2005 um 20:48 GMT[/ggg]]

[Rolf 1]

Re: Anschaffung einer 2. Schildi

Hallo Dodo,

Du hast keinen Kampf ausgelöst, der "tobt" schon längst.

Es ist eigentlich auch kein Kampf, zumindest nicht bei mir. Ich bin halt nur der Meinung, daß es nicht artgerecht ist, eine z. Bsp. griechische Landschildkröte allein zu halten.

Daß die meisten Tiere in Gefangenschaft nicht annähernd den Platz haben ,wie in Freiheit ist ja nun auch kein Geheimnis.

Habe die von Eva erwähnten Arbeiten zur Verhaltensforschung nicht gelesen, da es ja offensichtlich nicht um Schildkröten geht, sondern um Vögel und Säugetiere, bringt es für mich auch nicht viel.

So alles klappt, werde ich im Frühjahr mit einigen Wissenschaftlern eine Studienreise machen und u. A. einige Verbreitungsgebiete von Testudo graeca ssp. aufsuchen.

Dies hilft mir bestimmt mehr eigene Erkenntnisse zu sammeln, als Arbeiten über das Verhalten von Vögeln und Säugetieren zu lesen und dies dann zu versuchen auf Schildkröten zu übertragen.

Vielleicht noch eine Anmerkung, es ist besser ein Tier mit falscher Haltung schnell oder auch über Jahre zu Tode zu quälen als 2 oder mehr.

Dodo, mal ein Denkanstoß, ich habe so die Vermutung, daß Du das Verhalten Deiner Schildkröte etwas falsch interpretierst.

Mal ein Beispiel aus jüngster Vergangenheit: Eine asiatische Landschildkröte flüchtete sich mal vor Jahrzehnten aus purer Panik in einem Wohnzimmer unter die einzige Deckung die es gab - eine Katze vor der Heizung - daraus wurde der Schluß gezogen, daß die Schildkröte Fell mag, sie "lebte" dann Jahrzehnte in einem Katzenkorb mit Handtüchern und künstlichen Felldecken.

Überdenke bitte einen Teil Deiner Interpretationen bezüglich Deiner Schildkröte und orientiere Dich mehr am natürlichen Verhalten des Tieres, ob nun in Einzel - oder Gruppenhaft.

Gruß

Rolf

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Anschaffung einer 2. Schildi

SabineWil schrieb:
Du führst immer die gängigsten Verhaltensforscher und ihre Arbeiten an, aber diese haben nie über Reptilien geschrieben. Ihre Arbeiten gehen über Säugetiere und Vögel. Ich habe das Werk von Immelmann zu Hause liegen.

Hallo Sabine

Desgleichen führst Du immer wieder das selbe lächerliche Argument an, daß die Grundregeln der Verhaltensbiologie, wie sie im Buch "Einführung in die Verhaltensforschung" von Klaus Immelmann aufgeführt sind, auf Schildkröten nicht anwendbar seien. Wie kommst Du zu dieser Behauptung?
Warum sollten ausgerechnet Landschildkröten als Einzige allen aufgestellten "Forschungs-Grundregeln" widersprechen?

Sei versichert, daß ich mich ausreichend informiert habe, ob meine Auslegung des Buches richtig ist. Es ist als Informant keiner besser dazu geeignet, als Prof. Dr. Sossinka, ein Mitautor des Buches, höchst persönlich. Er selbst war es, der mich darauf aufmerksam machte, daß es bei sich scheinbar "vertragenden Gruppen" durchaus auch um Tiere handeln kann, die dem Overcrowding-Effekt unterliegen.

Und außerdem: hast Du dieses von mir erwähnte Werk "übersehen"?: Gans/Tinkle, 1977, Biologie of Reptilie, Vol. 7, Ecologie and Behavior A (Academic Press London). Das ganze Buch handelt nur von Reptilien und deren Verhalten. Ich habe aus diesem Buch an die 200 Seiten nur über Schildkröten hier liegen... Auvch bei Gans/Tinkle wird seltsamerweise nicht gekuschelt.

... das schließt aber nicht aus, daß sie sich, zumindest in ihrer Jugend zur Prägung brauchen.

Doch, das schließt es zu 100% aus, denn eine unbedingt notwendige Grundlage zu einer solchen Prägung ist die Brutpflege der Elterntiere! Betreiben europäische Landschildkröten Brutpflege?

Eine artgerechte Haltung kann aber die strikte Trennung oder die Einzelhaltung nicht sein. Sie ist gegen die Natur.

Ist eine Gruppenhaltung von 10 oder 20 Tieren auf 30, 50 oder 100 qm nicht viel mehr gegen die Natur, wo wildlebende Schildkröten oft mehrere 1000 qm zur Verfügung haben?
Ist es nicht viel mehr der Sammeltrieb und die Platznot vieler Halter, die "notwendige" Gruppenhaltung (sich selbst gegenüber) zu rechtfertigen, koste es, was es wolle?
Würden die Züchter noch genügend Jungtiere vekaufen, wenn sich viele Halter nur noch ein Einzeltier zulegen?
Bestätigen nicht immer mehr die diversen Forenanfragen zu sich beissenden Männchen, daß Schildkröten alles andere als "geborene Gruppentiere" sind?

Das mal nur zum Nachdenken.

Grüße

Eva



[[ggg]Editiert von eva1 am 01-12-2005 um 03:42 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: Anschaffung einer 2. Schildi

Rolf 1 schrieb:
Habe die von Eva erwähnten Arbeiten zur Verhaltensforschung nicht gelesen, da es ja offensichtlich nicht um Schildkröten geht, sondern um Vögel und Säugetiere, bringt es für mich auch nicht viel.

Hallo Rolf

Ich kann Dir diese Lektüre nur wärmstens an's Herz legen. Es geht darin keineswegs "nur um Vögel und Säuger", sondern um die gesamten Grundregeln in der Verhaltensforschung, die lediglich an diversen Beispielen aus dem Reich der Vögel und Säuger, aber auch aus dem Reich der Insekten sehr interessant veranschaulicht sind.
Wenn Du Dir das durchgearbeitet hast, dann wirst auch Du klarer sehen.

Wenn man aber vorrangig argumentieren will, daß sich Schildkröten zum Kuscheln brauchen, dann kann man natürlich die Grundregeln "gerne" ignorieren und nur die amüsanten Beispiele über Vögel und Säuger lesen und daraus schließen, daß alles Geschriebene nur auf diese anzuwenden ist ;-)

Schöne Grüße

Eva

[SabineWil]

Re: Re: Re: Anschaffung einer 2. Schildi

Hallo Eva
Prägung hat nichts mit Brutpflege zu tun. Das müßtest du aus den von dir genannten Büchern aber gelernt haben.
Eine Jungschildkröte wird auf ihre Artgenossen geprägt. Deswegen paart sie sich auch später nur mit ihren Artgenossen, nimmt keine Steine, Schuhe oder andere Tiere als Ersatz (Fehlprägungen kommen in der Natur äußerst selten vor, in Gefangenschaft sind sie häufig).
Ich habe eine Graeca-Dame mit meinen Giechen zusammen laufen, weil sie ein Einzeltier ist und ich gegen Einzelhaltung bin. Noch nie hat ein Böttgerie-Mann vesucht sich mit ihr zu paaren. Er ist auf seine Artgenossen geprägt.
Ich weiß daß du das normal findest wenn Schildkröten Steine und Hunde Sofakissen vergewaltigen, ich sehe das aber als schlimme Störung an. (Unsere Hunde haben das zumindest nie getan, sie durften wie richtige Hunde leben, ebenso meine Schildkröten).
Meine Jungschildkröten reiten auch nicht auf, wie das immer wieder beschrieben wird. Vielleicht reicht ihnen der Platz aus, oder sie degeneriert, oder .....?
Diese Diskussion führt wieder ins Endlose. Deswegen beende ich sie für meinen Teil hier.
Gruß
Sabine

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Anschaffung einer 2. Schildi

SabineWil schrieb:
Prägung hat nichts mit Brutpflege zu tun. ...

Eine Jungschildkröte wird auf ihre Artgenossen geprägt. Deswegen paart sie sich auch später nur mit ihren Artgenossen, nimmt keine Steine, Schuhe oder andere Tiere als Ersatz (Fehlprägungen kommen in der Natur äußerst selten vor, in Gefangenschaft sind sie häufig).

Hallo Sabine

Da hast du das Buch aber dann grundlegend falsch verstanden. Herr Prof. Sossinka hat mir bestätigt, daß gerade der Prägevorgang auf die eigene Art auschließlich durch die brutpflegenden Eltern passiert. Betreibt eine Tierart keine Brutpflege, dann ist die Fixierung auf die eigene Art bereits im Erbgut verankert.
Wäre ja auch zu dumm für eine Jungschildkröte, die ganz alleine aus dem Ei purzelt, wenn sie, bevor sie einem Artgenossen über den Weg läuft, einem Stein begegnet...

Weißt Du, Sabine, auch wenn Du Deine falschen Rückschlüsse (oder sollte es vielleicht sogar Nachgeplappere aus anderer Quelle sein?) noch so oft präsentierst, sie werden dadurch nicht richtiger.

Ich habe eine Graeca-Dame mit meinen Giechen zusammen laufen, weil sie ein Einzeltier ist und ich gegen Einzelhaltung bin. Noch nie hat ein Böttgerie-Mann vesucht sich mit ihr zu paaren.

Dazu könnte ich Dir andere frühere Aussagen präsentieren (Deine eigenen!), die das Gegenteil beschreiben! Du hieltst das Tier gerade deshalb getrennt, weil es von den boettgeri-Männchen dauernd bedrängt wurde.

Grüße

Eva




[[ggg]Editiert von eva1 am 01-12-2005 um 10:02 GMT[/ggg]]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Anschaffung einer 2. Schildkröte *

Rolf 1 schrieb:
So alles klappt, werde ich im Frühjahr mit einigen Wissenschaftlern eine Studienreise machen und u. A. einige Verbreitungsgebiete von Testudo graeca ssp. aufsuchen.

Dies hilft mir bestimmt mehr eigene Erkenntnisse zu sammeln, als Arbeiten über das Verhalten von Vögeln und Säugetieren zu lesen und dies dann zu versuchen auf Schildkröten zu übertragen.

Das ist eine gute Idee, lieber Herr H... Ich bin sehr gespannt, ob sich Ihre Feldbeobachtungen dann sehr von jenen unterscheiden, die ich hier schon einmal kurz schilderte.

Rolf 1 schrieb:
..., ob nun in Einzel - oder Gruppenhaft.

Sind Ihre Tiere wirklich inhaftiert ???

Herzliche Grüße in meine Heimat.

Wolfgang Bischoff


*) Überschrift den Forenregeln entsprechend korrigiert.

[Kacchua]

Re: Re: Anschaffung einer 2. Schildkröte *

Wolfgang Bischoff schrieb:
Sind Ihre Tiere wirklich inhaftiert

Interessante Frage, nach der Definition meines Wörterbuches nicht: Haft ist "Freiheitsentzug als Strafe für eine ungesetzliche Tat, Handlung." Ob nun Befürworter oder Gegner der Gruppenhaltung, vermutlich dürften sich da alle einig sein, so schlimm sindse nun auch wieder nicht, unsere Viecher...

Da wir aber auch immer mal über das Wort "Gefangenschaftshaltung" diskutieren. Gefangenschaft ist bei mir u.a. schlicht als "Unfreiheit" definiert, was ja den Nagel auf den Kopf trifft. Ist aber ein billiges Aldi-Wörterbuch. Kann einer mal im den Großen Duden nachschlagen, damit wir das so richtig richtig abklären...


Gruß, Editha