Geochelone Pardalis

[Jenner]

Hallo, ich habe eine erstaunliche Feststellung bei der letzten Fütterung meiner Pantherschildkröten gemacht.
Als ich die alten Futterreste entfernte habe ich im Bereich des Sonnenplatzes eine nicht geringe Menge einer schleimigen zähen gelblich beigen Substanz gefunden. Von der Menge her war es max. so viel wie ein halbes Eigelb.
Ich habe die Substanz die mit etwas Heu verklebt war aus dem Becken entfernt. Für Nasenschleim/ Sekret war es aus meiner Sicht deutlich zu viel, für Durchfall war es viel zu hell u. klebrig, ich kann mir keinen Reim daraus machen.
Eins meiner schwersten Tiere (2,7 kg) defintiv männlich, da ich beim Baden dieses Exemplares deutlich einen Hemipenis sehen konnte,hatte auch leichte Rückstände eines gelblichen Sekretes an seiner Kloake.
Hier die Frage: "Kann es sich bei der Substanz um Ejakulat(Samenflüssigkeit) handeln, oder kommt so etwas bei Schildkröten niemals vor ?"

[eva1]

Re: Geochelone Pardalis

Jenner schrieb:
Eins meiner schwersten Tiere (2,7 kg) defintiv männlich, da ich beim Baden dieses Exemplares deutlich einen Hemipenis sehen konnte,hatte auch leichte Rückstände eines gelblichen Sekretes an seiner Kloake.

Hallo Jenner

Schildkröten haben keine Hemipenis, sondern grundsätzlich nur einen ;-)
Mit dem Geschlecht des Tieres wäre ich mir nicht soooo sicher, denn die Klitoris der SK-Weibchen ist nicht viel kleiner und ähnlich geformt wie ein Penis. Nur etwas flacher, tellerartiger. Möglicherweise hast Du ein Weibchen, das ein unbeschaltes Ei abgesetzt hat. Möglicherweise legt sie in den nächsten Tagen weitere, diesmal richtig beschalte Eier.
Daß ein unbeschaltes Ei vorzeitig abgesetzt wurde, sieht mir nicht gerade nach idealer Haltung aus. Da stimmt u. U. etwas mit der Ernährung oder den Temperaturbedingungen nicht. Vielleicht hat es auch eine ganz andere Ursache. Ich würde es auf alle Fälle nicht in den Normalbereich einordnen.

Eine weitere Möglichkeit wäre dann noch, daß es sich tatsächlich um ein Männchen handelt, das ein Weibchen paarte, das vor der Eiablage stand oder gerade Eier legen wollte. Bei einer Paarung mit so einem Weibchen kann durch die Paarung das Ei zerstört werden und mithilfe des Penis' nach draußen befördert werden. Auch diese Möglichkeit läßt auf ungünstige Bedingungen schließen. Die Männchen sollten spätestens dann entfernt werden, wenn ein legereifes Weibchen auf die Suche nach einem Eiablageplatz geht.

Schöne Grüße

Eva




[[ggg]Editiert von eva1 am 17-12-2005 um 12:32 GMT[/ggg]]

[Jenner]

Re: Geochelone Pardalis

.........zunächst einmal vielen Dank für die gedanklichen Anregungen EVA !

Mit dem Hemipenis hast Du natürlich recht(ich war Gedanklich wohl bei meinen Iguanas), ich bitte diese Ausdrucksweise zu entschuldigen, sieht nach gefährlichem Halbwissen aus-autsch!

Jedoch muss ich zur Haltung der Schildkröten folgendes sagen:
Die Tiere werden gemeinsam in einem 3,60 m x 1,60 m großen Terrarium gehalten, nur 2 der Tiere sind so groß (alt) dass ich ihnen die Geschlechtsreife unterstellen würde.
Ich habe mich was die Geschlechtsunterschiede der Pantherschildkröten angeht in soweit schlau gemacht, als dass die Unterschiede u.a auch am Plastron zu erkennen sind.
Das von mir als Männchen eingestufte Tier zeigt deutlich eine V-förmige Einkerbung am Hinterrand des Plastrons und würde somit auch eher als männlich zu bestimmen sein.
Die Ernährung führe ich gewissenhaft nach Anleitung des Buches von Frau Dennert (Ernährung von Landschildkröten) durch, auch der Kot meiner Schildkröten sieht in aller Regel sehr gesund aus.
Gerade jetzt im Winter verwende ich viel Heucobs von der Fa. Agrobs, die zusammen mit Romanasalat gerne genommen werden.
Deine Erklärungsansätze finde ich jedoch sehr interessant, nur habe ich keinerlei Paarungsbemühungen bei den beiden großen Schildkröten feststellen können, auch keine Grabtätigkeit bei dem vermutl. großen weiblichen Tier.
Wie lange würde ein weibliches Tier die Eiablage herauszögern können, nachdem z.B. in der Freilandhaltung eine Paarung staatgefunden hat, die ich nicht beobachtet habe?
Oder legen weibliche Schildkröten auch einfach mal so Eier ab ?

[Sarina]

Re: Geochelone Pardalis

Hallo,
kommem evtl auch stark verfärbte Urate in Betracht? Wäre dann allerdings als Alarmsignal zu werten.
Gruß Sarina

[eva1]

Re: Geochelone Pardalis

Hallo Sarina

Verfärbte Urate hatte ich als erstes in Verdacht. Dazu passt aber Jenner's Beschreibung nicht so recht: "eine nicht geringe Menge einer schleimigen zähen gelblich beigen Substanz".
Dazu fallen mir dann nur noch starke Nierenprobleme / Einzellerprobleme ein.
Die Krux ist aber, daß pardalis zu den Arten gehört, die unter normalen Verhältnissen gar keine Urate ausbildet. Nur, wenn die Tiere wirklich sehr zu trocken sitzen oder starke Nierenprobleme haben und demzufolge dehydriert sind, kann man evtl. eine Uratebildung beobachten.

Sicherheitshalber könnte er sich aber mal diese Bilder ansehen:
http://schroete.heim.at/urin/index.html

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Hallo Jenner

Über das Geschlecht von G. pardalis haben sich schon so manche den Kopf zerbrochen. Da scheint man sich anhand der Afterschilder keineswegs immer sicher sein zu können. Ich selbst habe noch zu wenige adulte Tiere live und von unten gesehen, daß ich das wirklich beurteilen könnte. Vielleicht können sich dazu mal pardalis-Halter melden.

Weibliche geschlechtsreife Schildkröten können jederzeit ein Gelege ausbilden. Erst recht, wenn ein Männchen anwesend ist. Desöfteren werden unbefruchtete Eier resorbiert, muß aber nicht sein. Die Jahreszeit würde auch dafür sprechen, wenn Du jetzt Sommer simulierst.
Ich gehe außerdem davon aus, daß Du berufstätig bist, also die Tiere nicht immer beobachten kannst, um eine Paarung mitzubekommen. Allerdings müsste einem das putzige Paarungsverhalten von pardalis schon aufgefallen sein, denn die Herren sind, wie ich selbst gut beobachten konnte, seeehr eifrige Werber. Das kann einem Weibchen unter Terrarienverhältnissen schon sehr leicht zu viel werden. Ich denke, daß ein Terrarium von 3,6 x 1,6 m (knapp 6 qm) für mehrere solcher Tiere eher seeeeehr knapp bemessen ist. Den Raum füllen meine drei 11 cm langen T. hermanni schon prima aus. Bei mehreren pardalis würde ich nicht unter 15 - 20 qm anfangen, eher mehr. Noch dazu, wenn adulti dabei sind.

Sollte die Paarung wirklich im Freiland stattgefunden haben (was ich wegen den "winterlichen" Verhältnisse eigentlich weniger annehme), muß man dazu berücksichtigen, daß Schildkrötenweibchen Sperma speichern können. Da kann also die Temperaturerhöhung im Zimmer erst dazu geführt haben, daß sie Eier ausbildet, die dann auch befruchtet sein können. Ich würde es aber dann so sehen, daß die Tiere mit dem Jahrszeitenrhytmus nicht synchron sind, denn bei pardalis passiert die Paarung eigentlich auch im Frühjahr, also dann, wenn Du die Tiere im Herbst ins Terrarium holst.

Schreib doch mal, was Dir dazu einfällt.

Schöne Grüße

Eva

[sabines]

Re: Geochelone Pardalis

Hallo,

um es gleich vorneweg zu sagen: ich weiß nicht um was es sich bei der Ausscheidung dieser Schildkröte handelt.
Aber: bei 2,7 Kilo schweren Pantherschildkröten müsste eine fast 100%ige Geschlechtbestimmung möglich sein, auch wenn die Form dieser Schilder gerade bei weiblichen Tieren sehr unterschiedlich sein kann.
@jenner: wenn du möchtest kannst Du mir bilder schicken und ich guck mal *gg*
@eva: ich hab noch nie gehört, daß ein 2,7 kg schweres Pantherschildkrötenweibchen schon Eier ausbildet. Die kleinsten Tiere die mir bekannt sind wiegen annähernd 5kg, was aber nicht heissen soll, daß es keine Ausnahmen gibt. Ich halte das jedoch für sehr unwahrscheinlich.

Gruß
Sabine

P.S:@jenner: konntest Du erkennen ob diese Ausscheidung zusammen mit Urin stattfand?

[[ggg]Editiert von sabines am 18-12-2005 um 10:51 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von sabines am 18-12-2005 um 10:54 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: Geochelone Pardalis

sabines schrieb:
Aber: bei 2,7 Kilo schweren Pantherschildkröten müsste eine fast 100%ige Geschlechtbestimmung möglich sein, auch wenn die Form dieser Schilder gerade bei weiblichen Tieren sehr unterschiedlich sein kann.

Hallo Sabine

Das denke ich auch, jedoch gerade weil die Form der Afterschilde so unterschiedlich sein kann, ist sicher die Schwanzgröße + die Form der Afterschilde aufschlussreicher. Ich bezog mich ausschließlich auf die Afterschilde, wie Jenner auch.

@eva: ich hab noch nie gehört, daß ein 2,7 kg schweres Pantherschildkrötenweibchen schon Eier ausbildet. Die kleinsten Tiere die mir bekannt sind wiegen annähernd 5kg...

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob das Tier nicht evtl. doch schon geschlechtsreif sein könnte. Je nach Herkunftsgebiet gibt es gerade bei pardalis sehr starke Größenunterschiede. In der Literatur sind Endgrößen von um die 3 kg bis zu rund 48 kg beschrieben. Ein Weibchen der kleinsten Form dürfte durchaus schon ab ca. 2 - 2,2 kg geschlechtsreif sein. Problematisch ist aber meist, daß die Halter in den seltensten Fällen wissen, woher ihre Tiere genau stammen. Die früheren WF-Importe, aber auch die Tiere aus den Zuchtfarmen stammen sicherlich, bunt durcheinander gewürfelt, aus ganz Afrika.
Deshalb, meine ich, sollte man in Jenner's Fall alle Eventualitäten mit einbeziehen.

Schöne Grüße

Eva

[Digi]

Re: Geochelone Pardalis

Hallo Jenner,

diese "gelbliche Masse" wurde auch schon in dem Thread "Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri" erwähnt. Schau dir mal die Beiträge von "Digi", "Andrea S" und "SabineS" an, auch hierin wird von ähnlichen Ausscheidungen berichtet.

Gruß
Digi

[Jenner]

Re: Geochelone Pardalis

Zunächst nochmal vielen Dank für eure Überlegungen.

Ich musste mich erstmal schlau machen, was "Urate" überhaupt sind und habe auf der Suche nach Uraten auch Abbildungen gefunden, hierzu muss ich sagen, dass die von mir gefundene Substanz keinem der Bilder entsprach die ich bei meiner google-Bildersuche finden konnte.
Die Beschreibung eines unbeschalten Ei treffen es wohl am ehesten (ich habe früher mal Iguanas gezüchtet und dem entsprechend auch diverse unbefruchtete Eier aus dem Inkubator nehmen müssen, wenn ich diese erst nach einer gewissen Zeit geöffnet habe, war die Konsistenz des Ei-Innern schon ähnlich der o.g. Substanz)
Nierenprobleme kann ich natürlich dennoch nicht ausschießen( mein vermeindliches großes Weibchen habe ich als Abgabetier erhalten, es wurde ca. 7 Jahre lang völlig falsch ernährt, sie hat einen viel zu stark gewölbten Carapax und auch deutliche Höckerblildung. Die Vorbesitzer habe das arme Tier hauptsächlich mit Obst und Gamarus gefüttert, ich brauchte lange um sie auf artgerechte Ernährung umzustellen.)
Um mich auch nochmal in eure Diskussion zu den Geschlechtsunterschieden einzumischen- das Tier, welches ich für ein Männchen halte zeigt wirklich alle Merklmale die ich finden konnte, den Penis (den ich nicht für eine große Klitoris halte, da die Tellerform fehlt), die deutlich V-förmige Ausprägung des Afterschildes und die Länge des Schwanzes, der viel länger ist als der der anderen Schildkröten.

Richtig ist, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann, aus welchen Verbreitungsgebieten meine Schildkröten stammen, mit großer Sicherheit handelt es sich bei allen Exemplaren um pardalis babcocki

Auch richtig ist das ich berufstätig bin (sogar im Wechseldienst)also habe ich recht wenig Zeit meine Pfleglinge zu beobachten, jedoch konnte ich im letzten Freilandaufenthalt keine Paarungsversuche beobachten und auch im Terrarium ist es recht harmonisch.

Die Schildkröten haben eine Wasserschale aus der sie jederzeit trinken können, sie bekommen auch regelmäßig Sepiaschale zum abknabbern und werden täglich besprüht.
Als Bodensubstrat habe ich ein Torf-Sand-Heu-Gemisch, eine Unterversorgung mit Flüssigkeit halte ich für unwahrscheinlich.

@sabine: ich konnte nicht erkennen ob die Substanz zusammen mit Urin abgesetzt wurde.
Weiterhin werde ich die Bilder von beiden Exemplaren schicken, vielleicht kannst du ja meine Vermutung bestätigen.

[eva1]

Re: Geochelone Pardalis

Hallo Jenner

Ich denke nun Deiner Beschreibung nach um so mehr, daß es sich um ein Weibchen handelt, das ein unbeschaltes Ei abgesetzt hat.

Sieh Dir mal den Thread an, den Digi erwähnt hat.

Heu würde ich als Bodengrund auf keinen Fall verwenden. Du sprühst regelmäßig und die Schildkröten pinkeln ja auch. Das Heu wird also immer wieder feucht. Feuchtes Heu, aber auch trockenes bei hoher Luftfeuchtigkeit neigt leider sehr stark zur Schimmelbildung. Die Ausscheidungen der Schimmelpilze (Aflatoxine) sind leberschädigend, weil sie die Schildkröten einatmen oder mit dem Futter aufnehmen. Ein sandiges Lehmerdegemisch scheint mir günstiger zu sein.

Schöne Grüße

Eva

[sabines]

Re: Geochelone Pardalis

Hallo Jenner,

aufgrund deiner Beschreibung würde ich das Tier auch eindeutig für ein Männchen halten. Kannst du auch eine leichte Delle im Bauchpanzer erkennen? Mein Angebot steht: wenn Du möchtest schau ich mir mal Bilder an: hier kannst Du in den Mails leider keine anhängen, also bitte schick sie gleich an: Geochelone@web.de

Gruß
Sabine