Einzelhaltung

[Paule]

Re: Re: Einzelhaltung

[quote]Kristin wrote:
was mich interessieren würde, wo eine lsk bei artgerechter haltung einen schuh herbekommt??

hi kristin!! nun ja - manchmal betritt mann das freigehege u. wenn mann nicht aufpasst u. mann trägt schuhe..........den rest kannste dir ja denken!!!!! da hilft nur noch wegrennen. wenn mann keine schuhe trägt -sprich barfuß ist, kann es sein, das ein verhaltengestörtes 1,0 kommt u. dir in die zehe beißt. kein witz ist mir häufiger passiert u. tut weh. naja und mit dem fachwissen, da bin ich überzeugt das du da auch bald mitreden kannst. freut mich übrigens das du einen züchter in deiner nähe gefunden hast, da stellt sich für dich auch die frage ob schildkröten soziale tiere sind. gruß

[Edited by Paule on 24-03-2003 at 15:54 GMT]

[Edited by Paule on 25-03-2003 at 14:22 GMT]

[GerhardW]

Re: Einzelhaltung

Einen Schuh bekommt dieses Tier in Reichweite, wenn jemand das Gehege zu Pflegearbeiten betritt. Was zur Folge hat, dass es grundsätzlich weggesperrt werden muss, auch wenn man nur kleinste Arbeiten im Gehege verrichtet. Ansonsten wäre die Verletztungsgefahr durch versehentliches Treten oder bei Sandalen für die Zehen des Pflegers zu groß.

[Kristin]

Re: Einzelhaltung

Hallo!

Vinke, euch hab ich ja auch nicht wirklich gemeint ;o)

So klingt das mit dem Schuh schon anders, hab ich wohl falsch verstanden.

Na klar stellt sich auch für mich die Frage ob Einzelgänger oder nicht. Und ich bin der Meinung, dass Schildkröten keine sozialen Ambitionen haben, und wenn dann nur eingeschränkt. Ich habe einige Zeit Biologie studiert, und meiner Meinung nach, ist es für Jungtiere notwending von älteren "zu lernen" wenn man es so nennen kann. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass sk soziale Kontakte pflegen, wohlgemerkt mein (noch nicht sehr ausgeprägtes) wissen bezieht sich auf thb.

Viel schlimmer finde ich es, wenn Menschen die nun wirklich keine Ahnung habe, Pärchen halten, und dann auch noch zu behaupten "sie beißen sich spielerisch gegenseitig in die Beine, dass ist soooo süß"

Ich denke dort ist Aufklärungsarbeit gefragt.

Viele Grüße
Kristin

[Kristin]

Re: Einzelhaltung

Lieber Herr Gerhard W!

Wieso schreiben Sie mir denn eine email, wenn die diskussion hier im Forum abläuft ???

Und übrigens gehört die Geschichte von den "spielerischen Bissen" auch zu meinen realen Erfahrungen, und ich denke nicht, dass sie mein Biologiestudium heruntermachen müssen, ich weiß selber dass ich nicht alles weiß.

Diese Art von ihnen finde ich auf jeden Fall nicht in Ordnung.

Kristin

[Edited by Kristin on 25-03-2003 at 09:59 GMT]

[Jügi]

Re: Einzelhaltung



.. fast hätte ich mich hinreissen lassen, etwas zum Thema von Philip und GerhardW zu schreiben...

Konnte es aber für dieses eine mal noch lassen..

Allen schöne Stunden mit den Schildkröten..
Jügi

[Philip1]

Re: Einzelhaltung

Hi Jügi,

bin gerade bereit deine Meinung zu hören.

Du kannst mir ruhig eine Email schreiben:

horsfieldii@gmx.net

Viele Grüße
Philip

[GerhardW]

Re: Einzelhaltung

@Kristin
Weil der Inhalt nur noch im weitesten Sinn mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun hat gab ich einige Erklärungen per Mail ab um die Sache hier nicht noch weiter auszudehnen.

Allerdings halte ich den Hinweis, dass auch ich einige Semester Biologie studiert habe, und dass in meinem Studium Verhaltensforschung gerade mal am Rande erwähnt wurde, nicht für eine Verunglimpfung Ihres (meinetwegen sind wir halt wieder per sie) Studiums. Von mir aus können Sie die entsprechenden Passagen der Mail auch hier veröffentlichen.

Das mit den "spielerischen Bissen" glaube ich ja, aber es rechtfertigt keine isolierte Haltung, nur weil falsche Haltungsbedingungen auch zu Problemen führen können und ist daher KEIN Argument für eine isolierte Einzelhaltung.
Ihr einziges Argument für eine Einzelhaltung ist also total neben dem Thema, was bleibt dann noch, dass sie es sich einfach nicht vorstellen können ? Ganz toll, was hätte wohl Ihr Professor über so eine Wertvolle und genaue Aussage gesagt. Meine hätten sicherlich gesagt. "5, durchgefallen !"

Versetzen sie sich doch wenigstens einmal in meine Lage. Ich habe die entsprechenden Beobachtungen gemacht, mehr als genug gestörte Tiere aus Einzelhaltung, mich mit anderen erfahrenen Leuten darüber ausgetauscht und lange über das Thema nachgedacht, bis ich zum Schluss gekommen bin, dass die Einzelgängerthese schlichtweg falsch ist und dass die europäischen Landschildkröten deutliche soziale Srukturen und Gruppendynamik zeigen.
Und dann kommt jemand daher und sagt, dass er nur wenig Erfahrung habe, aber es sich einfach nicht vorstellen kann, dass es wirklich so ist.
Da könnte man doch glatt heulen, oder ?

Von Dinosauriern glaubt heute jeder zu wissen, dass die Pflanzenfresser in Herden lebten und dass die Fleischfresser in Rudeln jagden, obwohl die Indizien hierfür nur bei ein paar Arten vorhanden und recht dürftig sind.
Doch den Schildkröten, welche noch einige Millionen Jahre mehr Zeit hatten differenzierte Verhaltensweisen und Strukturen zu entwickeln traut keiner interessante und soziale Verhaltensweisen zu. Nur weil eben ohne Grundlage überliefert wird, dass Schildkröten dumme, langweilige Einzelgänger wären.

[bawi]

Re: Einzelhaltung

Hallo alle,
Ist es nicht so, dass nahezu 100% aller NZ hier bei uns in Gruppen aufgezogen und gehalten werden?
Das legt m.E. schon den Grundstein für einen anderen, als in der Natur gängigen, Start für die Jungtiere, die ja wohl direkt nach dem Schlupf im Habitat ihre eigenen - nicht gemeinsamen - Wege gehen.
Daher neige ich zu der Meinung, dass Tiere, die schon in einer Gruppe aufgewachsen sind, gut zusammen gehalten werden können, sich wohlfühlen können, sofern der notwendige Platz vorhanden ist, wobei auch an spätere geänderte (Trennung von Weibchen und Männchen usw.) Platzbedürfnisse gedacht werden muss.
Es wäre auch daran zu denken, die Tiere zur Paarungszeit zusammenzusetzen und sie danach - bei Bedarf - wieder zu trennen.
Die m.A.n. unnatürlichste Variante der Haltung ist, eine SK gänzlich ohne jeglichen Kontakt zu Artgenossen zu halten, denn das widerspricht ja dem wirklichen Schildkrötenleben.
Ich selbst habe 4 THB, die alle aus Gruppenhaltung stammen und die bisher ohne Probleme zusammen leben, und - auch wenn ich keine jahrelange Praxis vorweisen kann - die sehr häufig im selben Haus schlafen, sich dort zusammendrängen, obwohl jedes Tier einen eigenen Platz hätte, die oft beieinander liegen, obwohl genügend freier Platz zur Verfügung steht, die sogar fast gleichzeitig in die Unterschlüpfe verschwinden.
Was sollte das anderes als ein "Sozialverhalten" sein?
Gruß Barbara

[Paule]

Re: Einzelhaltung

hallo bawi!!!! tiere die in der natur gleich nach dem schlupf ihre eigenene wege gehen, ein recht eingeschränkte hirnleistung haben, sind diese ernsthaft befähigt o. konzipiert "komplizierte" soziale strutukturen aufzubauen? wozu die fähigkeit der 0,1 samen von 1,0 über jahre hinweg zu bevorraten, wenn immer ein geschlechtspartner aus dem sozialen verband zur verfügung stände? die tatsache das tiere, die eh schon auf einem begrennzten raum leben einen gemeinsamen schlafplatz aufsuchen, ist für mich kein indiz dafür das die tiere in einemm sozialverband leben. auch das gemeinsame aufsuchen des schlafplatz hat wohl eher mit der nicht mehr gegebenen aktivitätstemp. zu tun, die in deinem gehege alle vier tiere gleichzeitig trifft. der umstand das europ. landschildkröten recht gut in gruppen gehalten werden können -dies trifft wohl vor allem auf boettgerie zu- scheint kein indiz für ein ausgeprägte sozialverhalten zu sein. tatsache ist das es bisher keine fundierten abhandlungen über das sozialverhalten von schildkröten -insbesondere europ.- gibt. nochhmal - sollte irgendjemand literatur zu diesem thema kennen, würde ich mich gern damit auseinander setzen. gruß

[Vinke]

Re: Re: Einzelhaltung

Hallo Paule

Paule wrote:
tiere die in der natur gleich nach dem schlupf ihre eigenene wege gehen, ein recht eingeschränkte hirnleistung haben, sind diese ernsthaft befähigt o. konzipiert "komplizierte" soziale strutukturen aufzubauen?

"Eingeschränkte Hirnleistung"??? Und wo steht das ?

Aber schau doch mal in Kirsche (1997) "Landschildkröten Europas" nach:
Zitat: "Die Fortschritte der Hirnforschung zusammen mit Feldbeobachtungen und Untersuchungen in großen Freilandterrarien haben eindeutig erwiesen, daß Schildkröten keineswegs stumpfsinnig sind, sondern eine der Hirnorganisation entsprechende, baechtliche Leistungsfähigkeit aufweisen."
Prof. Kirsche ist übrigens nicht nur Landschildkrötenhalter, sondern auch u.a. Hirnforscher. Im Folgenden beschreibt er noch die Gedächtnisleistungen, die Verwendung von Duftmarken für das Heimfindevermögen und das Auffinden von Artgenossen(!) und Geschlechtspartnern.

Paule wrote:
wozu die fähigkeit der 0,1 samen von 1,0 über jahre hinweg zu bevorraten, wenn immer ein geschlechtspartner aus dem sozialen verband zur verfügung stände?

Das ist 1. nicht von allen Landschildkrötenarten überhaupt belegt und 2. definitiv kein Grund auf soziale Kontakte zu verzichten. Was hälst du denn von Jungferngeburten bei Tierarten, die trotzdem auch Männchen hervorbringen? Samenspeicherung kann z.B. auch als "Reserve" bei Naturkatastrophen wie Feuer oder Überschwemmung der entscheidene evolutionäre Vorteil gewesen sein.

Paule wrote:
tatsache ist das es bisher keine fundierten abhandlungen über das sozialverhalten von schildkröten -insbesondere europ.- gibt. nochhmal - sollte irgendjemand literatur zu diesem thema kennen, würde ich mich gern damit auseinander setzen. gruß

Auffenberg als nicht fundiert abzutun, kann wirklich nur passieren, wenn man noch nichts von ihm gelesen hat. Die Autoren Niblick, Rostal & Classen sind vielleicht nicht ganz so bekannt, dafür haben ihre wissenschaftlichen Experimente aber trotzdem Hand und Fuß. Unsere weiter vorne genannte Literaturliste ist auch nicht als vollzählig zu betrachten, sondern hier haben wir nur die drei Arbeiten genannt, die uns so spontan in den Sinn kamen. Empfehlenswert zur Vertiefung des Themas wäre ein konsequentes Nachschlagen im Zoological Index (Uni-Bibliothek).

Beste Grüße
Thomas & Sabine

[GerhardW]

Re: Einzelhaltung

@Paule
Die Samenspeicherung ist, wie ich bereits geschrieben habe, in der Natur recht weit verbreitet, so ist z.B. der Schwarmvogel Taube genauso, wie der Schwarmfisch Guppy dazu in der Lage. Dies ist sinnvoll, wenn die Tierart in einem gefährlichen Habitat lebt, wo es des öfteren durch Naturkatstrophen u.ä. zu einer Zerstörung des Habitats und schweren Zusammenbrüchen der Populationen kommen kann. Bei den meisten Tierarten die Samen speichern können wird übrigens eindeutig nach einer erneuten Paarung der neuere Samen zu Befruchtung bevorteilt (bei Schildkröten ist das meines Wissens nach leider noch nicht untersucht worden).
Die Grundlagen zu sozialen Verhaltensweisen sind angeboren und bedürfen keiner höheren Intelligenz (siehe Brutpflege bei Alligatoren und Fischen oder z.B. die menschliche Mimik und der Sexualtrieb, besonders Auffällig bei psychisch gestörten Personen, die Handlungen gegen ihren eigenen Willen durchführen). Lediglich in einigen Punkten ist eine Prägung durch bestimmte Reize notwendig. Sind Tiere bei dieser Prägung falschen Einflüssen ausgesetzt, so kommt es zu Fehlprägungen (Z.B. die Prägung frisch geschlüpfter Entenküken auf das erstbeste Ding, das sich in ihrer Nähe bewegt, egal ob Ente, Hund, Mensch oder Pappschachtel mit Motor).
Die Tatsache der gemeinsamen Nachtquartiere ist nicht nur aus der Gefangenschaft, sondern auch der freien Natur bekannt (wie auch Vinkes schon erwähnt haben). Wir haben auch z.B. 4 Schwestern (Thb, unsere allerersten Nachzuchten), die seit Jahrzehnten immer gemeinsam übernachten, auch wenn genügend andere Quartiere zur Verfügung stehen. Dabei kann es vorkommen, dass ein Tier so lange von Versteck zu Versteck läuft, bis es die anderen gefunden hat.
Die große Menge der Beobachtungen an Thb liegt übrigens an deren dominierender Stückzahl in Deutschland. Aber ich kenne auch genügend funktionierende Gruppen anderer Arten (Tgi, Tm, T.horsfieldii, usw).

Zu Verhaltensforschung allgemein kannst du auf Literatur von Irenäus Eibl-Eibesfeldt, Konrad Lorenz und Klaus Immelmann (für den Anfang wohl am besten) zurückgreifen.

[bawi]

Re: Einzelhaltung

Hi paule,
wie erwartet, Deine Antwort.
Das waren meine Gedanken zum Thema, von Beweisen habe ich auch gar nicht gesprochen.
Meine Beobachtungen beziehen sich auf das Terrarium wie auch auf das FG. Licht-und Temperaturveränderungen treffen draußen auch alle Tiere gleichzeitig, dennoch ziehen sie sich überwiegend alle, meist noch bevor es kühl oder dunkel wird, in etwa sogar gleichzeitig in 1 Unterschlupf zurück, obwohl wie gesagt, mehrere Möglichkeiten vorhanden sind. Im T. sind sie, bevor die Lampe ausgeht, schon in 1 Korkhöhle verschwunden, es ist zumindest so, dass das nicht immer nur ein Zufall sein kann.
Meinst Du nicht, dass die Tiere, schon in der Gruppe aufgezogen, in irgendeiner Weise ein "Sozialverhalten" zeigen können, das NICHT in die Schemata, die uns so geläufig sind, passt.
Das als Denkmodell.
Gruß Barbara

[Paule]

Re: Re: Einzelhaltung

bawi wrote:
...........in irgendeiner Weise ein "Sozialverhalten" zeigen können, das NICHT in die Schemata, die uns so geläufig sind, passt.
Das als Denkmodell.
Gruß Barbara

Ich denke nicht das schildkröten ein sozialverhalten zeigen, aber unter gewissen umständen sehr verträglich u. für die gruppenhaltung geeignet sind. laße mich aber gern vom gegenteil überzeugen, der beweis steht jedoch noch aus. gruß ups!!! gerhard u. vinke habe eure beiträge leider übersehen, leider keine zeit mehr. gruß bis morgen oder so!!!!

[Edited by Paule on 25-03-2003 at 18:06 GMT]

[Vinke]

Re: Re: Re: Einzelhaltung

Paule wrote:
Ich denke nicht das schildkröten ein sozialverhalten zeigen, aber unter gewissen umständen sehr verträglich u. für die gruppenhaltung geeignet sind. laße mich aber gern vom gegenteil überzeugen, der beweis steht jedoch noch aus. gruß

Hallo Paule,

deine Ignoranz ist überwältigend. Literatur ignorierst du ohne ein einziges Gegenargument. Hast du irgendetwas davon gelesen?
Alle Habitatbeobachten der Mitdiskutierenden sowie alle Langzeitbeobachtungen unter menschlicher Obhut ebenfalls. Forschung zählt nicht, Erfahrung auch nicht.

Nenne doch mal einen einzigen Beweis, der dich überzeugen könnte.

Tut uns Leid wegen der harten Worte, aber man kann doch wenigstens Argumente erwarten und da war bisher noch keins von dir.

Gruß
Thomas & Sabine

[Kristin]

Re: Einzelhaltung

Gerhard, ich habe extra betont, dass ich noch nicht so die Erfahrung habe, und ausserdem wurde ich nach meiner Meinung gefragt.

Ich finde die Diskussion hier äusserst interessant, sie regt mich in jedem Fall zum Nachdenken an, und ich lasse mir bestimmt nicht von ihnen den Mund verbieten, wenn ich mich beteiligen möchte.