Testudo Population

[cartman4u]

Hallo Testudo Freunde!
Im Zuge einer Forschungsarbeit benötige ich einmal eure Hilfe. Ich suche einen ZOO/Züchter/Auffangstation mit einer sehr großen Th, Tg, Tm oder Tho Population (min 200 Tiere); möglichst in Deutschland oder angrenzenden Staaten. Nach meinen bisherigen Recherchen scheint es keinen Zoo mit einer solchen Populationsstärke zu geben, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Da es in dem aus öffentlicher Hand finanziertem Projekt um die exemplarische Darstellung eines komplexen Abstammungsfalles und dessen biostatistische Charakterisierung (populationsabhängig) geht, sollte die gesuchte Population aus min. 200 Jungtieren und ca. 10-20 putativen Elterntieren bestehen.
Für eure Hilfe/euren Rat wäre ich sehr dankbar.

[Beate Pfau]

Hallo,

Im Zuge einer Forschungsarbeit ... Da es in dem aus öffentlicher Hand finanziertem Projekt ...

Ein bisschen mehr würde ich schon gerne wissen. Das sind Informationen, die ich nicht gerne an jemanden geben würde, der noch nicht mal seinen Namen nennt! Denk mal an das hier behandelte Problem http://dght.de/ag/schildkroeten/gestohlen/gestohlen.htm aufgeriffene Thema...

Beschreib' doch mal, wer Du bist und was das für eine Untersuchung sein soll - und dann findet sich wohl schon eine geeignete öffentliche Einrichtung oder Privatperson, die dabei hilft. Du solltest am besten auch die Voraussetzungen beschreiben, z.B. ob die Elterntiere beliebige Fundtiere sein können, oder ob sie geographisch zugeordnet sein müssen, oder ob sie sogar aus der gleichen Population stammen sollten. Und beschreib' auch Deine Grundlagen, denn vielleicht kann der eine oder andere hier auch mit sonstigen Kontakten oder Literaturhinweise helfen.

Viele Grüße
Beate

[cartman4u]

Mehr Details

Nun, an eine solche Vorsicht habe ich nicht gedacht. Daher ein paar mehr Details.
Paternitätsanalysen im humanen Bereich sind wissenschaftlich fundiert und ausreichend im Hinblick auf Populationsunterschieden biostatistisch charakterisiert. So lassen sich für einen Vaterschaftstest sowohl die Vaterschaftswahrscheinlichkeit als auch die Vaterschaftsausschlusswahrscheinlichkeit (sowie der Essen-Moeller Wert) angeben. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeiten basieren dabei auf populationsspezifische Allelfrequenzen. (Wir bewegen uns hier auf dem Gebiet der Mikrosatellitenanalyse).
Im Artenschutz wird die Mikrosatellitenanalyse ebenfalls eingesetzt, um z.B. die Herkunft eines Tieres eindeutig feststellen zu können (Nachzucht vs. Wildfang). Für etliche Tierarten sind mittlerweile Mikrosatellitensätze verfügbar und werden auch durch Behörden im Strafvollzug eingesetzt (z.B. Greifvögel oder Aras). Die Problematik der Analysen liegt in der Einschränkung der statistischen Berechenbarkeit. Hierzu benötigt man populationsspezifische Daten. Zurecht entgegnen sog. angeklagte "Züchter", dass die vorgenommenen molekularbiologischen Analysen bei der betreffenden Art nicht ausreichend charakterisiert sind und keine Ausschlusswahrscheinlichkeit berechnet wurde. Gleiches gilt auch beim Genetischen Fingerprint.
Hier setzt unser Projekt an. Exemplarisch soll dargestellt werden, dass prinzipiell solche Berechnungen als Äquivalent zur humanen Abstammung gesehen werden können. An Populationsdaten (also allelfrequenzspezifischen Daten) zu kommen ist nicht schwer - hierfür liegen Proben aus Zoos vor. Was mir für ein Teilprojekt jedoch fehlt, ist ein komplexer Abstammungsfall (Population von min. 200 Tieren EINER Art, mit ca. 10 oder weniger putativen Elterntieren), damit man hierfür die Vaterschaftwahrscheinlichkeiten und -ausschlusswahrscheinlichkeiten berechnen kann. D.h. also, eine Population von 200 Jungtieren und 10 mögliche Elterntiere. (Keine Angst, hierfür benötigen wir keine Blutproben sondern lediglich Wangenabstriche zur DNA Isolierung.) Die Kenntnis der geographischen Herkunft der Elterntiere wäre hilfreich, ist aber nicht zwingend erforderlich. Wichtig ist nur, dass sich die Proben der Elterntiere verfügbar sind.
Mehr Informationen mag ich hier nicht öffentlich machen. Sollte jemand, der mir weiterhelfen kann, noch Fragen haben, kann diese gerne per Email unter poggemann@abstammungsbegutachtung.de an mich richten.
Vielen Dank im Vorraus!
Kai Poggemann

[Beate Pfau]

Danke für die Info

Hallo Kai,

danke, jetzt wird's klarer, was Ihr vor habt!

Zurecht entgegnen sog. angeklagte "Züchter",

Ja, Ihr tut wirklich ein gutes Werk, wenn Ihr es ermöglicht, dass man ganz normal zu Hause erbrütete Nachzuchten und "Pseudo"-Nachzuchten (sprich Urlaubsmitbringsel, aber gffs. auch Farmtiere) von einander unterscheiden kann...

Kannst Du bitte noch beschreiben, wie Ihr mit den Züchter-bezogenen Angaben umgehen wollt? Es wäre vielleicht ganz gut, einige mögliche und durchaus verständliche Vorbehalte der Schildkrötenzüchter abzubauen, schau mal: http://www.dghtserver.de/foren/showt...ight=Beh%F6rde - und das ist auch hier im Forum nicht mal der einzige Bericht darüber, dass "jemand" meinte er kann was für den Artenschutz tun, wenn er die Halter schikaniert.

An Populationsdaten (also allelfrequenzspezifischen Daten) zu kommen ist nicht schwer - hierfür liegen Proben aus Zoos vor.

Falls Du noch nach Proben bestimmter "Typen" suchst, frag' am besten auch hier nochmal danach.

Population von 200 Jungtieren und 10 mögliche Elterntiere.

Können das Schlüpflinge sein, oder müssen die Jungtiere eine bestimmte Größe haben, damit man Abstriche abnehmen kann?

Mehr Informationen mag ich hier nicht öffentlich machen.

Das ist verständlich, aber ich denke, diese Info hier sollte schon genügen. Danke für das Angebot, weitere Fragen direkt zu stellen!

Ich denke, dass die meisten, die bereit sind, mitzumachen, sich direkt bei Dir melden werden.

Viele Grüße
Beate

[cartman4u]

Testudo Population

Danke Beate für Deine Antwort!
Also, Züchterbezogene Daten werden natürlich in keinem Falle weiter gegeben. Uns geht es nicht darum, jemanden an den Pranger zu stellen. Die Proben werden rein zu wissenschaftlichen Zwecken verwendet. Wenn der Züchter Interesse hat, kann ihm auch das Ergebniss der Untersuchung mitgeteilt werden. Somit hat er sicher nie wieder Probleme mit dem Herkunftsnachweis . Natürlich sollen die Ergebnisse später publiziert werden. Im Vordergund wird hier jedoch die Markercharakterisierung stehen und die durchschnittlichen Wahrscheinlichkeiten der Vaterschaften. KEINE personenbezogenen Daten. Auch wird keine Aussage darüber gemacht, wie viele Teire keinen Elternteil zugeordnet werden konnten - wie gesagt, das ist nicht Ziel der Arbeit.

Für das bevorstehende Projekt sind Testudos des Anhanges WA I+II (EU A) von interesse; vor allem T. hermanni hermanni oder T. hermanni boettgeri aber auch andere. Hier müssen wir uns nach den Gegebenheiten richten, die sich uns bieten. (Übrigends: Es können auch generationsübergreifende Fälle vorliegen, also Populationen, die mehrere Generationen beinhaltet. - Wichtig ist nur eine möglichst große Population. Sollte eine solche nicht existieren, müssten wir auf eine entsprechend kleinere zurückgreifen)

Zur Beprobung der Juntiere liegen uns bis jetzt nicht allzuviel Daten vor. Nach meinen bisherigen analytischen Bemühungen kann ich jedoch sagen, dass Schlüpflinge aus diesem Jahr ungeeignet für die Beprobung sind - der resultierende DNA Gehalt ist einfach zu gering. Gute DNA Ausbeuten liegen aber bei Tieren mit einem Alter von 1 Jahr aufwärts vor.

Nachmals der Hinweis. Die Bereitstellung von Proben wird in keinem Fall negative Auswirkungen für den Züchter/Zoo/sonst. Einrichtungen haben. Wer also interesse hat, kann sich gerne bei uns melden. Oder falls jemand eine Einrichtung kennt, die über eine entsprechend große Population verfügt, wären wir für eine Vermittlung sehr Dankbar.

Viele Grüße,

Kai

[Beate Pfau]

Hallo Kai,

danke für die Info! Tja aber jetzt wird's schwierig... Die meisten Züchter geben ja ihre Tiere im ersten Lebensjahr ab (am besten nach dem ersten Winterschlaf, aber auch dann sind die Tierchen doch wohl zu klein). Und die Züchter, die ihre Jungtiere länger halten, haben meist deutlich weniger als zehn Elterntiere - welche Privatperson kann schon wie von Dir angegeben mindestens zweihundert Jungtiere pro Jahrgang über mehrere Jahre gut aufziehen?

Einen Tipp hätte ich aber doch für Dich, bloß bedeutet der etwas mehr Aufwand. Im Schildkrötenzentrum in Garriguella, Nordspanien (www.tortugues.org) werden ja Schildkröten (Testudo hermanni hermanni) für die Wiederauswilderung in den Monts Alberès gezüchtet. Die Kleinen werden planmäßig mit drei Jahren ausgewildert und so lange "hinter den Kulissen" aufgezogen. Die Elternpopulation ist für Deine Untersuchung auch allemal groß genug.

Der erste Haken dabei ist, dass Spanien ja nicht gerade ein Nachbarland ist. Aber es ist ja nicht gerade eine Strafe, dort hin zu fahren... Hoffentlich findest Du dafür einen Sponsor!

Der zweite Haken ist etwas größer. Die beiden Wissenschaftler, die die Station leiten, können kein Wort Deutsch, und nur Xavier Capalleres kann ein bisschen Englisch und Joan Budò spricht südfranzösisch. Eigentlich sprechen beide untereinander Katalanisch, aber natürlich sprechen sie auch normales Spanisch. Die Kommunikation per Mail klappt oft nicht, also solltest Du jemand finden, der auch so viel Spanisch spricht, dass es für ein Telefonat reicht, damit Du das Thema auf jeden Fall mit demjenigen, der gerade Dienst hat, am Telefon rüberbringen kannst. Du wirst sehen: Wenn klar ist, worum es geht, sind die beiden sehr kooperativ, aber der Anfang ist halt schwer. Am besten wär's deshalb sogar, wenn Du einfach hinfahren könntest, denn im direkten Gespräch geht's halt doch am besten.

Viele Grüße
Beate

P.S. Auch für "normale" Landschildkrötenliebhaber ohne echt wissenschaftliches Interesse lohnt sich der Besuch in diesem Schildkrötenzentrum! Die Infos sind didaktisch sehr gut aufbereitet, und es macht auch einfach Freude, die schönen Schildkröten zu beobachten.

[eva1]

Die meisten Züchter geben ja ihre Tiere im ersten Lebensjahr ab (am besten nach dem ersten Winterschlaf, aber auch dann sind die Tierchen doch wohl zu klein). Und die Züchter, die ihre Jungtiere länger halten, haben meist deutlich weniger als zehn Elterntiere - welche Privatperson kann schon wie von Dir angegeben mindestens zweihundert Jungtiere pro Jahrgang über mehrere Jahre gut aufziehen?

Hallo Beate, hallo Kai

Eine Möglichkeit, die ich dazu sehe, wäre, die Buchführungspflicht der Züchter dazu heranzuziehen. Zumindest die an Privathand verkauften Jungtiere könnten ja anhand der Aufzeichnungen im Zuchtbuch ausfindig gemacht und untersucht werden. Viel Aufwand ist es natürlich schon, aber zumindest wäre es eine Lösungsmöglichkeit ohne Sprachschwierigkeiten.

Schöne Grüße

Eva

[Beate Pfau]

Hallo Eva,

Zumindest die an Privathand verkauften Jungtiere könnten ja anhand der Aufzeichnungen im Zuchtbuch ausfindig gemacht und untersucht werden.

Das hatte ich auch schon überlegt - aber sind alle Jungtier-Halter auch wirklich zuverlässig in der Lage, ihre Schildkröten von einander zu unterscheiden? Immerhin müssten für Kai's Untersuchung ja mindestens zweihundert (!) Jungtiere einer Art, die ganz sicher aus der einen Zucht mit mindestens zehn Elterntieren stammen, untersucht werden... Das ist einfach eine beachtliche Größenordnung!

Da schien mir der Aufwand, ein Mal nach Nordspanien zu telefonieren und dann zur Probenentnahme hinzufahren, doch geringer - abgesehen davon, dass es einfach erfreulich und auch in anderer Hinsicht für Kai ganz sicher informativ ist, wenn er sich mit den beiden Forschern dort direkt unterhalten kann.

Nun zum nächsten Vorschlag, der eigentlich noch kommen sollte: Ja, an das Schildkrötendorf in Gonfaron hatte ich auch gedacht. Aber ich halte Garriguella doch für die bessere Alternative, und die Entfernung dort hin ist auch nicht wesentlich größer.

@Kai: Berichtest Du mal, wie Du vorgehen willst?

Viele Grüße
Beate

[eva1]

Das hatte ich auch schon überlegt - aber sind alle Jungtier-Halter auch wirklich zuverlässig in der Lage, ihre Schildkröten von einander zu unterscheiden?

Hallo Beate

Deine Bedenken sind ganz bestimmt nicht von der Hand zu weisen.
Meiner Erfahrung nach halten aber die meisten Jungtierhalter lediglich 1 - 5 Tiere, die sie bei einem oder höchstens 2 Züchtern erworben haben. Zudem sollte ja eine lückenlose Fotodokumentation bestehen, mit der man die Tiere einwandfrei identifizieren können sollte. Naja, sollte zumindest....

Die Aussicht auf einen lukrativen und für die Untersuchung sicher ergiebigen Spanienaufenthalt ist allerdings auch nicht zu verachten

Schöne Grüße

Eva

[Beate Pfau]

Hallo Eva,

Meiner Erfahrung nach halten aber die meisten Jungtierhalter lediglich 1 - 5 Tiere, die sie bei einem oder höchstens 2 Züchtern erworben haben.

Stimmt schon - für Kleinzüchter, die alle ihre Nachzuchten direkt vermitteln können. Aber wenn ein Züchter mindestens zweihundert Jungtiere einer Art hat, gibt er eventuell auch einen Teil davon an den Handel ab, weil er sie nicht mehr direkt vermitteln kann. Und dann wird's leider sehr kompliziert, die neuen Halter zu finden - und vor allem, sie auch möglichst alle zum Mitmachen zu bewegen. Wir sehen ja hier schon, welche Ratschläge die Käufer manchmal vom Händler mitbekommen - Brrrrr! Die Käufer werden also zu recht misstrauisch gegen alle und jeden, wenn sie das erstmal durchblickt haben. Abgesehen davon sehen wir ja hier im Forum auch ganz anschaulich, wie "gut" die Händler die Tiere auseinander kennen. Es wird also in diesem Fall, wenn Tiere aus Zoohandlungen einbezogen werden müssen, viele Untersuchungen geben, die für die Katz' waren, weil der Händler die Tiere der verschiedenen Züchter verwechselt hat (selbst wenn er die Arten auseinander halten kann, gehe ich davon aus, dass das bei den einzelnen Tieren nicht mehr klappt). Da diese Untersuchungen, wie Kai sie vor hat, bestimmt nicht billig sind und der Sponsor sicherlich schon aufs Geld schaut, sehe ich da ein erhebliches Risiko. Aber vielleicht ist es für Kai ja trotzdem leichter, den Sponsor davon zu überzeugen, wenn er nicht nach Spanien reisen "muss"?

Viele Grüße
Beate

[eva1]

Stimmt schon - für Kleinzüchter, die alle ihre Nachzuchten direkt vermitteln können. Aber wenn ein Züchter mindestens zweihundert Jungtiere einer Art hat, gibt er eventuell auch einen Teil davon an den Handel ab, weil er sie nicht mehr direkt vermitteln kann. Und dann wird's leider sehr kompliziert, die neuen Halter zu finden - und vor allem, sie auch möglichst alle zum Mitmachen zu bewegen.

Hallo Beate

Mit den Tieren, die über den Handel liefen, muß ich Dir recht geben. Da wird sich sicher nur noch in wenigen Fällen das "richtige" Tier herausfinden lassen. Trotz EU-Papiere und Fotodoku....

Vielleicht habe ich was überlesen, aber war eine der Bedingungen, daß die 200 Jungtiere alle von einem Jahrgang sein sollten?
Bei so manchem "kleinen" Züchter, der seine Tiere gut hält und direkt an privat verkauft, sind 40 - 50 Schlüpflinge pro Jahr bestimmt keine Seltenheit. Ein "etwas größerer" Züchter, der nur 10 Adulti in einem geeigneten Geschlechterverhältnis (männl.:weibl. = min. 1:2 - 1:3) zur Zucht verwendet, hat bei Europäischen LS und guten Haltungsbedingungen wenigstens um die 70 bis 100 Jungtiere pro Jahr. Solche Züchter lassen sich vielleicht auch eher dazu "überreden", die Jungen ausnahmsweise erst mit einem Alter von über einem Jahr abzugeben, als die "ganz Großen", die natürlich oft schon alleine aus Platzgründen ihre Jungtiere sehr schnell verkaufen/verkaufen müssen. So könnte man z. B. die eine Hälfte der Probanden beim Züchter direkt untersuchen und die anderen über die Zuchtbuchadressen ausfindig machen. Die Frage ist halt dann nur noch, ob alle abgegebenen Tiere noch leben...

Aber: ist nur so ne Idee

Schöne Grüße

Eva

[Beate Pfau]

Hallo Eva,

Ein "etwas größerer" Züchter, der nur 10 Adulti

... Midenstens 10 Schildkröten einer Art als Elterntiere war die Voraussetzung.

Solche Züchter lassen sich vielleicht auch eher dazu "überreden", die Jungen ausnahmsweise erst mit einem Alter von über einem Jahr abzugeben...

Wenn ich richtig "rieche", wird Kai nicht mindestens zweienhalb Jahre warten wollen, bis insgesamt mindestens 200 Jungtiere eines Züchters erst mal groß genug sind. Wenn er doch so lange warten könnte, wäre das natürlich eine gute Alternative!

Aber ich hatte ihn so verstanden, dass es ihm am liebsten wäre, wenn ausreichend viele und ausreichend große Jungtiere schon praktisch parat sitzen. Wie ich solche "Sponsoren" (selbst wenn's eine öffentliche Finanzierung ist) so kenne, schütteln die ja sofort energisch mit dem Kopf, wenn Kai sagt, dass er jetzt erst anfangen müsste, diese Züchter zu überreden, damit sie mit der Abgabe der im Spätsommer dieses Jahres schlüpfenden Jungtieren und denen des nächsten Jahres jeweils noch ein weiteres Jahr warten sollen, damit... Du verstehst meine Skepsis da sicher - auch wenn wir die Randbedingungen ja beide nicht kennen.

@Kai: Kannst Du dazu was sagen? Wie sind die zeitlichen Randbedingungen für Deine Untersuchung? Sollen wir versuchen, diese Züchter trotzdem anzusprechen (leider sind wohl wenige davon hier im Forum), auch wenn sie die letztjährigen Jungtiere schon quasi "auf nicht mehr für die Studie verfügbar" abgegeben haben?

Viele Grüße
Beate

[cartman4u]

oje

Vielen Dank für euer Interesse! Habe nicht gedacht, dass ein solches Projekt zu solchen "Anfangsschwierigkeiten" führt. Ich hatte gehoft, dass es auch in Deutschland größere Züchter gäbe. Aber Danke für den Tipp mit Spanien; hört sich vielversprechend an. Dieser Sache werde ich mal nachgehen.
Und ihr habt recht, es wäre unpraktikabel 2 Jahre warten zu müssen, bis eine Analyse abgeschlossen werden kann! Ebenfalls schwierig dürfte sich eine "Rekonstruktion" mittels Zuchtbuch gestalten - wird ebenfalls eine langwierige Sache. Es ist besser die Proben "aus einer Hand" zu erhalten.
Nach meinen Recherchen kommen ziemlich viele Teire aus den ehemaligen Ostblockstaaten (Cites trade database). Allein 2004 sind 1600 Tiere in einem Rutsch aus Slowenien importiert worden. Wo kommen diese Tiere her oder vice versa wo gingen die Tiere hin? Es muss sich hier ebenfalls um eine Zuchtstation handeln, da diese mit dem Index "Nachzucht zu kommerziellen Zweck" versehen sind. (2003 waren es sogar 4700 Testudos! allein aus Solwenien). Kennt jemand eine Zuchtstation aus Slowenien?
Wie dem auch sei, zur Cites Behörde Slowenien haben wir gute Kontakte, die ich befragen kann. Ich werde mich kommende Woche mal mit den Spaniern auseinander setzen undschauen wie weit ich da komme. Ganz herzlichen Dank für eure Hilfe!!!
Einen lieben Gruß,
Kai

[Beate Pfau]

Hallo Kai,

Nach meinen Recherchen kommen ziemlich viele Tiere aus den ehemaligen Ostblockstaaten (Cites trade database). Allein 2004 sind 1600 Tiere in einem Rutsch aus Slowenien importiert worden. Wo kommen diese Tiere her oder vice versa wo gingen die Tiere hin? Es muss sich hier ebenfalls um eine Zuchtstation handeln, da diese mit dem Index "Nachzucht zu kommerziellen Zweck" versehen sind. (2003 waren es sogar 4700 Testudos! allein aus Slowenien). Kennt jemand eine Zuchtstation aus Slowenien?

Oh Vorsicht, das ist hier wo möglich immer noch ein heißes Eisen, schau mal http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=15567. Setz' Dich deswegen am besten direkt mit dem Leiter des Arbeitskreises "Europäische Landschildkröten" in Verbindung http://www.dght.de/ag/schildkroeten/akeuropland.htm - er hatte damals einige der Importe gesehen.

Wie dem auch sei, zur Cites Behörde Slowenien haben wir gute Kontakte, die ich befragen kann.

Dann hoffen wir mal, dass die damaligen Ungereimtheiten inzwischen ausgeräumt sind!

Viele Grüße
Beate