Griechische Kampfschildkröten - HILFE

[surfinbird]

Hallo Ihr lieben Schildkrötenexperten!

Ich habe zwei männliche griech. Landschildkröten vererbt bekommen, die zuvor recht einfach, eng und mit einem Zaun über dem Gehege, der den Panzer streifte, gehalten wurden. Die beiden sind ca. 47 Jahre alt und die Frau hatte sie vorher 42 Jahre.
Bei mir haben sie nun ein ca. 8 qm großes Gehege. Vorher etwa 2 - 3 qm.
Die Schildkröten* zeigen ein stakes Balzverhalten und besteigen sich gegenseitig. Ich dachte schon sie seien schwul - aber anscheinend sind Schildkröten halt bis zum Anschlag potent und kämpfen darum, wer oben sitzen darf.

So geht es eigentlich täglich. Sie kommen raus, verfolgen sich und beißen sich dabei bis eben eine oben sitzt. Bis heute war alles in einem Rahmen, der für mich ok. war. Die Beiden sind schließlich seit fast 50 Jahren zusammen und haben wohl immer zusammen gelebt. Das heißt, im alten Gehege konnten sie nicht aufeinander, weil eben der Zaun darüber war.

Heute aber sind die beiden so dermaßen aufeinander losgegangen, wie noch nie. Sie haben sich angesprungen und sich extrem aggressiv gegenseitig gebissen. So, dass eine anfing am Bein und am Kopf zu bluten. Ich habe es eher durch Zufall mitbekommen, da es kurz zuvor angefangen hat zu regnen und ich wollte beobachten, wie sie auf Regen reagieren. Nachdem dann die eine angefangen hat zu bluten, habe ich sie aus dem Gehege genommen und nun ist sie in einem sehr kleinen Kindersandkastenrahmen im Garten untergebracht.
Die andere ist dann wie eine Gestörte durch das Gehege gerannt und hat die andere gesucht. Irgendwann habe ich die andere wieder reingesetzt, doch diese ist auch wieder sofort auf die andere drauf und die Beißerei und Stoßerei ging genau so schlimm weiter. Ich habe sie dann gleich wieder getrennt.

Nun meine Frage: Wie reagiere ich am besten darauf??? Ich kann die eine doch nicht ewig im Sandkasten sitzen lassen (d.h. im Rahmen, der auf der Wiese steht)!
Trennen will ich die beiden auf Dauer nicht unbedingt, denn sie sind ja schon sooo ewig zusammen. Aber mit einem guten Gefühl kann ich sie auch nicht zusammen lassen.

Bitte helfen Sie mir schnell, denn ich weiß jetzt echt nicht mehr weiter!

Liebe Grüße
Stefan


*Verniedlichung editiert. Bitte Forenregeln beachten!

[Trachemys]

Hallo Stefan

etwas anderes als trennen wird dir nicht übrig bleiben, ansonsten riskierst du ernsthafte Verletzungen oder gar den Tod von mindestens einem der beiden Tiere.

Schildkröten sind Einzelgänger, eine Trennung wird den beiden Tieren also nichts ausmachen, ganz im Gegenteil.

Wenn die lange ohne Probleme zusammengelebt haben, ist das lediglich auf eine suboptimale Haltung zurückzuführen.


viele Grüße

Sebastian

[credo]

Hallo Stefan

Veränderte Bedingungen führen in Gruppen mit männlichen Tieren meist zu Auseinandersetzungen. In deinem Fall zum Beispiel das neue Gehege oder ein Wetterumschwung, Gewitter.
Bei zwei Tieren kommt natürlich hinzu, dass das stärkere Tier nur ein schwächeres Tier hat, auf das es reagieren kann (aggressiv sein kann).
Weißt du, ob sie vorher immer friedlich miteinanderumgegangen sind ?

Fürs erste würde ich die 8 qm teilen und die Abtrennung so wählen, dass du sie leicht öffnen und auch wieder verschließen kannst. So kannst du versuchen, die Tiere unter Beobachtung wieder aneinander zu gewöhnen.
Wichtig ist, dass das Gehege gut strukturiert ist (mehrere Verstecke/Schlafplätze, größerer Stein/Ast, kleine Büsche....).
Wenn du mehr Platz hättest, wäre es natürlich einfacher.

Im Extremfall musst du die Tiere immer trennen oder eines abgeben, um Schaden von den Tieren abzuwenden.

Gruß und viel Glück
Didi

[Rolf 1]

Hallo Stefan,

habe Dir hier http://www.schildkroetenforum.com/to...ssen+sich.html ja schon meine Meinung dazu geschrieben.

Gruß

Rolf

[Irmi]

Hallo Stefan,

du hast das ganz normale Verhalten zweier Tiere beobachten können, die man keinesfalls zusammen halten sollte. Schildkrötenmännchen sind von Natur aus sehr aggressiv gegeneinander und dulden keinen Rivalen in der Nähe. Begegnen sie sich in der Natur, dann bekämpfen sie sich und der Schwächere flieht. Aber wie soll diese Flucht in unseren Gehegen funktionieren? Sie begegnen sich täglich, selbst 100qm sind für Männchen zu klein. Wenn man sie zusammen hält, zwingt man sie, ihre natürlichen Instinkte zu verdrängen, sie beißen sich zwar mit der Zeit nicht mehr so oft, aber je nach Wetterlage balzen sie sich an und bedrängen sich gegenseitig. Viele Halter sind schon so abgestumpft, dass sie das als normal ansehen, solange kein Blut fließt. Das kann doch nicht richtig sein!
Warum aber sollte man Tiere, die auch in ihrem natürlichen Biotop niemals zusammen leben, aneinander gewöhnen?
Wie man in diesem Falle deutlich sieht, gewöhnen sich die Tiere niemals aneinander, auch nach 40 Jahren nicht! Sobald sie in eine neue Umgebung kommen, geht der Kampf von vorne los. Man kann ihnen ihre Instinkte nicht nehmen, man kann sie nur zwingen, aus Überlebenswillen ein kümmerliches Dasein gegen ihre Instinkte zu führen.
Eine gemeinsame Haltung zweier oder mehrerer Männchen kann daher niemals artgerecht sein.

Du musst die Männchen also unbedingt trennen. Ein Gehege von 8qm ist schon für ein einziges Tier sehr klein. Hast du die den Platz für ein zweites, mindestens gleich großes Gehege?

Gruß Irmi

[Arndis]

Hallo Stefan

ich hatte das gleiche Porblem mit meinen 2 Männchen, allerdings erst nachdem sie mit Weibchen in Kontakt kamen. Davor waren sie die besten "Freunde" und hatten sogar ihren Tag/Nacht Rythmus aufeinander abgestimmt.Sie haben alles gemeinsam gemahct, ob es ums Fressen ging oder nur ums Rumlaufen, Schlafen etc. die Beiden waren unzertrennlich...
Kamen die Weibchen dazu war es aus mit der Freundschaft.
Ich halte meine 2 Jungs nun auch getrennt. So wie es aussieht wird dir auch nichts anderes übrig bleiben.

Gruß
Arndis

[Rolf 1]

Hallo,

ich wurde gebeten einen Teil meiner Antwort zu Stefans Frage hier mit reinzustellen, da es sich nicht so gut macht, über 2 Foren zu diskutieren.

Zitat:

"@ Ro......,

ich halte die Einzelhaltung von Testudo hermanni b. für nicht artgerecht und auch nicht für naturnah, es ist lediglich bequemer für den Menschen. Es ist zwar richtig, dass Testudo hermanni b. keine Herdentiere sind und sie bestimmt auch mal zeitweilig allein gehalten werden können, z. Bsp. bei Krankheiten oder auch mal bei zu kleinen Freianlagen, eine zeitweilige Trennung der Geschlechter. Eine prinzipielle Einzelhaltung auf Lebenszeit lehne ich aber ab. Artgerechte Schildkrötenhaltung hat sehr viel mit sehr großen Freianlagen und Terrarien zu tun, leider ist dies bisher nur sehr wenigen Leuten bewußt.

@ Ju.....,

Thema: Gruppen - Einzelhaltung

Ich habe mich mit Irmi auf der vorletzten Jahrestagung der AG Schildkröten und auch per Mail länger über dieses Thema unterhalten, auch mit Eva habe ich per Tel. und Mail länger darüber diskutiert.

Es sollten vor Diskussionsbeginn immer erst die Schildkrötenart bzw. Unterart und die Haltungsbedingungen geklärt werden und dann kann man sich über für und wieder der Einzel - und Gruppenhaltung unterhalten. Sehr schnell kommt man dann auf das Thema - Platz -, also größe der Freianlagen und Terrarien und dann hat man m. E. ein Hauptproblem der heutigen Schildkrötenhaltung. Mit gut struktuierten Freianlagen ab 80 - 100 m² hat man einen großen Teil seiner Probleme mit den Schildkröten auf einmal nicht mehr. Futter suchen sie sich selbst, sie wachsen dadurch relativ langsam, vorausgesetzt man hat kein "Schlaraffenland" für Schildkröten gebaut, Wasser muß täglich frisch vorhanden sein, natürlich auch Sepiaschale, naja und Kot sollte man 1 - 2 x pro Tag absammeln. Beheizbares Frühbeet oder Gewächshaus rein und schon ist die halbwegs artgerechte und naturnahe Haltung fertig. Dann noch ca. 10 - 15 m² pro Tier rechnen und es müßte eigentlich funktionieren.

Ich kenne genug Leute bei denen die Landschildkrötenhaltung in großen strukturierten Freianlagen super funktioniert. Leider kenne ich aber noch mehr Leute bei denen die Haltung nicht funktioniert u. A. wegen zu kleiner Anlagen und damit verbunden meist falschem Futter etc.

Auch in der sogenannten freien Natur, von Habitaten mag ich da nicht sprechen, weil es ja meist Kulturlandschaften sind in denen die Schildkröten leben müssen, sind die Tiere relativ dicht beieinander. Also auf meiner letzten Exkursion waren wir zumindest arg verwundert darüber, dass Männchen in nur einem Abstand von ca. 20 cm ihre Höhlen bzw. Löcher gegraben hatten, obwohl sie ja nun wirklich genug Platz und Möglichkeiten hatten. Der guten Ordnung halber, wir waren in Marokko und haben die letzten Testudo graeca soussensis gesucht und leider nur noch in einer Oase gefunden. Die noch vor 10 Jahren vorhandenen Populationen in der Gegend in der wir waren, sind durch Habitatzerstörung, hauptsächlich aber durch absammeln für die Touristen ausgerottet.

Zitat: Ende

Gruß

Rolf

[eva1]

Ich habe zwei männliche griech. Landschildkröten vererbt bekommen, die zuvor recht einfach, eng und mit einem Zaun über dem Gehege, der den Panzer streifte, gehalten wurden. Die beiden sind ca. 47 Jahre alt und die Frau hatte sie vorher 42 Jahre.
Bei mir haben sie nun ein ca. 8 qm großes Gehege. Vorher etwa 2 - 3 qm.
Die Schildkröten* zeigen ein stakes Balzverhalten und besteigen sich gegenseitig. Ich dachte schon sie seien schwul - aber anscheinend sind Schildkröten halt bis zum Anschlag potent und kämpfen darum, wer oben sitzen darf.
So geht es eigentlich täglich....

Hallo Stefan

So geht das eigentlich täglich?
Deine beiden Schildkröten wurden vorher entschieden zu eng gehalten. Es gibt bei sehr vielen Tierarten (auch bei reinen Rudeltieren) einen sogenannten Overcrowding-Effekt: Bei starker Unterschreitung der Platzbedürfnisse werden alle Aggressionen des Überlebens willen eingestellt. So leben die Tiere scheinbar friedlich zusammen. Letztendlich haben sie aber resigniert, weil sie aufgrund des geringen Platzangebots gar nicht mehr in der Lage sind zu kämpfen. Sobald solche Tiere aber wieder mehr Platz zur Verfügung haben, nehmen sie ihre Kampfhandlungen wieder auf. Das ist das, was Du jetzt bei Deinen Beiden beobachten kannst. Das, was Deine Männchen zeigen, ist keine Balz, sondern es sind gegenseitige aggressive Unterdrückungsversuche, da Schildkröten Einzelgänger sind.

Die andere ist dann wie eine Gestörte durch das Gehege gerannt und hat die andere gesucht. Irgendwann habe ich die andere wieder reingesetzt, doch diese ist auch wieder sofort auf die andere drauf und die Beißerei und Stoßerei ging genau so schlimm weiter. Ich habe sie dann gleich wieder getrennt.

Stell Dir mal ein Tier vor, daß unmittelbar während eines Kampfes plötzlich keinen Gegner mehr hat. Es ist nicht nur aggressiv, sondern es ist durch die ständigen Aggressionen entsprechend aufgeregt, wenn nicht sogar völlig überdreht, weil die gegenseitigen Aggressionen nicht zum gewollten und konsequenten Ergebnis führen: zur Flucht des Unterlegenen. Kein Wunder, daß das eine das andere Tier scheinbar sucht. Es sucht es nicht, weil es das andere so sehr vermisst, sondern weil es ja nicht weiß, daß sein Gegner im Moment kein Gegner mehr ist.

Trennen will ich die beiden auf Dauer nicht unbedingt, denn sie sind ja schon sooo ewig zusammen. Aber mit einem guten Gefühl kann ich sie auch nicht zusammen lassen.

Ich denke, Dein Gefühl sollte Dir lieber sagen, daß man sich gegenseitig bekämpfende Tiere nicht zusammen halten kann und darf. Daß so eine Haltung auf Dauer gesundheitliche Konsequenzen haben muß, sollte Dir eigentlich klar sein. Daß sich so ein Konkurenzverhalten mit zunehmendem Platzangebot eher verstärkt als vermindert, hast Du ja schon beobachten können.
2 Schildkrötenmännchen brauchen jeder sein eigenes Revier. Diesem Bedürfnis solltest Du durch Trennung der Tiere entgegenkommen, wenn Du noch länger Freude an Deinen Tieren haben und nicht gegen das Tierschutzgesetz verstossen willst.

Wenn Du möchtest, dann kannst Du Deine Bilder z. B. hier online stellen: http://www.t-hermanni.de/imageview5/index.php und den Bilderlink dann hier ins Forum setzen. So haben wir alle eine bessere Vorstellung von Deinen Tieren und Deinen Platzverhältnissen.

Mit gut struktuierten Freianlagen ab 80 - 100 m² hat man einen großen Teil seiner Probleme mit den Schildkröten auf einmal nicht mehr.

Wenn dem tatsächlich so wäre und man auf dieser Fläche Europäische Landschildkröten wirklich gut in Gruppen halten könnte, dann wäre die Schildkrötenwelt ganz sicher in Ordnung. Hailey und Kollegen haben aber in ihren Biotop-Untersuchungen festgestellt, daß bereits ab einer Populationsdichte von 7 Tieren pro Hektar (=10.000 qm) bei den Weibchen eine erhöhte Sterblichkeitsrate auftritt und sich folgedessen in solchen Populationen der Männchenanteil erhöht. Dieses klare Ergebnis spricht absolut gegen Deine Theorie.

Warum aber braucht man bei uns für eine Gruppenhaltung soooo große und guuuuut strukturierte Gehege, wenn die Schildkröten in Gruppenhaltung glücklich und zufrieden sind? Ganz sicher nicht, weil sie von Natur aus für ein Gruppenleben prädestiniert sind, sondern weil sie sich als Einzelgänger lieber aus dem Weg gehen wollen.

Schöne Grüße

Eva

[Rolf 1]

Hallo Eva,

ich kenne Hailey und Kollegen, sowie auch deren Arbeiten zu diesem Thema, nicht.

Meine Beobachtungen bei frei lebenden Testudo graeca soussensis, haben etwas anderes ergeben. Werde auch in naher und ferner Zukunft meine herpetologischen Exkursionen mit schildkrötenerfahrenen Herpetologen aus den jeweiligen Fachgruppen der DGHT und der AG Schildkröten der DGHT fortsetzen, um möglichst viele von den noch verbliebenen Habitaten der Schildkröten zu besuchen.

Hauptsächlich natürlich um die Tiere in ihren Habitaten zu beobachten, vielleicht aber auch um Argumente für das Für oder Wieder irgendeiner Theorie persönlich zu sammeln. Vieles bei der Schildkrötenhaltung beruht ja mehr auf "Hörensagen", als auf eigenen Erfahrungen.

Gruß

Rolf

[Kacchua]

Meine Beobachtungen bei frei lebenden Testudo graeca soussensis,

Wow, klasse, das ist mir nicht gelungen. Hast du irgendwo einen Bericht und/oder Fotos online?

Gruß, Editha

[Rolf 1]

Hallo Editha,

habe z. zt. weder einen Bericht, noch Fotos online. Es wird im November einen Vortrag bei unserem Schildkrötenstammtisch geben und danach bestimmt auch einige Fotos auf unserer Homepage. Eventuell gibt es noch, zusammen mit einigen Leuten von der Fachgruppe in Dresden, einen Reisebericht zum Dresdener Schildkrötenworkshop.

Gruß

Rolf

[Kacchua]

danach bestimmt auch einige Fotos auf unserer Homepage.

Super, da freu ich mich schon drauf. Wäre toll wenn ihr auch den Reisebericht für Nichtdresdner online stellen würdet. Es gibt leider nicht viel zu diesem Thema im Netz zu finden.

Gruß, Editha

[eva1]

ich kenne Hailey und Kollegen, sowie auch deren Arbeiten zu diesem Thema, nicht.

Meine Beobachtungen bei frei lebenden Testudo graeca soussensis, haben etwas anderes ergeben.

Hallo Rolf

Vielleicht solltest Du Dich mal mit den Arbeiten von Hailey und einigen anderen beschäftigen. Sie sagen m. E. mehr aus als einige kurze Exkursionserlebnisse in einem Habitat, das aus Zeitgründen nur zu einer bestimmten Jahres- oder sogar nur Tageszeit besucht werden kann.
Die Biologen, die ich kenne und die in den Habitaten schon mehrmals unterwegs waren, bestätigen im Wesentlichen alle das, was auch in den wissenschaftlichen Arbeiten beschrieben wurde.
Kurze Urlaubsimpressionen bleiben halt immer nur kurzfristige Erlebnisse.

Zudem muß man bei den Tieren in menschlicher Obhut immer auch berücksichtigen, daß in der Regel nur ein sehr beschränktes Platzangebot zur Verfügung steht, bei dem die Tiere keine wirklichen Ausweichmöglichkeiten haben.
Es wird ja schon immer geschrieben, daß die Schildrköten ein großes, gut strukuriertes Gehege brauchen, damit sie sich aus dem Weg gehen können. Aber warum müssen sie sich die überwiegende Zeit aus dem Weg gehen können?

Schöne Grüße

Eva

[Rolf 1]

Hallo Eva,

Vielleicht solltest Du Dich mal mit den Arbeiten von Hailey und einigen anderen beschäftigen.

Da ich, ohne die entsprechenden Werke von Hailey zu Testudo graeca soussensis im Habitat gelesen zu haben, hier nicht weiter diskutieren kann, bitte ich Dich mir mitzuteilen, wo ich bei den Herren darüber etwas finden kann.

Besten Dank im Voraus.

Gruß

Rolf

[Beate Pfau]

Hallo Rolf,

Da ich, ohne die entsprechenden Werke von Hailey zu Testudo graeca soussensis im Habitat gelesen zu haben, hier nicht weiter diskutieren kann, bitte ich Dich mir mitzuteilen, wo ich bei den Herren darüber etwas finden kann.

Die Spitze gegenüber Eva hättest Du Dir sparen können. In der Anfrage von sufrinbird ging es um griechische Landschildkröten, also Testudo hermanni (wahrscheinlich boettgeri - schau ruhig nochmal) und nicht um nordafrikanische Landschildkröten aus dem Testudo graeca-Komplex - die hast erst Du ins Spiel gebracht. Erst Du hast geschrieben, dass Du sie im Souss-Tal in höherer Dichte gesehen hast. Vorher war von dieser Art nämlich noch nicht die Rede gewesen. Da die verschiedene Arten jedoch unterschiedliche Lebensweisen haben, führt es meistens zu einer großen Konfusion, wenn man die Beobachtungen "mischt".

Zum Nachlesen über Testudo graeca soussensis empfehle ich:
Bayley, J.R. and A.C. Highfield (1996): Observations on ecological changes threatening a population of Testudo graeca graeca in the Souss Valley, southern Morocco. Chelonian Conservation & Biology 2(1): 36-42.

Oder zu einer etwas anderen Form aus dem nordafrikanischen Testudo graeca-Komplex: Slimani, Tahar, El Hassan el Mouden te Khalid Benkaddour (2002): Structure et dynamique d'une population de Testudo graeca graeca L. 1758 dans les Jbiltes Centrales, Maroc. Chelonii 3: 200-207.

Wenn Du mehr Lesetipps zu nordafrikanischen Testudo brauchst, melde Dich gerne nochmal! Damit's übersichtlich bleibt, aber bitte in einem neuen Thread, okay?

Nun aber zu der ursprünglichen Frage von surfinbird und der Antwort von Eva, dass Du Dich mit den Langzeitforschungen an Testudo hermanni boettgeri befassen solltest, wenn Du Aussagen dazu machst. Als langjähriger Forenteilnehmer hier solltest Du auf einen der vielen Beiträge mit Links zu den entsprechenden Seiten gestoßen sein, hier z.B.: http://www.dghtserver.de/foren/showp...83&postcount=9 Bitte beachte auch meinen Appell, die Originalarbeiten zu lesen und nicht nur die abstracts, schau mal: http://www.dghtserver.de/foren/showp...0&postcount=83

Ich freu' mich auf eine fundierte Diskussion!

Viel Spaß beim Lesen wünscht
Beate