Bisswunden

[karoline]

Hallo,ich habe mal eine frage zur pflege meiner maurischen landschildkröte.
ich habe sie aus dem tierheim mitgebracht.elvis,so heißt mein star sieht leider etwas verwurschtelt aus da er ein fundtier ist und offensichtlich auf der straße längere zeit leben musste.wahrscheinlich hat ihn da ein hund angegriffen und ihn etwas zugerichtet.jetzt gehts schon wieder aber kann ich den panzer irgendwie pflegen damit die heilung optimal verläuft?
und außerdem,noch eine frage:sind maurische s:eher einzelgänger oder lieber zu zweit zu halten??
fragen über fragen..
mfg karoline

[Kizito]

Hallo Karoline!

Erst einmal meinen Respekt, dass du das Tier aufgenommen hast! Das ist - und da falle ich gleich mit der Tür ins Haus - nicht nur wegen eventuell noch auf dich zukommender Kosten nicht ganz unproblematisch. Da das Tier ein Fundtier ist, ist es jetzt sicherlich ohne Papiere in deinem Besitz. Du musst das Tier schnellstens bei der zuständigen Behörde anmelden, da der Besitz eines artgeschützten Tieres ohne gültige EU-Bescheinigung (fgrüher CITES) eine Ordnungswidrigkeit darstellt, die auch geahndet wird. Hat man dich da im Tierheim drüber aufgeklärt? Ich an deiner Stelle würde auf jeden Fall nicht nur schriftlich, sondern auch telefonisch mit der Behörde Kontakt aufnehmen.

Wegen des Panzers solltest du das Tier dringend einem schildkrötenerfahrenen Tierarzt vorstellen, es kann so - ohne dass du weißt, ob es gesund ist, nicht in die Winterstarre. Dort erfährst du auch etwas über die eventuell notwendige Behandlung; wenn es nur oberflächliche Spuren sind, dann muss in der regel nichts unternommen werden, weil sich die Zellen der Schildkröten bis ins hohe Alter regenerieren. Aber das kann dir eben auch nur ein erfahrener Arzt sagen! Klein "Kleintier-Doktor"! (Sorry, soll keine Verunglimpfung sein!)

Der Begriff "Einzelgänger" ist nicht ganz unproblematisch. Schildkröten brauchen einander nicht, aber sie leben in der Natur auch nicht in festen Territorien, die sie gegen andere Tiere verteidigen. Sie tolerieren sich (da kann man was lernen von!). Also ist grundsätzlich gegen eine Haltung von mehreren - möglichst artgleichen - Tieren einzuwenden; allerdings bedeutet das einen erhöhten Aufwand (z.B. wenn es um den Platz geht - die Tiere müssen sich auch aus dem Weg gehen können). Auch ist es fraglich, ob die Tiere einander akzeptieren; unter Umständen kann es dir passieren, dass die Schildkröten sich nicht vertragen... und dann musst du sie über kurz oder lang einzeln halten. Überlege es dir also!

Für weitere Fragen... nur zu!

Liebe Grüße
Markus

[Kizito]

Hallo Karoline nochmal!

Ich sehe gerade, dass du in Berlin wohnst... ich auch. So, da kann ich dann etwas genauer werden: Für die Anmeldung des Tieres sind bei uns die Bezirksämter zuständig. Da gibt es dann allerdings von Bezirk zu Bezirk Unterschiede in der Benennung der einzelnen Abteilungen. Für Steglitz-Zehlendorf ist es bsplw. das Naturschutz- und Grünflächenamt in der Abteilung Bauen, Stadtplanung und Naturschutz.

Stehze dir gern für weitere Fragen zur Verfügung, Nachbarin!

LG
Markus

[Beate Pfau]

Hallo Karolina, hallo Markus,

Der Begriff "Einzelgänger" ist nicht ganz unproblematisch. Schildkröten brauchen einander nicht, aber sie leben in der Natur auch nicht in festen Territorien, die sie gegen andere Tiere verteidigen. Sie tolerieren sich (da kann man was lernen von!). Also ist grundsätzlich gegen eine Haltung von mehreren - möglichst artgleichen - Tieren einzuwenden

Halt, langsam... Es handelt sich um eine maurische Landschildkröte, also eine Testudo graeca. Bei Maurischen Landschildkröten (egal ob aus Nordafrika/Südspanien oder Südosteuropa) ist mir kein Fall bekannt, wo ein Männchen (ich nehme mal an, dass "Elvis" tatsächlich ein Männchen ist) unter guten Haltungsbedingungen auf Dauer gut mit Weibchen oder mit anderen Männchen zusammen gehalten werden kann. Dazu lest bitte diesen Beitrag hier: http://www.dghtserver.de/foren/showp...71&postcount=7

Hinzu kommt, dass es bei Testudo graeca unterschiedliche Stämme des Herpes-Virus gibt und dass man deshalb unbedingt darauf achten muss, nur Tiere gleicher Herkunft (zeitweise) zusammen zu bringen. Also müsste zunächst festgestellt werden, welcher "Form" Elvis angehört.

@Karoline: Bitte am besten den Tierarzt um Beratung zu diesen Themen, denn er muss die Schildkröten ja sowieso genau ansehen. In Berlin gibt es glücklicherweise gleich mehrere Tierärzte, die sich wirklich sehr gut mit Schildkröten auskennen. Du musst Dir halt so einen aussuchen und vorher telefonisch einen Termin vereinbaren.

Viele Grüße und alles Gute für Deinen Star
Beate

[Kizito]

Hallo Beate!

Vielen Dank für deine Ergänzung!
Nicht ohne Grund beschäftigte sich mein zweiter Absatz mit der Vorstellung bei einem schildkrötenerfahrenen Tierarzt. Tatsächlich sitzen wir hier in Berlin diesbezüglich geradezu in einer Oase! Die Informationen, die man von diesen Ärzten bekommt - gerade auch bezüglich der Haltungsbedingungen -, sind wirklich jeden (auch finanziellen) Aufwand wert! Daher gehe ich davon aus, dass Karoline bei einem Zusammensetzen ein gesundes Tier hat und auch die Haltungsbedingungen stimmen.
Meine Meinung bezieht sich eher darauf, dass vielen Tieren eine Einzelhaltung aufgedrückt wird, die ich an der Natur so nicht nachvollziehen kann. Daher auch mein Hinweis, dass die Tiere unter Umständen zu trennen sind. Das Terrarium stellt sowieso nur die Übergangslösung dar, wenn es um die Überbrückung des in unseren Breiten unwirtlichen und artfremden Klimas geht. Das ist wohl klar.
Dennoch: Ich würde immer versuchen, dem in Gefangenschaft gehaltenen Tier die der Natur am nächsten kommende Umgebung zu schaffen. Und dazu gehören Artgenossen. Die Bedingungen sind anzupassen. Und wenn es sich auch hart anhört: Sollte ich das nicht gewährleisten können, dann muss ich auf die Pflege eines Wildtieres verzichten. Um es mal zu überspitzen: Ich habe auch nicht die Möglichkeiten, einen Elefanten in meinem Garten zu halten. Und Schildkröten mögen zwar klein sein, aber ihre Bedürfnisse benötigen u.a. Platz... und das nicht nur wegen möglicher und nötiger Fluchtwege für Artgenossen.

Aber, liebe Beate, das mit den unterschiedlichen Stämmen des Herpes-Virus wusste ich nicht, daher also mein ausdrückliches und wirklich aufrichtiges "Danke!!!" für den Hinweis! (Ich liebe dieses Forum!!!)

Herzliche Grüße an Euch beide, Karolina und Beate, und natürlich auch an Elvis
Markus

[eva1]

Meine Meinung bezieht sich eher darauf, dass vielen Tieren eine Einzelhaltung aufgedrückt wird, die ich an der Natur so nicht nachvollziehen kann.

....
Ich würde immer versuchen, dem in Gefangenschaft gehaltenen Tier die der Natur am nächsten kommende Umgebung zu schaffen. Und dazu gehören Artgenossen.

Hallo Markus

Ich weiß nicht, ob Du Dich schon mal ausführlich mit den diversen Arbeiten von Adrian Hailey befasst hast. Hier haben Wissenschaftler die "Haltungsbedingungen" in freier Natur untersucht. Dabei hat sich z. B. für T. hermanni herausgestellt, dass die Weibchensterblichkeit dann schon zunimmt, wenn mehr als 7 Tiere pro Quadratkilometer leben. Bei dieser eigentlich, in unseren Augen, sehr geringen Besiedelungsdichte werden die Weibchen schon durch die Paarungslust der Männchen überstrapaziert. Ich denke, mit dieser Erkenntnis erübrigen sich alle eindringlichen Hinweise, die Europäischen Landschildkröten zu mehreren halten zu müssen/sollen/können. Zumal die Maurischen Landschildkröten noch weniger bereit sind, ihr Revier mit anderen artgleichen zu teilen, sollte man bei dieser Art in Sachen Vergesellschaftung noch vorsichtiger sein. Nicht umsonst weisen wir in den Foren ja immer darauf hin, daß sich die Tiere in den Gehegen durch Gehegegröße und gute Strukturierung aus dem Weg gehen können müssen. Das kommt ja nicht von ungefähr... Im Grunde haben wir Glück, daß die Tiere im Großen und Ganzen doch so tolerant sind, daß sie sich in unseren meist viel zu kleinen Gehegen einigermaßen vertragen. Wer kann schon seiner Schildkrötengruppe ein Gehege mit einer Fläche von mehr als einem Quadratkilometer zur Verfügung stellen? Du etwa?
Wie Du aber schon richtig erwähnt hast: die Schildkröten brauchen sich nicht gegenseitig. Sie sind ja keine Rudeltiere...

Schöne Grüße

Eva

[eva1]

ich habe sie aus dem tierheim mitgebracht.elvis,so heißt mein star sieht leider etwas verwurschtelt aus da er ein fundtier ist und offensichtlich auf der straße längere zeit leben musste.wahrscheinlich hat ihn da ein hund angegriffen und ihn etwas zugerichtet.jetzt gehts schon wieder aber kann ich den panzer irgendwie pflegen damit die heilung optimal verläuft?
und außerdem,noch eine frage:sind maurische s:eher einzelgänger oder lieber zu zweit zu halten??

Hallo Karoline

Ich finde es toll, daß Du Dich dem Tier angenommen hast. Über den "Behördenkram" hat ja Markus schon einiges geschrieben. Mit einer schriftlichen Bestätigung vom Tierheim sollte meiner Erfahrung nach einer Anmeldung bei der Artenschutzbehörde nichts im Wege stehen.

Wie Du den Panzer am besten versorgst, dazu kann Dir wirklich nur ein schildkrötenerfahrener Tierarzt nach einer Untersuchung raten. In Berlin sind ja gleich mehrere davon. Geeignete Adressen findest Du hier: http://www.tierarzt.schildkroeten.com
Soweit ich erfahren habe, beraten gerade die Berliner Tierärzte ganz besonders intensiv über eine etwaige Herpesinfektion und raten auch dringend zu einem Herpestest.
Erst nach einer Quarantänezeit von einem Jahr und einem zweiten negativen Testergebnis solltest Du überhaupt über ein zweites Tier nachdenken. In der Zwischenzeit wird auch über den Gesamtzustand des Tieres Klarheit herrschen und die Heilung des Panzers Fortschritte gemacht haben.

Wie Beate es schon machte, so möchte auch ich Dich aber auf die Probleme hinweisen, die speziell die Vergesellschaftung von T. graeca angeht. Gerade diese Männchen sind einerseits stark revierverteidigend und andererseits sehr paarungswütige Liebhaber. Also wirklich kein Vergnügen für ganzjährig vergesellschaftete weitere Schildkröten, egal welchen Geschlechts.
Der Rat, eine Schildkröte nicht alleine zu halten, entspringt halt doch immer wieder aus dem menschlichen Empfinden heraus und aus der (menschlichen) Angst vor dem Alleinsein. Wir sind halt Rudeltiere, Schildkröten sind es nicht.

Im Übrigen: Schau Dich mal auf dieser Homepage um, dort findest Du viele nützliche Tipps, die auch für T. graeca gelten: http://www.t-hermanni.de/griech/index2.php

Vor allem sollte aber auch erst mal geklärt werden, ob Deine T. graeca eine europäische oder evtl. eine nichteuropäische Form (aus Nordafrika oder Vorderasien) ist.

Schöne Grüße und viel Erfolg

Eva

[Beate Pfau]

Hallo Markus,

Du hast durchaus recht, aber...

Ich würde immer versuchen, dem in Gefangenschaft gehaltenen Tier die der Natur am nächsten kommende Umgebung zu schaffen. Und dazu gehören Artgenossen. Die Bedingungen sind anzupassen.

Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf! Dabei sollten wir aber, wie Eva schon angemerkt hat, die natürliche Populationsdichte nicht aus den Augen verlieren. Diese ist in den natürlichen Biotopen der Schildkröten (dort, wo die Population weder durch landwirtschaftliche Maßnahmen gefördert noch durch selbige oder auch durch Absammeln verringert wurde) ziemlich gering - gerade bei den bereits untersuchten Formen der Maurischen Landschildkröte. Sehr eindrucksvoll war in diesem Zusammenhang z.B. der Vortrag von Markus Auer und Mario Herz bei der letzten Tagung der AG Schildkröten - ich hoffe, dass die Ergebnisse möglichst bald publiziert werden. Ich habe Markus nach dem Vortrag mal gefragt, wie oft sich dort die Schildkröten wohl begegnen, und er schätzte dass ein Tier "vielleicht zehn Mal pro Jahr einem Artgenossen über den Weg läuft". Das heißt aber, dass eine häufigere Begegnung mit Artgenossen nicht artgemäß ist und aller Wahrscheinlichkeit nach zu Stress führt. Wenn wir also ein noch so großes Gehege mit mehreren Schildkröten haben, werden die gemeinsam darin gehaltenen Schildkröten mehrmals täglich (!) auf Artgenossen treffen müssen. Das ist also alles andere als "der Natur am nächsten kommend"...

Du schreibst, dass die Bedingungen anzupassen sind - und das bedeutet im Endeffekt, mehrere große und gut ausgestattete Gehege einzurichten und die Schildkröten eben ähnlich selten zusammen kommen zu lassen wie in der Natur... Und damit wären wir uns ja im Grunde genommen einig.

In diesem Zusammenhang fände ich übrigens einen Zusammenschluß mehrerer Schildkrötenhalter das Beste. Jeder hat ein gut ausgestattetes Gehege und eine - gesunde (!!!) - Schildkröte darin, und die Gehege sind so weit von einander entfernt, dass auch Duftstoffe keine Rolle spielen. Dann kann man gemeinsam absprechen, welche Tiere einander wann begegnen sollen.

Viele Grüße
Beate

[karoline]

Danke!

Hallo,
vielen Dank für eure zahlreichen Ratschläge!
Soweit ich richtig informiert wurde,regelt das Tierheim alle Ummeldungen und die Zuständige Person vom Amt meldet sich bei mir.
Elvis hat,wie mir medizinisch belegt wurde, kein Herpes.Er wurde im Heim medizinisch untersucht und mir mit allen vorhandenen Infos übergeben.Seit er hier ist macht er einen super fitten Eindruck, ist agil,frisst gut und ist auch nicht lethargisch.Seine "Wunden" sind eher oberflächlich und nur am Panzer daher meine Frage.Wären sie an den Gliedmaßen wäre ich natürlich schon beim Arzt gewesen...
Wieso wiedersprechen sich die Experten in der Literatur in Bezug auf Schildkröten eigentlich so?(Nahrung,Haltung etc)
Vielen Dank noch einmal für die Infos ich werde noch einmal in Ruhe lesen
karoline

[Beate Pfau]

Hallo Karoline,

es ist schon mal gut zu wissen, dass Deine Schildkröte keinen akuten Herpestiter im Blut hat (damit weist man eine akute Herpeserkrankung nach). Leider kann das Virus tückisch sein und sozusagen "schlummern", so dass man diesen Nachweis nicht erbringen kann - und wenn man so eine Schildkröte mit einer anderen zusammen bringt, die ebenfalls gerade mal einen Herpestest ohne Nachweis überstanden hat, kann's trotzdem zu einer Ansteckung kommen. Im schlimmsten Fall tragen die beiden verschiedene Herpes-Typen und stecken einander wechselseitig an. Deshalb ist die Empfehlung mit der einjährigen Quarantäne und der mehrfachen Untersuchung ja so wichtig.

Wahrscheinlich konnte das Tierheim Dir nicht sagen, ob es sich um eine Testudo graeca nordafrikanischer oder südosteuropäischer Herkunft handelt, oder? Dann wär's gut, wenn Du mal Fotos machst (bitte nicht direkt einstellen, sondern nur hier her verlinken), damit wir evtl. mehr dazu sagen können. Viele Formen aus Nordafrika halten nämlich in der Natur keinen Winterschlaf, so wie wir's normalerweise für die Schildkröten aus Südosteuropa empfehlen, und wenn Elvis aus einem Gebiet kommt, wo er eben im Winter nicht so kalt hätte, würde ich ihm das auch nicht zumuten. Auf den Fotos sollte natürlich der Rückenpanzer und der Bauchpanzer, aber auch den Kopf von der Seite und die Vorderbeine gut zu erkennen sein. Weitere Aufnahmen von der Panzerform von vorne oder hinten und von der Schwanzregion helfen ebenfalls. Manchmal erkennt m man darauf was, was Du erfahren solltest.

Seine "Wunden" sind eher oberflächlich und nur am Panzer daher meine Frage.

Lass' die Stellen dann am besten ganz von selber ausheilen, d.h. gar nicht eincremen oder so. Dass die Schildkröten im Unterschlupf nicht ganz bröseltrocken sitzen sollten, hast Du schon gelesen?

Wieso widersprechen sich die Experten in der Literatur in Bezug auf Schildkröten eigentlich so?(Nahrung,Haltung etc)

Schildkröten werden ja schon lange importiert, und die ersten Nachzuchten gab's auch schon vor 'zig Jahren. Damals war das eine Sensation. Also haben die Leute, die diese Erfolge hatten, ihre Haltungs- und Zuchtmethode publiziert, und andere haben das als das Nonplusultra empfunden und immer wieder in die nächste Auflage ihres Werks übernommen. Tja und so kommen die Tipps mit dem in Milch eingeweichten Zwieback oder dem Hundefutter und ähnlicher Quatsch auch in manche Bücher mit ganz neuem Druckdatum... Das weiß man heute besser, denn heute geht man nicht mehr davon aus, dass eine Schildkröte in Menschenobhut ja bloß wenige Jahre zu leben hat (so wie man's damals angenommen hat), und deshalb kennt man heute die Langzeitwirkungen dieser Tipps. Du solltest also beim Lesen darauf achten, ob der Autor sich mit der entsprechenden Thematik ausführlich befasst hat und sich auch auf neuere Untersuchungen bezieht.

Viele Grüße - ich bin schon ganz gespannt auf die Porträts von Elvis
Beate

[eva1]

Hallo Karoline

Zu Beate's umfangreichen Ausführungen möchte ich noch einiges ergänzen.

Elvis hat,wie mir medizinisch belegt wurde, kein Herpes.Er wurde im Heim medizinisch untersucht und mir mit allen vorhandenen Infos übergeben.

Ein Herpestest wird über eine Blutuntersuchung durchgeführt. Die Blutprobe (genauer das Blutserum) wird an die einzige Stelle in Deutschland eingesandt, wo überhaupt eine zuverlässige Untersuchung möglich ist: an das Staatliche Veterinäruntersuchungsamt in Detmold. Wenn dies vom Tierheim, bzw. dem dort tätigen Tierarzt veranlasst wurde, dann ist alles in Ordnung. Der Test sollte bei einer europäischen graeca-Form sicherheitshalber im Frühjahr, so ca. 4 - 6 Wochen nach der Winterruhe, wiederholt werden. Gerade nach der Winterruhe sind bei einem infizierten Tier oft recht gut die Antikörper zu finden.
Weitere Informationen zu Schildkröten-Herpes findest Du hier: http://www.t-hermanni.de/herpes/herpes1.html

Seine "Wunden" sind eher oberflächlich und nur am Panzer daher meine Frage.

Das liest sich schon mal recht gut. Ich würde dies aber trotzdem durch einen Fachtierarzt absichern lassen, falls die Untersuchung im Tierheim "nur" durch einen Hund-Katze-Maus-Tierarzt stattfand. Das Problem ist, dass unter dem dünnen Horn der Panzeroberfläche Nerven und Adern verlaufen und darunter liegt gleich der Panzerknochen. Ist die Hornschicht verletzt, könnten, wenn es dumm läuft und der Hund, der die Schildkröte verletzt hat, entsprechende Keime im Maul/an den Zähnen hatte, Bakterien oder Pilze in die Verletzung eindringen und sich erst mal unbemerkt unter dem Horn ausbreiten. Über die Blutbahn werden die Keime dann auch noch im Körper verteilt. Das kann eine Panzernekrose (abgestorbenes Panzergewebe) oder sogar eine Sepsis (Blutvergiftung) verursachen, wenn es nicht rechtzeitig entdeckt und behandelt wird. Solche Stellen sind oft nur schwer erkennbar und ein Allgemeintierarzt ist damit oft überfordert. Eine Schildkröte ist ein sehr ortstreues Tier. Entsprechend schwer fällt ihr ein Ortswechsel. In der Zeit der Eingewöhnung (dauert mehrere Monate) ist ihr Immunsystem deshalb meistens geschwächt und es kann fremde Keime dann nur schwer abwehren. Du weißt jetzt sicher, auf was ich hinaus will?

Schau Dir dazu auch mal diese Seite an: http://www.t-hermanni.de/griech/grikrank/nekrose.php

Schöne Grüße

Eva

[Kizito]

Hallo Eva, hallo Beate!

Okay, ich "strecke meine Waffen"!
Nein, die diversen Arbeiten von Hailey habe ich tatsächlich nicht "durchgearbeitet", da bist du, Eva, mit Sicherheit wesentlich fitter! Danke, Beate, für die Aussage von Markus Auer... hoffe, dass die Vorträge bald mal nachzulesen sind. Danke!
Schön, dass Karoline auf diesem Weg dann eben doch einen fundierten fachmännischen... 'tschuldigung: -fraulichen Rat erhalten hat!

Mit Dank und Respekt
LG Markus

[karoline]

:/

Hallo,
oh mein Gott,was es alles so gibt,Nekrose kenn ich beruflich nur von Menschen und das reicht mir eigentlich schon, ich werde das im Auge behalten,vielen dank,
karoline