Probleme mit Panzer bei THB

[MaikHSW]

Hey zusammen.
Ich habe im Frühjahr in Hamm 2 kleine griechische Landschildkröten inklusive entsprechender Papiere gekauft.
Nun beginnen die Tiere, ein unregelmäßiges Panzerwachstum zu zeigen.
Der Panzer unten geht Richtung Körper, bildet also einen Hohlraum.
Und der Panzer oben ist nicht6 mehr so rund sondern man merkt die Fugen des Panzers deutlich.
Ich verstehe dies aber nicht, da ich die Tiere in meinen Augen vernünftig halte.
Ich halte sie in einem Terrarium mit der Größe 100x50x50 was zur Hälfte mit rotem Sand und zur anderen Hälfte mit Humus ausgelegt ist.
Auf der Sandseite haben sie einen Wasertopf, den sie auch regelmäßig benutzen.
Sie werden auch vielseitig ernährt und bekommen in unregelmäßigen Abständen Vitaminpulver übers Futter und haben immer eine Sepiaschale die sie auch regelmäßig anfressen.
Als Beleuchtung dient ein Spot und zur UV-Versorgung werden sie täglich 25 Minuten mit einer Osram Vitalux bestrahlt was sie auch scheinbar genießen.
Ich sprühe regelmäßig und feuchte den Boden auch punktuell regelmäßig an.
Nun ist meien Frage, was mache ich falsch?
Woran scheitert es bei meinen beiden kleinen?
Wie bekomme ich die Probleme in den Griff?
Sind diese derzeigen Deformationen regenerativ oder bleiben sie ein Leben lang?

Gruß


Maik

[eva1]

Hallo Maik

Der Panzer unten geht Richtung Körper, bildet also einen Hohlraum.

Das kenne ich von Jungtieren her, die stark ausgetrocknet sind. Eine andere Ursache ist mir dazu im Moment nicht bekannt.

Und der Panzer oben ist nicht6 mehr so rund sondern man merkt die Fugen des Panzers deutlich.

Das ist der Beginn einer Höckerbildung des Panzers. Auch das deutet auf zu trockene Haltung hin.

Vielleicht kannst Du dazu nochg einige Fragen beantworten:

Wie alt sind die Beiden genau?
Wie schwer sind sie jetzt?
Welchen Bodengrund verwendest Du genau, bzw. was für ein Humus ist das?
Wie feuchtest Du den Boden an? Sprühen? Giessen? oder wie?
Fühlt sich der Panzer auf leichten Druck fest, elastisch oder eher sehr elastisch bis weich an?

Sie werden auch vielseitig ernährt und bekommen in unregelmäßigen Abständen Vitaminpulver übers Futter und haben immer eine Sepiaschale die sie auch regelmäßig anfressen.

Da die handelsüblichen Reptilien-Vitaminpräparate eher auf insektenfressende Echsen, aber nicht auf pflanzenfressende Schildkröten ausgerichtet sind, wird allgemein von der Verabreichung eines Vitaminpräparats abgeraten. Das Risiko einer Überdosierung (Vitamin A und D3!!!) wäre viel zu groß, weil noch gar nicht erforscht ist, wieviel davon eine Schildkröte überhaupt braucht.
Dummerweise macht sich eine Vitamin-D3-Überdosis mit den selben Symptomen bemerkbar wie eine Rachitis: --> http://www.t-hermanni.de/griech/grikrank/rachitis.php

Als Beleuchtung dient ein Spot

Glühbirnen-Spotstrahler? Wenn ja, dann viel zu dunkel. So ein Strahler bringt am Terrarienboden eine Lichtleistung von rund 600 - max. 1300 Lux, die Sonne hat im Freien rund 100.000 Lux und mehr!!!
Licht steuert indirekt eine Menge Vorgänge im Organismus: u. a. auch die Produktion von Boten- und Regelstoffen, Hormonen, etc. und sogar die Darmbewegung. Werden Reptilien zu dunkel gehalten, dann verkümmert ihr Organismus regelrecht, weil er immer nur auf Sparflamme arbeitet.
Schau mal hier: http://www.t-hermanni.de/griech/gritech/licht.php

und zur UV-Versorgung werden sie täglich 25 Minuten mit einer Osram Vitalux bestrahlt was sie auch scheinbar genießen.

In dem Fall scheinbar die einzige wirklich helle Lichtquelle, die natürlich nicht ganztägig eingeschaltet werden darf.

Woran scheitert es bei meinen beiden kleinen?

Kannst Du von den Beiden gute Bilder machen, online stellen und hier verlinken? Das wäre zur Beurteilung sehr hilfreich. Eines von oben, eines von unten, eines seitlich. Hochladen kannst Du die Bilder z. B. hier (werbe- und vor allem virenfrei) : http://www.t-hermanni.de/imageview5/index.php

Schöne Grüße

Eva

[MaikHSW]

Hallo Eva.
Danke für deine mühevolle Antwort.
Das ist in vielen Foren nicht selbstverständlich, erstmal wird man dumm von der Seite angemacht.
Das mit dem stark austrocknen war mri so auch bekannt, daher halte ih sie ja bewußt sehr feucht.
Der Beginn einer Höckerbildung kann ja, wie du bereits sagtest, auch auf eine Rachitis hindeuten.
Allerrdings ist dies seltsam in Kombination mit den Vitaminen und der Bestrahlung.
Die beiden sind Nachzuchten diesen Jahres,
für das genaue Gewicht muß ich sie nochmal wiegen.
Humus ist das aus den Ziegeln aus dem Zoohandel.
Weißt du, was ich meine?
Den Boden feuchte ich durch gießen an.
Sprühen wäre ja nur oberflächlich, beim gießen zieht es wunderbar rein.
Der Panzer ist schon etwas elastisch, aber halt nur in dem Maße wie es normal ist.
Nicht weich oder ähnliches.
Das Präparat wurde mir ausdrücklich empfohlen, da es neben Vitaminen auch noch Mineralstoffe und Spurenelemente abdeckt.
Damit bin ich aber eher sparsam, sie bekommen vielleicht alle 2 Wochen was übers Futter gestreut.
Falls du andere Ideen hast um die Tiere ideal zu versorgen bin ich natürlich jederzeit dafür offen.
Ich brauche eh ein neues Präparat da meines leer ist.
Findest du Korvimin sinnvoller?
Ich habe einen Glühbirnen Spotstrahler, allerdings nur als Wärmepunkt.
Sonst steht das Terrarium in einem sehr hellen Raum.
Womit würdest du eher beleuchten?
Mit HQI?
Ich denke mal, an die Sonne ranzukommen ist ja nahezu unmöglich von der Intensität.
Bilder von den beiden muß ich mal machen.
Wie beurteilest du die Chancen das sich der Panzer vollkommen regneriert?
Unmöglich oder doch möglich?

Gruß

Maik

[eva1]

Hallo Maik

Der Beginn einer Höckerbildung kann ja, wie du bereits sagtest, auch auf eine Rachitis hindeuten.
Allerrdings ist dies seltsam in Kombination mit den Vitaminen und der Bestrahlung.

Hmmm... vielleicht hast Du diesen Satz in meinem letzten Posting überlesen:

Dummerweise macht sich eine Vitamin-D3-Überdosis mit den selben Symptomen bemerkbar wie eine Rachitis: --> http://www.t-hermanni.de/griech/grikrank/rachitis.php

Die beiden sind Nachzuchten diesen Jahres,
für das genaue Gewicht muß ich sie nochmal wiegen.

Wo ist das Problem? Weisst Du denn kein ungefähres Gewicht? Gewogen sind die Kleinen ja schnell.

Humus ist das aus den Ziegeln aus dem Zoohandel.

Das passt, wenn die Dinger im Zoohandel auch manchmal zu horrenden Preisen den Besitzer wechseln. Giessen ist in Ordnung. Sprühen ist tatsächlich zu wenig, wird aber leider häufig so praktiziert.

Der Panzer ist schon etwas elastisch, aber halt nur in dem Maße wie es normal ist.

Wenn der Vergleich fehlt, ist die korrekte Beurteilung immer etwas schwierig.

Ich brauche eh ein neues Präparat da meines leer ist.

Dann kaufe einfach gar keines mehr, denn pflanzenfressende Schildkröten bekommen über das Wiesenfutter/Unkraut aus dem Garten alles was sie benötigen.

Findest du Korvimin sinnvoller?

Nein

Womit würdest du eher beleuchten?
Mit HQI?

Ausschliesslich mit HQI, denn selbst ein heller Raum auf der Südseite hat nur einen Bruchteil der Tageslichtstärke im Freiland.
Schau Dir dazu mal diese Grafik an: --> http://www.t-hermanni.de/tech/lichte...benansicht.jpg

Ich denke mal, an die Sonne ranzukommen ist ja nahezu unmöglich von der Intensität.

geht nicht gibt's nicht. Zumindest was die Lichtintensität angeht.

Wie beurteilest du die Chancen das sich der Panzer vollkommen regneriert?
Unmöglich oder doch möglich?

Dazu müsste ich Bilder sehen.

Ich würde die Beiden aber auf alle Fälle einem schildkrötenerfahrenen Tierarzt vorstellen, denn ein nach innen gewölbter Bauchpanzer bei so kleinen Schildkröten lässt Schlimmes ahnen. Da stimmt was nicht! Geeignete Adressen findest Du auf dieser Tierarztliste: http://www.tierarzt.schildkroeten.com

Schöne Grüße

Eva

[kakteenmann]

Hallo Maik!

Welchen Jahrganges sind denn die beiden Kleinen?
Wenn es Jungtiere dieses Jahres sind, ist es nicht ungewöhnlich, wenn der Bauchpanzer einmal leicht eingedellt ist. Er ist noch weich und wenn das Tier z. B. sich über Nacht eingegraben hat und irgendwie auf einem Steinchen "zu liegen kam" das über die ganze Nacht leichten Druck auf den Bauchpanzer ausübte, kann das schon für eine kleine Delle ausreichen, das gleicht sich allerdings alles wieder aus.
Sollte der Bauchpanzer ständig nach innen gedrückt sein und die Tier bereits älter sein, so stimmt auf jeden Fall etwas nicht!

Lieben Gruss
Emanuel

[eva1]

Wenn es Jungtiere dieses Jahres sind, ist es nicht ungewöhnlich, wenn der Bauchpanzer einmal leicht eingedellt ist. Er ist noch weich und wenn das Tier z. B. sich über Nacht eingegraben hat und irgendwie auf einem Steinchen "zu liegen kam" das über die ganze Nacht leichten Druck auf den Bauchpanzer ausübte, kann das schon für eine kleine Delle ausreichen, das gleicht sich allerdings alles wieder aus.

Hallo Emanuel

Maik hatte seine Beiden im Frühjahr in Hamm gekauft. Folgedessen müssten sie allermindestens ein dreiviertel Jahr alt sein. Mit diesem Alter ist jede gesunde Europäische Landschildkröte soweit "ausgehärtet", daß ihr eine Übernachtung auf einem Steinchen nicht den Bauchpanzer nach innen dellt! Das kann bei meinen Jungtieren nicht mal 2 Monate nach dem Schlupf passieren. Bei Deinen etwa schon?

Schöne Grüße

Eva

[kakteenmann]

Sorry, ich hab überlesen, dass sie im Frühjahr gekauft wurden. Die Tiere werden also schon einmal überwintert haben und sind demnach wohl wirklich bereits Einjährige. Da schaut dann die Sache wirklich schon ein wenig anders aus und es sollte nicht mehr passieren.

@Eva: Wie lange es nach dem Schlupf dauert, bis da nichts mehr verformbar ist, wird man so pauschal wie du das gemacht hast, nicht sagen können, da gerade in der ersten Zeit die Tiere mit teilweise gravierend unterschiedlicher Geschwindigkeit wachsen, was sich teilweise ausgleicht (früher oder später haben die Tiere ähnliche Grössen), gleich bleibt (kleinere Tiere bleiben kleiner, grössere bleiben grösser) oder teilweise umkehrt (anfangs kleinere Tiere überholen andere oder anfangs grössere werden von anderen überholt).
Meiner Erfahrung nach treten eben solche Verformungen bis zum ersten Winter dann und wann noch auf, dannach is der Panzer dann eigentlich hart genug, dass soetwas nicht mehr passiert.
Aber solange bis die Tiere keine ersten erkennbaren Wachstumsfugen die langsam breiter werden entwickelt haben, ist auch der Panzer im Normalfall noch verformbar. Wenn dann die Wachstumszonen breiter werden erhärtet natürlich auch der Panzer zusehends und Dellen kommen immer weniger häufig vor.

Ein Kumpel von mir meint, dass die Tiere in ihren ersten Wochen, wenn sie sich noch viel und oft ins feuchte Substrat eingraben, u. a. eine Art "Aushärtung" durchmachen.

Ich meine, dass auch die erste Winterstarre in der das Wachstum ja still steht für sowas wie eine Art Aushärtung zuständig ist, ebenso wie mir aufgefallen ist, dass eventuelle Unebenheiten der Schilder (des Zuwachses; ich rede nicht von Höckerbildung) sich durch die erste Winterstarre weitgehend homogen angleichen, somit der Panzer "sich glättet".

Lieben Gruss noch
Emanuel

[eva1]

@Eva: Wie lange es nach dem Schlupf dauert, bis da nichts mehr verformbar ist, wird man so pauschal wie du das gemacht hast, nicht sagen können, da gerade in der ersten Zeit die Tiere mit teilweise gravierend unterschiedlicher Geschwindigkeit wachsen.....

Hallo Emanuel

Damit sprichst Du ein interessantes Thema an.
Wenn ich zum Vergleich die Wildfangtiere (in dem Fall Tunesische graecas, weil ich keine wildgefangenen Europäer mit so zartem Alter zu Gesicht bekommen habe) ansehe, dann fällt auf, daß diese Jungtiere schon mit knapp 2 Monaten relativ gut ausgehärtet sind. Man kann hier auf keinen Fall davon sprechen, daß in dem Alter der Panzer noch in irgendeiner Weise verformbar wäre (erst recht nicht durch eine Übernachtung auf einem Steinchen!), außer man drückt sie mit den Händen/Fingern relativ fest! Und das auch schon bei Winz-Schildkrötchen mit gerade mal 12 oder 16 g!!! (T. graeca nabeulensis schlüpft mit ca. 8 g)

Ich denke, daß genau das Problem des zu schnellen Wachsens dazu führt, daß die Züchter-Nachzuchten auch noch mit einem Alter von einem halben oder einem Jahr schon durch geringe Einwirkungen verformbar sind. Der Körper hat bei dem Wachstumstempo gar keine Zeit/Gelegenheit mehr, ausreichend Kalzium einzulagern. Das macht sich dann u. a. später auch durch eine geringere Knochendichte bemerkbar (gegenüber wildgefangenen Tieren).
Man sollte als verantwortungsvoller Züchter eben auch daran denken und Vorsorge treffen, daß die Tiere nicht einfach planlos und vermeintlich "individuell unterschiedlich" schnell wachsen.

Ein Kumpel von mir meint, dass die Tiere in ihren ersten Wochen, wenn sie sich noch viel und oft ins feuchte Substrat eingraben, u. a. eine Art "Aushärtung" durchmachen.

Ich meine, damit hat er sehr wahrscheinlich sogar recht. Da die Schildkrötchen aber in den ersten Lebenswochen nur sehr wenig auf Futtersuche sind und überwiegend versteckt leben, muß das Kalzium zur "Aushärtung" irgendwo anders herkommen (--> Dottersack). Ich denke dabei dann zwangsläufig an die Kalziumversorgung der Mutter und an die Temperaturgestaltung in der Zeit der Eiausbildung bei den Weibchen (zu kalte Haltung im Frühjahr).

Schöne Grüße

Eva

[kakteenmann]

Mit (teilweise wirklich sehr) unterschiedlich schnellem Wachstum war weniger zu schnelles Wachstum gemeint (die Tiere weisen auch bei möglichst naturnaher Haltung oft beträchtliche Individuelle Wachstumsunterschiede auf - bei gleicher Aufzucht, das wird man nicht verhindern können und müssen, da es an sich nicht unnatürlich ist, solange es sich in einem gewissen Rahmen bewegt versteht sich), wenngleich ich dir vollkommen Recht gebe, dass die meisten Nachzuchten, auch wenn man um langsames Wachstum bemüht ist, oft noch immer um einiges zu schnell dran sind im Wachstum.

Die Verformbarkeit die ich angesprochen habe ist jetzt nicht so eng zu sehen, dass jedes Tierchen, das über Nacht unglücklich auf einem Steinchen zu liegen kommt gleich "angedellt" ist, so war das nicht gemeint.
Ich habe das zugegebenermassen auch nie explizit bei einzelnen Tieren verfolgt, inwiefern ein Einzeltier überhaupt je eine Delle hatte, wie oft das vorkam und bis wie lange die Tiere derart verfrombar sind, dass das eingedellt sein noch funktioniert.
Ich meine aber behaupten zu können, dass die Möglichkeit durchaus vom Schlupf bis (mit der Zeit dann immer seltener werdend) zur ersten Starre vorkommen kann, also die ersten paar Monate.

Wie es bei Testudo graeca und hier den tunesischen Unterart aussieht, kann ich leider nicht beurteilen, auch hatte ich noch nich das "Glück" wilde Schlüpflinge bzw. Jungtiere in Augenschein zu nehmen.
Evtl. ist das auch von Art zu Art und sogar von Unterart zu Unterart verschieden?
Der besagte Kumpel hält u. a. auch T. graeca und manche seiner Jungtiere sind oft erst nach dem ersten Winter völlig "gestreckt", was ich auch selber gesehen habe. Da sind die Jungtiere oft kurz vor dem Winter etwas vermärgelt, im "zweiten" Jahr (also nach dem ersten Winter, da sind sie ja noch unter 1 Jahr alt) weisen sie dann die arttypische Form auf.

Interessant ist des Weiteren, dass ich dieses "Eindellen" bei Testudo marginata noch nicht erlebt habe (allerdings habe ich bei diesen noch keine so grosse Anzahl in Augenschein genommen), wohl aber bei eben Testudo hermanni boettgeri.
Wie es bei den restlichen Arten/ Unterarten aussieht, weiss ich nicht, da ich selbst nur Boettgeri und Marginata halte, von anderen Arten kann ich daher nur das weitergeben, was mir von Bekannten erzählt wurde und ich punktuell gesehen habe.

Das Argument mit der Kondition der Muttertiere ist interessant, daran hatte ich noch gar nicht gedacht.

Lieben Gruss
Emanuel

[Irmi]

(die Tiere weisen auch bei möglichst naturnaher Haltung oft beträchtliche Individuelle Wachstumsunterschiede auf - bei gleicher Aufzucht, das wird man nicht verhindern können und müssen, da es an sich nicht unnatürlich ist, solange es sich in einem gewissen Rahmen bewegt versteht sich),

Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht. Meine Nachzuchten, egal welcher Art, weisen kaum Wachstumsunterschiede, erst recht keine beträchtlichen Wachstumsunterschiede auf. Im Gegenteil, ich bin immer wieder erstaunt, wie genau das jeweilige Gewicht der Nachzuchten aufs Alter gesehen übereinstimmt.

wenngleich ich dir vollkommen Recht gebe, dass die meisten Nachzuchten, auch wenn man um langsames Wachstum bemüht ist, oft noch immer um einiges zu schnell dran sind im Wachstum.

Dies resultiert dann aber nur aus dem Unvermögen der Halter. Es ist kein Kunststück, die Nachzuchten langsam, also artgerecht, heranwachsen zu lassen. Das ist natürlich nicht möglich, wenn die Tiere „im Futter leben“, sondern nur durch gezieltes Füttern.

Ich meine aber behaupten zu können, dass die Möglichkeit durchaus vom Schlupf bis (mit der Zeit dann immer seltener werdend) zur ersten Starre vorkommen kann, also die ersten paar Monate.

Dem würde ich aber widersprechen. Wenn meine Nachzuchten „eindellen“ würden, würden bei mir die Alarmglocken läuten, denn das ist nicht normal. Dies habe ich meinen Nachzuchten egal welche Art noch nie, nicht mal kurz nach dem Schlupf, beobachten können. Sie härten wenige Tage nach dem Schlupf aus und sind dann kaum noch „eindrückbar“.

Evtl. ist das auch von Art zu Art und sogar von Unterart zu Unterart verschieden?
Der besagte Kumpel hält u. a. auch T. graeca und manche seiner Jungtiere sind oft erst nach dem ersten Winter völlig "gestreckt", was ich auch selber gesehen habe. Da sind die Jungtiere oft kurz vor dem Winter etwas vermärgelt, im "zweiten" Jahr (also nach dem ersten Winter, da sind sie ja noch unter 1 Jahr alt) weisen sie dann die arttypische Form auf.

Ich verstehe das Wort „vermärgelt“ nicht so ganz. Aber ich befürchte, auch hier muß ich dir widersprechen. Schlüpflinge strecken sich bei artgerechter Inkubation unmittelbar, spätestens innerhalb einiger Stunden, nachdem sie aus dem Ei schlüpfen.
Nur die Schlüpflinge, die mit großem Dottersack und damit unsachgemäßer Inkubation schlüpfen, haben Probleme, ihre arttypische Form zu erreichen. Es ist möglich, dass diese Schlüpflinge auch noch weitere Defizite haben, so dass sie auch noch nach Wochen oder Monaten „Eindellungen“ aufweisen können.
Dies ist aber ganz sicher nicht normal, sondern weist auf Stoffwechselstörungen, Parasitenbefall oder andere Schädigungen hin!!!

Gruß Irmi

[kakteenmann]

Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht. Meine Nachzuchten, egal welcher Art, weisen kaum Wachstumsunterschiede, erst recht keine beträchtlichen Wachstumsunterschiede auf. Im Gegenteil, ich bin immer wieder erstaunt, wie genau das jeweilige Gewicht der Nachzuchten aufs Alter gesehen übereinstimmt.

Beispiel dazu von mir: 6 vorjährige Boettgeris heuer vor dem Einwintern (also ihr zweiter Winter) Gewichte 43, 37, 50, 49, 31, 52g. Also z. T. sehr beträchtliche Unterschiede! Ohne Unterschied aufgezogen. Allerdings von der Körperform her nicht einheitlich, die einzelnen Tiere haben wohl ein ihrer Körperform weitgehend entsprechendes Gewicht.
2 heurige Boettgeris, bei denen der Eine gut eineinhalb mal so gross und dementsprechend auch viel korpulenter wirkend ist, wie der Andere. Ohne Unterschied aufgezogen.
Ich muss dazu sagen, dass teilweise beim Schlupf schon Grössenunterschiede vorhanden waren, die sich allerdings nicht immer gehalten haben und sich teilweise auch umgekehrt haben. Also fällt hier das sozusagen "unterschiedliche Startkapital" unter den Tisch wie ich finde.

Dies resultiert dann aber nur aus dem Unvermögen der Halter. Es ist kein Kunststück, die Nachzuchten langsam, also artgerecht, heranwachsen zu lassen. Das ist natürlich nicht möglich, wenn die Tiere „im Futter leben“, sondern nur durch gezieltes Füttern.

Geeignetes Futter in entsprechender Menge anbieten und die Tiere durchaus auch selbst mit einiger Anstrengung suchen lassen.
Sehe ich genauso. Aber schau dir an, wie oft leider das Gegenteil der Fall ist, trotz "guter" Absicht dahinter.
Ich bin im Übrigen mit den 52g des schwersten Tieres nicht völlig zufrieden, obgleich es von der Form her hochrückig und somit logischerweise insgesamt massiger ist, als ein flacheres Tier derselben Grösse es wäre.

Dem würde ich aber widersprechen. Wenn meine Nachzuchten „eindellen“ würden, würden bei mir die Alarmglocken läuten, denn das ist nicht normal. Dies habe ich meinen Nachzuchten egal welche Art noch nie, nicht mal kurz nach dem Schlupf, beobachten können. Sie härten wenige Tage nach dem Schlupf aus und sind dann kaum noch „eindrückbar“.

Wie schon vorhin erwähnt, ich meine mit eingedellt keinen konkaven Bauchpanzer, das gewiss nicht, sondern einen Bauchpanzer, wo man, wenn man nur etwas genauer hinschaut und das Tier kennt wie es normalerweise aussieht, erkennen kann, dass das Tier z. B. auf etwas draufgelegen ist o. ä.
Wenn das Tier wieder aktiv wird, "glättet" sich das.
Wie gesagt, es sind mit dieser Beschreibung keine "plastelinartig" formbaren Bauchpanzer gemeint, sondern quasi elastische. Sobald der Druck von z. B. Steinchen (wenn sich das Tier vergraben und "verkeilt" hat) weg ist, hat der Bauchpanzer wieder seine ursprüngliche Form.
Wenn ich es zeitmässig irgendwie einordnen müsste, dann würde ich sagen, dass nach dem ersten Winter der Bauchpanzer so hart sein müsste, dass das Tier, wenn es sich eben vergräbt und "verkeilt" und auf Steinchen zu liegen kommt eher das Steinchen weiter in den Boden gedrückt wird, als dass der Bauchpanzer sich nach innen "dellt".

Ich verstehe das Wort „vermärgelt“ nicht so ganz. Aber ich befürchte, auch hier muß ich dir widersprechen. Schlüpflinge strecken sich bei artgerechter Inkubation unmittelbar, spätestens innerhalb einiger Stunden, nachdem sie aus dem Ei schlüpfen.
Nur die Schlüpflinge, die mit großem Dottersack und damit unsachgemäßer Inkubation schlüpfen, haben Probleme, ihre arttypische Form zu erreichen. Es ist möglich, dass diese Schlüpflinge auch noch weitere Defizite haben, so dass sie auch noch nach Wochen oder Monaten „Eindellungen“ aufweisen können.
Dies ist aber ganz sicher nicht normal, sondern weist auf Stoffwechselstörungen, Parasitenbefall oder andere Schädigungen hin!!!

Ich meine mit "vermärgelt" quasi leicht schief, verdreht oder wie man das nennen will. Meines Wissens sind diese Tiere auch nicht mit übermässig grossem Dottersack geschlüpft, da müsste ich aber nochmal genau nachfragen, bevor ich hier was Falsches sage.
Nach dem ersten Winter sehen sie dann arttypisch aus.
Nicht alle sind quasi Ausform-Nachzügler.

Lieben Gruss einstweilen
Emanuel

[Irmi]

Beispiel dazu von mir: 6 vorjährige Boettgeris heuer vor dem Einwintern (also ihr zweiter Winter) Gewichte 43, 37, 50, 49, 31, 52g. Also z. T. sehr beträchtliche Unterschiede! Ohne Unterschied aufgezogen. 2 heurige Boettgeris, bei denen der Eine gut eineinhalb mal so gross und dementsprechend auch viel korpulenter wirkend ist, wie der Andere. Ohne Unterschied aufgezogen.
Ich muss dazu sagen, dass teilweise beim Schlupf schon Grössenunterschiede vorhanden waren, die sich allerdings nicht immer gehalten haben und sich teilweise auch umgekehrt haben. Also fällt hier das sozusagen "unterschiedliche Startkapital" unter den Tisch wie ich finde.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du sie ohne Unterschied aufgezogen hast. Tiere aus einem Gelege können unter normalen Umständen und gleicher Haltung nicht so extrem im Gewicht differieren.
Wenn die Größte sogar fast doppelt so schwer ist wie die Kleinste, dann stimmt was nicht, dann ist eine der Beiden vermutlich nicht in Ordnung.
Hast du denn keine Erklärung für so enorme Größenunterschiede? Glaubst du einfach, das sei normal?

. Sobald der Druck von z. B. Steinchen .....

Ich hatte dich schon richtig verstanden, kenne das aber von meinen Nachzuchten nicht.

Gruß Irmi

[kakteenmann]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du sie ohne Unterschied aufgezogen hast. Tiere aus einem Gelege können unter normalen Umständen und gleicher Haltung nicht so extrem im Gewicht differieren.

Ohne Unterschied aufgezogen.
Allerdings hast du mich entweder falsch verstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt: die Tiere sind nicht alle aus einem Gelege, deshalb erwähnte ich in meinem vorigen Beitrag auch was von unterschiedlichem Startkapital.
So sehr unterschiedlich war es allerdings nicht. Unterschiede gab es aber sehr wohl von Anfang an in der Körperform. Wie schon erwähnt, die Tiere haben wohl ein für ihre jeweilige Körperform weitgehend angemessenes Körpergewicht.
Ich wollte auf die unterschiedliche Wachstumsgeschwindigkeit hinaus, unbeachtet der Tatsache ob es Geschwister sind oder nicht (augenscheinlich könnten Geschwister dabei sein). Anfangs grössere Tiere sind jetzt plötzlich kleinere Tiere. Da wird aber wohl das genetische Potential eine Rolle spielen, das sie von den (unterschiedlichen) Eltern mit auf den Weg bekommen haben, was ja so gesehen eine solche Auswertung wohl weniger sinnvoll macht.
Bei den anderen beiden erwähnten Jungtieren steht die Chance 50:50 dass es Geschwister sind, da 2 Gelege bebrütet wurden, ich mir aber dummerweise nicht gemerkt habe, welches Tier woraus schlüpfte. Wie gesagt, eines ist gut eineihalb mal so gross wie das andere.

Ich hatte dich schon richtig verstanden, kenne das aber von meinen Nachzuchten nicht.

Ich kann es auch nicht erklären. Eva brachte die Argumentation, dass es an der Kondition der Muttertiere liegen könnte? - Möglich, nur kenne ich die Muttertiere ja und die sind eigentlich nicht wirklich krank oder in suboptimalem Zustand.
Und ich habe das wie gesagt schon des Öfteren miterlebt/ gesehen.
Alles Tiere, die schlecht gehalten werden/ krank sind/ von unterversorgten Müttern stammen?
Ich weiss ja nicht, finde die Thematik aber irrsinnig spanndend und bereichernd...

Lieben Gruss noch
Emanuel

[eva1]

Hallo Emanuel

Irgendwie scheinst Du hier Einiges nochmal gedanklich ordnen zu müssen

Ich kann es auch nicht erklären. Eva brachte die Argumentation, dass es an der Kondition der Muttertiere liegen könnte?

In den letzten Postings ging es um die Wachstumsgeschwindigkeit, weshalb Du ja die Gewichte Deiner gut Einjährigen genannt hast.
Meine Bemerkung zur Kondition der Muttertiere bezog sich jedoch auf die Tatsache, daß es bei Dir/bei Deinem Kumpel und auch bei anderen Züchtern ganz offensichtlich mehrere Monate alte Jungtiere gibt, die immer noch nicht ausreichend ausgehärtet sind.

Deine erste Bemerkung und auch weitere deuten zumindest schwer auf diese Erfahrung hin:

Wenn es Jungtiere dieses Jahres sind, ist es nicht ungewöhnlich, wenn der Bauchpanzer einmal leicht eingedellt ist. Er ist noch weich und wenn das Tier z. B. sich über Nacht eingegraben hat und irgendwie auf einem Steinchen "zu liegen kam" das über die ganze Nacht leichten Druck auf den Bauchpanzer ausübte, kann das schon für eine kleine Delle ausreichen, das gleicht sich allerdings alles wieder aus.

Dass dies so nicht sein darf, wurde ja nun geklärt.

Im Übrigen fällt mir auf, daß Du hier verschiedene Jungtiere von verschiedenen Muttertieren und aus unterschiedlichen Gelegen, wohl auch mit unterschiedlichem Schlupfdatum mit einander vergleichst. Ich fürchte, daß dieser Vergleich schwer hinkt. Exakte Vergleiche kann man eigentlich nur dann anstellen, wenn es sich um gleich alte Tiere von den selben Eltern handelt.

Wir schreiben hier also von zwei unterschiedlichen Problemen: das unterschiedliche und teilweise zu schnelle Wachstum und das vergleichsweise späte Aushärten unserer Jungtiere.

Ich meine, daß Deine Größten dem Alter entsprechend zu schwer sind (wenn auch noch nicht gesundheitsgefährdend schwer). Das könnte daran liegen, daß bei den gemeinsam aufgezogenen Jungtieren durch die gemeinsame Haltung der Futterneid angespornt wird. In freier Natur begegnen sich aber die Jungtiere nur höchst selten, da sie ja gerade im ersten Lebensjahr noch überwiegend vergraben leben. Sie sind also auf so massive Futterkonkurenz, wie sie sie oft in unseren Gehegen/Frühbeeten erleben, biologisch gar nicht eingestellt und reagieren darauf wie alle einzelgängerisch lebenden Tierarten: die stärkeren packen die Ellenbogen aus und futtern weit mehr als ihnen gut tut. Die Schwächeren bleiben dann im Hintertreffen. Daß dies auch bei Deinen Tieren sehr wahrscheinlich so ist, zeigt diese Bemerkung von Dir:

Anfangs grössere Tiere sind jetzt plötzlich kleinere Tiere.

Bei Reptilien ist die Endgröße weitgehend vorprogrammiert, obwohl es auch Tiere gibt, die, weil lebenslang fast schon gemästet, eine absolut überdurchnittliche Größe haben. Auch hier wieder die Fütterung.
Bei Reptilien ist aber, im Gegensatz zum Säuger, nicht vorprogrammiert, welches Gewicht/welche Größe sie in welchem Alter haben. Sie wachsen, entsprechend dem Futterangebot, einfach drauf los. Wenn es also in einer Zucht gleichalte und trotzdem so unterschiedlich große Tiere gibt, dann liegt das dirket und indirekt am Futterangebot und nicht am genetischen Material.

Man kann z. B., wie mir berichtet wurde, eine Kornnatter in einem Jahr größenmäßig zur Geschlechtsreife hochmästen. Sie entwickelt dann auch befruchtete Eier. Wegen dem hohen Futterangebot bildet sie aber doppelt so viele Eier aus wie maximal üblich wäre: statt bis 20 Stück 40 Stück!!! Diese Eier kann sie gar nicht alle ablegen, weil ihr nach den ersten 20 Eiern die Kraft zum Legen ausgeht --> Legenot. Das entkräftete Tier landet beim Tierarzt, der ihm nicht mehr helfen kann. Bei der Obduktion findet der Tierarzt nicht nur die 20 ungelegten Eier, sondern dazu eine massive Fettleber, wegen der die Schlange ohnehin nicht mehr lange zu leben gehabt hätte...
Reptilien haben keine Wachstumsbremse, sogar auch dann nicht wenn sie an ihrem massiven "Übergewicht" sterben. Es liegt also, wie schon erwähnt, am Fütterungs- und Haltungsmanagement des Züchters/Halters, wie schnell seine Tiere wachsen.
Bei Schildkröten halte ich die oft viel zu enge Gruppenhaltung und die oft viel zu gut bepflanzten Gehege für das Schlechteste, was man den Tieren antun kann.

Schöne Grüße

Eva

[kakteenmann]

Irgendwie scheinst Du hier Einiges nochmal gedanklich ordnen zu müssen

Finde ich nicht.
Es ging doch darum, dass du meintest, dass zu schnelles Wachstum eine verringerte Knochendichte bedingt, was oftmals bei in Gefangenschaft aufgezogenen Schlüpflingen eine spätere Aushärtung bedingt als bei Schlüpflingen in der Natur.
Bitte berichtige mich, wenn ich falsch liege.

In den letzten Postings ging es um die Wachstumsgeschwindigkeit, weshalb Du ja die Gewichte Deiner gut Einjährigen genannt hast.

Es sollte nun ersichtlich sein, in welchem Zusammenhang ich das noch immer gesehen habe.

Meine Bemerkung zur Kondition der Muttertiere bezog sich jedoch auf die Tatsache, (...)

Mir ist schon klar, wie du das gemeint hast. Und ich finde das einen sehr interessanten Anhaltspunkt. Nur kenne ich wie gesagt die Muttertiere. Und kranke oder geschwächte Eindrücke machen die auf mich nicht.
Zumindest bei den eigenen Tieren weiss ich um den Gesundheitsszustand.
Bei anderen Tieren aber augenscheinlich eigentlich auch.

Dass dies so nicht sein darf, wurde ja nun geklärt.

Finde ich nicht.
Wenn das denn so wirklich nicht natürlich sein sollte, wurde bis jetzt noch keine Begründung genannt, warum das so ist. Zumindest für meine Tiere war da bisher noch kein Ansatz dabei, in dessen Richtung ich hätte weiterforschen können.
In den Eltern sehe ich das Problem nicht, in der Aufzucht zumindest meiner Tiere (für die Anderen will ich nicht sprechen) sehe ich auch noch kein Manko, dass dazu geführt haben könnte.
Lasse mich aber gerne belehren, wenn für die Tiere was dabei rauspringt.

Im Übrigen fällt mir auf, daß Du hier verschiedene Jungtiere von verschiedenen Muttertieren und aus unterschiedlichen Gelegen, wohl auch mit unterschiedlichem Schlupfdatum mit einander vergleichst. Ich fürchte, daß dieser Vergleich schwer hinkt. Exakte Vergleiche kann man eigentlich nur dann anstellen, wenn es sich um gleich alte Tiere von den selben Eltern handelt.

Sehe ich genauso. Unglückliche Vergleiche meinerseits.

Aufzeigen sollten sie aber eben auch die unterschiedlichen Wachstumsgeschwindigkeiten (jetzt verwandtschaftsunabhängig) und ich habe ja erwähnt, dass die unterschiedlichen Gewichte auch mit den unterschiedlichen Körperformen einhergehen.
Wie schon erwähnt finde ich, dass die Tiere ein ihrer Körperform recht angemessenes Gewicht haben.
Somit finde ich, dein Argument zu schnelles Wachstum bedingt weniger hohe Knochendichte was dazu führt, dass die Tiere länger "weich" sind zumindest hier in diesem Fall kaum zutreffend ist.

Wir schreiben hier also von zwei unterschiedlichen Problemen: das unterschiedliche und teilweise zu schnelle Wachstum und das vergleichsweise späte Aushärten unserer Jungtiere.

Aber du meintest doch relativ am Anfang, dass zu schnelles Wachstum eben mit geringer Knochendichte einhergeht und somit mit späterer aushärtung? Siehe oben.
Diese Möglichkeit wollte ich zumindest für Tiere ausgeschlossen haben.

Ich meine, daß Deine Größten dem Alter entsprechend zu schwer sind (...)

Sehe ich genauso, habe ich auch erwähnt. Das Tier ist sehr schön rund gewachsen und darf dementsprechend auch mehr wiegen als ein eher "flacheres" Tier, nichts desto trotz hat es auch von meinem Empfinden her etwas zu wenig auf den Hüften.
Dieses schwerste Tier ist im Übrigen einer dieser Fälle: Es war anfangs von durchschnittlicher Grösse (also weder ein grösserer noch ein kleinerer Schlüpfling) und hat im Laufe der Zeit die anderen offenbar irgendwann im Wachstum überholt.

Das könnte daran liegen, daß bei den gemeinsam aufgezogenen Jungtieren durch die gemeinsame Haltung der Futterneid angespornt wird.

Kann durchaus der Fall sein. Ich beobachte die Tiere viel, mir ist jedoch weniger aufgefallen, dass die grösseren ungleich dominanter wären als die Kleineren im Normalfall.
Aber gut, ich kann den Stress/ Nicht-Stress den die Tiere untereinander erleben ja nicht beurteilen.
Ich habs mir als Grund auch schon des Öfteren gedacht.
Es ist jetzt schade, dass ich bezüglich der manchmal eingedellten Bauchpanzer keine Aufzeichnungen gemacht habe, wer diese hatte. Jetzt in Anbetracht der Tatsache, ob es vorrangig die Grösseren waren.

Ich kenne so gut wie keinen Züchter (ich rede jetzt von Leuten, die in grösseren Massstäben nachzüchten), der seine Jungtiere jeweils separat aufzieht. So etwas wäre wohl auch nicht tragbar, jetzt die natürliche Lebensweise der Jungtiere (leider) einmal dahingestellt.
Offenbar kennen aber andere Leute diese Problematik mit den Bauchpanzern gar nicht.
Also wird es auch nicht gänzlich daran liegen können.

Bei Reptilien ist die Endgröße weitgehend vorprogrammiert, obwohl es auch Tiere gibt, die, weil lebenslang fast schon gemästet, eine absolut überdurchnittliche Größe haben. Auch hier wieder die Fütterung.
Bei Reptilien ist aber, im Gegensatz zum Säuger, nicht vorprogrammiert, welches Gewicht/welche Größe sie in welchem Alter haben. Sie wachsen, entsprechend dem Futterangebot, einfach drauf los. Wenn es also in einer Zucht gleichalte und trotzdem so unterschiedlich große Tiere gibt, dann liegt das dirket und indirekt am Futterangebot und nicht am genetischen Material.

Reptilien haben keine Wachstumsbremse, sogar auch dann nicht wenn sie an ihrem massiven "Übergewicht" sterben. Es liegt also, wie schon erwähnt, am Fütterungs- und Haltungsmanagement des Züchters/Halters, wie schnell seine Tiere wachsen.
Bei Schildkröten halte ich die oft viel zu enge Gruppenhaltung und die oft viel zu gut bepflanzten Gehege für das Schlechteste, was man den Tieren antun kann..

Mir sind die Wachstumsprinzipien bei Reptilien durchaus bekannt. Dazu habe ich schon genug Brummer gesehen und auch ich selbst habe es geschafft meine damals ersten Tiere in fast schon Rekordzeit gross zu mästen, daraus mache ich kein Geheimnis.
Genetisch bedingte Unterschiede wird es trotzdem geben, allerdings im kleinen Rahmen (wo dann jedes Tier für sein Alter/ seine Grösse/ seine Statur trotzdem ein Normalgewicht hat), daher hinkt ja mein Vergleich der unterschiedlichen Jungtiere auch so.

Lieben Gruss einstweilen
Emanuel