Probleme mit Panzer bei THB

[eva1]

Hallo Emanuel

Es ging doch darum, dass du meintest, dass zu schnelles Wachstum eine verringerte Knochendichte bedingt,...

Der erste Teil stimmt noch.

...was oftmals bei in Gefangenschaft aufgezogenen Schlüpflingen eine spätere Aushärtung bedingt als bei Schlüpflingen in der Natur.

Der Satzteil stimmt nur bedingt.
Ich kenne viele Tiere, die viel zu schnell gewachsen sind und die trotzdem, augenscheinlich und fühlbar, einen relativ harten Panzer haben. Dass sie teilweise durch das zu schnelle Wachstum trotzdem rachitische Erscheinungen haben (verdrehte Beine, mopsartig geformter Kopf, verformte Kiefer), hat nicht zwangsläufig auch etwas mit einem zu weichen, eindellbaren Bauchpanzer zu tun. Ist der Bauchpanzer auch noch verformbar, dann ist meiner Erfahrung nach bei solchen Tieren schon verdammt viel schief gelaufen (zusätzliche Nierenschäden z. B.).

Wie Irmi als wirklich erfahrene Züchterin und ich bei "meinen" Wildfangtieren und einigen Schlüpflingen festgestellt haben, sind gesunde Jungtiere aber schon wenige Tage nach dem Schlupf am Bauchpenzer nicht mehr verformbar!
Ich meine, wenn also, wie Du schriebst, der Bauchpanzer bei einer schon halb- oder dreivierteljährigen Jungschildkröte so weich ist, daß ein simples Steinchen in der Lage wäre, ihn einzudellen, dann liegen grundsätzliche Defizite vor. Und da beginnt es m. E. nach u. a. bereits bei der Kondition der Muttertiere. Vorausgesetzt, das Tier hat keine durch Fehlhaltung erworbenen Nierenschäden. Dass Schildkröten aber durchaus jahrelang unerkannt krank sein können, zeigen die vielen Sektionsergebnisse der Tierärzte, die Schildkröten untersucht hatten, die mehr oder weniger plötzlich verstarben und deshalb die Besitzer aus allen Wolken fielen.
Wenn Du also davon ausgehst, daß Deine Tiere augenscheinlich gesund sind, muß das lange noch nicht der Fall sein. Wenn Du weiterhin der Meinung bist, daß es normal wäre, daß Jungschildkröten im ersten Jahr einen verformbaren Bauchpanzer haben, dann solltest Du vielleicht die Haltung Deiner Tiere überprüfen; so von wegen ganzjährige Freilandhaltung (Temperaturen!!), Gruppenhaltung (Stressfaktor), Ernährung (z. B. Defizite durch Einseitigkeit), etc.

dass die unterschiedlichen Gewichte auch mit den unterschiedlichen Körperformen einhergehen.
Wie schon erwähnt finde ich, dass die Tiere ein ihrer Körperform recht angemessenes Gewicht haben.

Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, WARUM die Tiere so unterschiedliche Körperformen haben, wenn sie doch einer Art angehören? Sollte da die Körperform nicht weitgehend gleich sein?
Bei "meinen" Wildfängen ist das durchaus so und man kann einen "Tunesier" u. a. schon als Jungtier auch an seiner typischen Körperform erkennen: die aus dem Süden sind etwas schlanker gebaut als die aus dem Norden. Daraus ergeben sich aber keine Gewichtsunterschiede von fast 100%. Hier mal ein Bild von Wildfängen mit 18 - 38 g: http://www.nabeulensis.de/findling/funda.jpg Sooo unterschiedlich geformt sind die doch nicht, oder? Und schau mal, wie hoch die Zwerge schon sind: http://www.nabeulensis.de/findling/findlinge.php

Somit finde ich, dein Argument zu schnelles Wachstum bedingt weniger hohe Knochendichte was dazu führt, dass die Tiere länger "weich" sind zumindest hier in diesem Fall kaum zutreffend ist.

Wie schon geschrieben: bei zu schnellem Wachstum hat, nach derzeitiger Interpretation der Tierärzte, der Körper "zu wenig Zeit, ausreichend Kalzium einzlagern". Möglicherweise sind aber da auch schon die ersten Nierenprobleme beteiligt. Immerhin steuert die Nebennierenrinde die Kalziumeinlagerung. Es deutet einiges darauf hin, dass zweiteres zutreffender ist.

Ich beobachte die Tiere viel, mir ist jedoch weniger aufgefallen, dass die grösseren ungleich dominanter wären als die Kleineren im Normalfall.

Vielleicht entsteht dieser Eindruck deshalb bei Dir, weil wir als "Rudeltier" Mensch Dominanz sehr häufig mit mehr oder weniger offen ausgetragener Aggression in Verbindung bringen. Dir ist aber doch sicher auch unterschwellige Aggression kein Fremdwort. Mobbing ist eine Form davon und dabei geht es keineswegs blutig her. Und trotzdem kann es auf längere Sicht zu einer menschlichen Katastrophe führen.
Wie kannst Du also veranschlagen, Deine von Natur aus nicht-rudellebenden Schildkröten würden sich in Gruppenhaltung nicht beeinträchtigt fühlen?
Es gibt mehrere Forschungsarbeiten, die das Gegenteil davon darlegen, auch wenn dies von bestimmten Leuten immer wieder bestritten wird.

Aber gut, ich kann den Stress/ Nicht-Stress den die Tiere untereinander erleben ja nicht beurteilen.
Ich habs mir als Grund auch schon des Öfteren gedacht.

Eben! Gut, daß Du das so siehst. Das ist, wie ich finde, ein sehr guter Denkansatz.

Es ist jetzt schade, dass ich bezüglich der manchmal eingedellten Bauchpanzer keine Aufzeichnungen gemacht habe, wer diese hatte. Jetzt in Anbetracht der Tatsache, ob es vorrangig die Grösseren waren.

Schade, das wäre wirklich interessant gewesen. Aber vielleicht hat ein Mitleser hierzu Aufzeichnungen oder eigene Erfahrungswerte.

Ich kenne so gut wie keinen Züchter (ich rede jetzt von Leuten, die in grösseren Massstäben nachzüchten), der seine Jungtiere jeweils separat aufzieht.
So etwas wäre wohl auch nicht tragbar,

Ich kenne fast keinen, der seine Jungtiere einzeln aufzieht. Und die wenigen, die es so machen, haben erstaunliche Nachzuchterfolge und Erfolge bei der Jungtieraufzucht.
Ich für meinen Teil bin deshalb dazu übergegangen, meine Jungtiere höchstens zu zweit zu halten, egal ob jung oder adult. Und das ist, wie ich beobachten kann, manchmal schon mehr als eine Herausforderung für die Tiere. Wenn man dann den Unterschied sieht zu Tieren, die alleine aufwachsen, da lieget viel dazwischen.

Warum siehst Du es aber als nicht tragbar an? Doch sehr wahrscheinlich aus dem Grund, daß genau die "Viel-Züchter" gar nicht den Platz haben, um es anders zu handhaben. Wo soll man auch 50, 100 oder mehr Jungtiere unterbringen, wenn man sie einzeln oder auf sehr viel Platz zu zweit oder zu dritt hält? Der Durchschnitt der Züchter dürfte ca. 20 - 30 Schlüpflinge / Jungtiere auf einen Quadratmeter (Frühbeetfläche) halten, wenn überhaupt so viel... Ich sah bei Züchtern gar nicht so selten sogar 10 halb- bis dreivierteljährige Jungtiere auf einer Fläche von 60 x 40 cm, also gerade mal rund ein viertel Quadratmeter. Es wird als normal angesehen, bzw. achselzuckend hingenommen, daß schon Halbjährige auf einander "herumturnen" und so ihre Dominanz ausspielen. Da wird dann halt einfach immer das größte, dominanteste Tier zuerst verkauft, dann passt es wieder. Aber nur für kurze Zeit ist Ruhe, weil dann nämlich der nächste in der Reihenfolge die Ellenbogen auspackt und sein Spiel beginnt....

jetzt die natürliche Lebensweise der Jungtiere (leider) einmal dahingestellt.

Mal ganz allgemein: Sollte man denn die natürliche Lebensweise der Jungtiere nicht auch als "Großzüchter" berücksichtigen oder gilt das Tierschutzgesetz nur für "kleine" Halter?

Offenbar kennen aber andere Leute diese Problematik mit den Bauchpanzern gar nicht.
Also wird es auch nicht gänzlich daran liegen können.

Oder es ist ihnen bei so vielen Jungtieren nicht aufgefallen oder es ist ihnen peinlich darüber zu sprechen oder aber sie sehen es, wie Du auch, als "normal" an?

Genetisch bedingte Unterschiede wird es trotzdem geben, allerdings im kleinen Rahmen (wo dann jedes Tier für sein Alter/ seine Grösse/ seine Statur trotzdem ein Normalgewicht hat),

Darin gebe ich Dir durchaus recht.

Schöne Grüße

Eva

[sabines]

Hallo Ihr beiden,

Der erste Teil stimmt noch.
Eva

Hmm...dazu hätte ich jetzt mal eine Frage: Ist es nachgewiesen, daß zuu schnell gewachsene Tiere immer eine geringere Knochendichte aufweisen? Ich glaube nicht?
Dazu aber gleich die 2.Frage: was verstehst ihr unter zu schnell gewachsenen Tieren? Solche die in ihrem Wachstum denen im Habitat vorraus sind, oder nur die, welche in Gefangenschaft durch zu schnelles Wachstum bedingte "schäden, bzw. Auffällgkeiten" zeigen, wie Höckerbildung, unzureichende Panzerhärte und Schlimmeres?

Wie Irmi als wirklich erfahrene Züchterin und ich bei "meinen" Wildfangtieren und einigen Schlüpflingen festgestellt haben, sind gesunde Jungtiere aber schon wenige Tage nach dem Schlupf am Bauchpenzer nicht mehr verformbar!
Ich meine, wenn also, wie Du schriebst, der Bauchpanzer bei einer schon halb- oder dreivierteljährigen Jungschildkröte so weich ist, daß ein simples Steinchen in der Lage wäre, ihn einzudellen, dann liegen grundsätzliche Defizite vor. Und da beginnt es m. E. nach u. a. bereits bei der Kondition der Muttertiere. Vorausgesetzt, das Tier hat keine durch Fehlhaltung erworbenen Nierenschäden. Dass Schildkröten aber durchaus jahrelang unerkannt krank sein können, zeigen die vielen Sektionsergebnisse der Tierärzte, die Schildkröten untersucht hatten, die mehr oder weniger plötzlich verstarben und deshalb die Besitzer aus allen Wolken fielen.
Wenn Du also davon ausgehst, daß Deine Tiere augenscheinlich gesund sind, muß das lange noch nicht der Fall sein. Wenn Du weiterhin der Meinung bist, daß es normal wäre, daß Jungschildkröten im ersten Jahr einen verformbaren Bauchpanzer haben, dann solltest Du vielleicht die Haltung Deiner Tiere überprüfen; so von wegen ganzjährige Freilandhaltung (Temperaturen!!), Gruppenhaltung (Stressfaktor), Ernährung (z. B. Defizite durch Einseitigkeit), etc.
Eva

...hmmm der Kondition des Muttertieres würde ich in diesem Fall die geringere Bedeutung zuschreiben.
Ich halte es auch nicht für normal, daß ein kleines Steinchen den Panzer einer mehrmonatigen Schildkröte verformt - zumindest hab ich das noch nie beobachtet, und ich hab mit Sicherheit schon genug Fehler in der Aufzucht von Schildkröten gemacht (zufrieden bin ich bei den Panthersk immer noch nicht). Ich denke aber in einem solchen Fall an mangelnde Uv-Versorgung, falsche Temperaturen, und falsches(reichhaltiges?) Futter und eventuell an einen Mangel an Kalcium.

Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, WARUM die Tiere so unterschiedliche Körperformen haben, wenn sie doch einer Art angehören? Sollte da die Körperform nicht weitgehend gleich sein?
Bei "meinen" Wildfängen ist das durchaus so und man kann einen "Tunesier" u. a. schon als Jungtier auch an seiner typischen Körperform erkennen: die aus dem Süden sind etwas schlanker gebaut als die aus dem Norden.
Eva

einen Teil der Frage hast Du selber schon beantwortet: es kommt auf das Herkunftsgebiet an. Ein zweiter Aspekt wären die Gene...ähnelt das Tier eher Vater oder Mutter? Und ich bin selber grad am Grübeln, ob man manchmal das Geschlecht nicht sogar an der Panzerform in den ersten Monaten erkennen kann. Leider muss ich auf die Ergebnisse der von mir beoabachteten Tiere noch mindestens 5 Jahre warten

Wie schon geschrieben: bei zu schnellem Wachstum hat, nach derzeitiger Interpretation der Tierärzte, der Körper "zu wenig Zeit, ausreichend Kalzium einzlagern". Möglicherweise sind aber da auch schon die ersten Nierenprobleme beteiligt. Immerhin steuert die Nebennierenrinde die Kalziumeinlagerung. Es deutet einiges darauf hin, dass zweiteres zutreffender ist.
Eva

zu meiner Obigen Frage: wenn also der Körper genügend Calcium einlagert und trotzdem schneller wächst als im Habitat, dann ist alles in Ordnung???


Gruß
Sabine

[eva1]

Hallo Sabine

Schön, daß Du Dich auch zu Wort meldest!

Hmm...dazu hätte ich jetzt mal eine Frage: Ist es nachgewiesen, daß zuu schnell gewachsene Tiere immer eine geringere Knochendichte aufweisen?

Zu "nachgewiesen": Dazu gibt es über Landschildkröten noch so gut wie keine Untersuchungen/Veröffentlichungen. Einige sind noch in Arbeit und werden wohl erst in ein bis zwei Jahren fertiggestellt sein. Eine der ersten Arbeiten mit relativ exakten Angaben stammen aus der Dissertation von Geraldine Kopsch (Untersuchungen zur Körperzusammensetzung von Schildkröten, Uni München, 2006). Frau Kopsch selbst gibt jedoch zu bedenken, daß es eine der ersten exakten Untersuchungen, besonders in Bezug auf Landschildkröten, ist und daß man deshalb vorzog, mit verstorbenen Tieren zu arbeiten. Leider war die Todesursache oft nicht mehr zu ermitteln. Daher sind die dort angegebenen Werte mit Vorsicht zu betrachten, bis es weitere Untersuchungen dazu gibt. Es geht auch nicht hervor, ob es sich bei den untersuchten Tieren um Nachzuchten oder um Wildfänge handelte. Das werden die Einsender des Materials wohl meist nicht angegeben haben. Deshalb beziehen sich alle Angaben auf Mittelwerte, nur mit der Unterscheidung, ob Schlüpfling, juvenil oder adult.

Was mir aber einige Tierärzte berichtet haben, ist, daß man bei der Sektion mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Nachzucht von einem Wildfang anhand seiner Knochendichte unterscheiden kann. Unsere Nachzuchten haben in der Regel eine geringere Knochendichte als freilebende Tiere. Wenn man dann auch noch ein Wildfangtier und eine gleichgroße Nachzucht anhebt, merkt man schon "im Handgelenk", dass der Wildfang schwerer ist, vorausgesetzt, keines der beiden Tiere ist dehydriert. Ein weiteres Anzeichen für dichtere Knochen/Panzerstruktur ist die "Klopfmethode" Ein Wildfang klingt weniger hohl, wenn man das so beschreiben kann.

was verstehst ihr unter zu schnell gewachsenen Tieren? Solche die in ihrem Wachstum denen im Habitat vorraus sind,

Ja, die sind gemeint.
Eine Tierärztin (nein, keine aus München ) berichtete mir z. B., daß sie bei den vielen Blutentnahmen, die sie in den letzten Jahren machte, festgestellt hat, dass sehr viele Tiere, auch optisch gesund erscheinende, zu hohe Nieren- und Leberwerte aufweisen. Zu einem sehr gut vergleichbaren Ergebnis kommt Frau Weinzierl in ihrer Dissertation ( Ermittlung klinisch relevanter Blut- und Gerinnungsparameter bei Europ. Landschildkröten unter Berücksichtigung von Lebensweise und Leberstatus; Uni München, 2005). Dabei verwendete man bisher als Referenz-Blutwerte "nur" die Werte von Nachzuchten, bzw. von bei uns lebenden Tieren.
Im Moment arbeite ich einige Veröffentlichungen von Frau Dr. Petra Kölle durch....
Fazit: Ich könnte mir sehr gut vorstellen, wenn man die Blutwerte von freilebenden Schildkröten untersuchen würde, daß man dann die bisherigen Referenzwerte nach unten korrigieren muß. Damit würden viele derzeit als gesund eingestufte Tiere plötzlich als behandlungsbedürftig erscheinen. Da fast alle Nachzuchten bei uns schneller wachsen als ihre freilebenden Kollegen, können wir uns sicher noch auf allerhand Überraschungen freuen, wenn es um die Beurteilung des Gesundheitszustands der Schildkröten geht. Es spricht im Moment verdammt viel dafür, daß die (leider) viel propagierten "gut und abwechslungsreich bepflanzten Gehege" für unsere Schildkröten alles andere als gesund sind, im Gegenteil!

...hmmm der Kondition des Muttertieres würde ich in diesem Fall die geringere Bedeutung zuschreiben.

Die Kondition der Muttertiere würde ich dann für relevant halten, wenn es um relativ kleine Schildkröten oder Schlüpflinge geht. Manuel hatte ja zu diesem Punkt von den Beobachtungen seines Kumpels geschrieben, der stark vermutet, daß die Tiere die erste, vergraben lebenden Zeit nach dem Schlupf schon zur Aushärtung nützen. Meiner Erfahrung nach (Irmi machte offensichtlich die selbe) sind schon wenige Tage alte Schlüpflinge ausgesprochen "hart". Daß es dazu andere Erfahrungen gibt, zeigen Emanuels Beschreibungen. Ich denke, eine freilebende Schildkröte kann es sich gar nicht leisten, mehrere Monate lang einen zu elastischen Panzer zu haben. Die käme sehr schnell unter die Räder.

Ich denke aber in einem solchen Fall an mangelnde Uv-Versorgung, falsche Temperaturen, und falsches(reichhaltiges?) Futter und eventuell an einen Mangel an Kalcium.

Das sind bei etwas größeren Tieren ganz sicher einige Ursachen, obwohl meine und die Beobachtungen eines befreundeten Tierarztes dafür sprechen, daß die UV-Versorgung überbewertet wird. Man darf dazu nicht vernachlässigen, daß die schon von mir erwähnten Regulationsstörungen der Nebennierenrinde wahrscheinlich gar nicht so selten indirekt zur Panzererweichung, bzw. zur "Nicht-Aushärtung" führen. Laut Weinzierl haben immer noch fast 60% der verstorbenen Tiere Nierenschäden als Todesursache. Wassermangel und zu üppige, eiweißreiche Ernährung sind die Hauptfeinde der Nieren.

einen Teil der Frage hast Du selber schon beantwortet: es kommt auf das Herkunftsgebiet an.

Damit hast Du natürlich erst mal recht. Eine tunesische graeca ist von Natur aus höher als eine europäische LS, also sind es auch schon die Jungtiere. Was ich aber aufzeigen wollte ist, daß bei Wildfängen alle Tiere mehr oder weniger gleich hoch sind, egal ob 18 oder 38 g schwer. Emanuel aber schrieb von der sehr unterschiedlichen Körperform (höher, flacher, etc.) einiger seiner gut Einjährigen. Daran sind wohl weniger die Gene, sondern die Aufzuchtbedingungen schuld.

Und ich bin selber grad am Grübeln, ob man manchmal das Geschlecht nicht sogar an der Panzerform in den ersten Monaten erkennen kann.

Ich meine nein, kann man nicht. Bekannterweise kristallisieren sich bei Reptilien die sekundären Geschlechtsmerkmale immer erst bei Erreichen der Geschlechtsreife heraus. Was aber eine große Rolle spielt, ist auch hier wieder die Gruppenhaltung Unterdrückte Tiere bilden diese Geschlechtsmerkmale trotz Geschlechtsreife oft nicht ausreichend oder gar nicht aus. Bei Echsen ist das noch viel besser zu sehen als bei Schildkröten, weil die männlichen Tiere dann oft ihre "Männchenfärbung" oder diverse Nackenkämme, etc. nicht ausbilden und deshalb sehr häufig als vermeintliche Weibchen verkauft werden. Kaum sind diese Tiere in einer kleineren Gruppe oder einzeln, entpuppen sie sich sehr schnell als das, was sie sind.
Und: wer kennt sie nicht, die ewigen "unsicheren Schildkrötenweibchen", die fast schon über Nacht plötzlich den Riesenschwanz bekommen, vor allem dann, wenn sie ihren Wirkungskreis ändern....

wenn also der Körper genügend Calcium einlagert und trotzdem schneller wächst als im Habitat, dann ist alles in Ordnung???

Nein, definitiv nicht. Die Organe sind mit dem vielen Futter, bzw. dessen Abbauprodukte überfordert und das rächt sich. Ein Paradebeispiel dafür ist diese Schildkröte: http://www.t-hermanni.de/bilder/fehl/380.htm
Die ist bretthart und trotzdem krank seit ich sie kenne...

Schöne Grüße

Eva

[jutta]

Emanuel aber schrieb von der sehr unterschiedlichen Körperform (höher, flacher, etc.) einiger seiner gut Einjährigen. Daran sind wohl weniger die Gene, sondern die Aufzuchtbedingungen schuld.

HAllo Eva!
Bei Testudo hermanni boettgeri gibt es durchaus unterschiedliche (Körper)Formen- kugeliger, flacher, runder usw. und auch Unterschiede in der Endgrösse.
Auch ich kann bei den Nachzuchten eines meiner adulten Thb Weibchen (noch ein altes Wildfangtier aus den 70ern) die Form des Muttertieres erkennen. Diese Tiere unterscheiden sich deutlich von den anderen Schlüpflingen.

Viele Grüsse- Jutta

[kakteenmann]

Ich meine, wenn also, wie Du schriebst, der Bauchpanzer bei einer schon halb- oder dreivierteljährigen Jungschildkröte so weich ist, daß ein simples Steinchen in der Lage wäre, ihn einzudellen, dann liegen grundsätzliche Defizite vor.

Hö?
Die Rede war immer von diesjährigen Tieren bis zur ersten Winterstarre. Ich war und bin zwar in Mathe nicht die grosse Leuchte, aber ich komm da auf kein Dreivierteljahr und auch ein halbes Jahr geht sich schwer aus...

Wenn Du also davon ausgehst, daß Deine Tiere augenscheinlich gesund sind, muß das lange noch nicht der Fall sein.

Dennoch weiss ich, dass ich davon ausgehen kann. ;-)

Wenn Du weiterhin der Meinung bist, daß es normal wäre, daß Jungschildkröten im ersten Jahr einen verformbaren Bauchpanzer haben.

Bin ich.
Ich würde den Schlüpfling, der in diesem Alter keinen eindrückbaren Bauchpanzer mehr hat gerne sehen.
Und wie schon in einem meiner ersten Postings zu dem Beitrag erwähnt meine ich mit "formbar" keinen knetmasseähnlichen Bauchpanzer, wo genau dort wo das Steinchen ist eine Delle ist oder so. Ich meine damit, dass, wenn ein Kleines sich vergräbt und quasi verkeilt und auf einem Steinchen zu liegen kommt, dieses den Bauchpanzer nach innen drücken kann. Statt dem Steinchen könnte dies auch ein Finger sein. Ich habe noch keinen Schlüpfling erlebt, bei dem der Bauchpanzer nicht nachgibt bei Druck.
Auch diesen Schlüpfling würde ich gerne sehen.
Ist das Tier ausgegraben, ist auch der Bauchpanzer wieder glatt. Habe ich aber auch schon vor etlichen Postings zu dem Thema erwähnt.

(...) die Haltung Deiner Tiere überprüfen; so von wegen ganzjährige Freilandhaltung (Temperaturen!!), Gruppenhaltung (Stressfaktor), Ernährung (z. B. Defizite durch Einseitigkeit), etc.

Darüber mache ich mir ständig Gedanken, keine Sorge. Bisher bin ich diesbezüglich allerdings noch auf keinen grünen Zweig gekommen bzw. hab (noch) nichts zum Ummünzen in diesem Fall gefunden.

Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, WARUM die Tiere so unterschiedliche Körperformen haben, wenn sie doch einer Art angehören? Sollte da die Körperform nicht weitgehend gleich sein?

Genetik.
Die Tiere sind nicht durch meine Haltung so gewachsen, sie sind bereits so geschlüpft. Inkubationsfehler halte ich für ausgeschlossen. Ein Teil der Elterntiere sind sogar die adulten Wildfangtiere die man anno dazumal superbillig in diversen "Fachgeschäften" erwerben konnte. Da gibts auch verschiedene Formen.
Die flacheren (jungen) Tiere schauen übrigens meist von oben gesehen jetzt überspitzt formuliert "pfeilförmig" aus, so wie es adulte Männchen im höheren Alter dann tun. Dann gibts wieder kuppelförmig in einer schönen Wölbung gewachsene Tiere, die von oben betrachtet oval sind, etc.

Vielleicht entsteht dieser Eindruck deshalb bei Dir, weil wir als "Rudeltier" Mensch Dominanz sehr häufig mit mehr oder weniger offen ausgetragener Aggression in Verbindung bringen. Dir ist aber doch sicher auch unterschwellige Aggression kein Fremdwort. Mobbing ist eine Form davon und dabei geht es keineswegs blutig her. Und trotzdem kann es auf längere Sicht zu einer menschlichen Katastrophe führen.
Wie kannst Du also veranschlagen, Deine von Natur aus nicht-rudellebenden Schildkröten würden sich in Gruppenhaltung nicht beeinträchtigt fühlen?
Es gibt mehrere Forschungsarbeiten, die das Gegenteil davon darlegen, auch wenn dies von bestimmten Leuten immer wieder bestritten wird.

Ich möchte nicht, dass dieses interessante Thema, welches sich für mich noch immer nicht erledigt hat, zu einer leidigen Gruppenhaltungs-/Einzelhaltungsfrage verkommt, wie leider schon zu oft passiert.
Beide Fraktionen sind hier festgefahren in ihren Standpunkten. Fakt ist für mich, dass sich keine der 2 Fraktionen sich mit irgendwelchen "optimal - Lorbeeren" schmücken kann.
Dass Gruppenhaltung in Gefangenschaft unter den Parametern die wir unseren Tieren bieten können nichts mit naturnah zu tun hat, sollte klar sein.
Ebenso wenig wie kein Mensch der seine Tiere nur periodisch vergesellschaftet von sich behaupten wird können, dass er um den optimalen Zeitpunkt 100%ig Bescheid weiss, wenn man ihn vielleicht auch mit viel Erfahrung relativ genau abschätzen wird können mit der Zeit ist es dennoch eine Illusion zu glauben, zu wissen was wann für die Tiere gut ist.
Menschliche Interpretation ist subjektiv, gerade in dieser Hinsicht ständig subjektiv, immer werden eigene Vorstellungen aufs Tier projiziert.
Wie gesagt, hat das aber mit dem Ausgangsthema an sich kaum mehr was zu tun, wenn es auch durchaus vorstellbar ist, dass es in einem gewissen Masse eine Rolle wird spielen.

Schade, das wäre wirklich interessant gewesen. Aber vielleicht hat ein Mitleser hierzu Aufzeichnungen oder eigene Erfahrungswerte.

Ich hoffe auch noch darauf, dass sich noch mehr Leute zu Wort melden und ihre Erfahrungen schildern.
Ich meine schon, zu glauben, dieses und jenes Tier ist es gewesen, aber glauben heisst bekanntlich nicht wissen. Wäre also wenig sinnvoll hier in einem Einzelfall in die Tiefe zu gehen, wenn am Ende eine Verwechslung vorliegt.

Ich kenne fast keinen, der seine Jungtiere einzeln aufzieht. Und die wenigen, die es so machen, haben erstaunliche Nachzuchterfolge und Erfolge bei der Jungtieraufzucht.
(...) Wenn man dann den Unterschied sieht zu Tieren, die alleine aufwachsen, da lieget viel dazwischen.

Habe ich mit meinen ersten Tieren auch gemacht. Und im Nachhinein nach längerer möglichst genauer (und so gut es ging objektiver) Betrachtung der ganzen Geschichte muss ich sagen, ich weiss nicht, was jetzt besser, was schlechter ist bzw. ob es nicht im Endeffekt aufs Gleiche hinausgelaufen wäre.

Ist meines Erachtens jetzt im Nachhinein betrachtet auch nicht möglich, da ich schlecht die Zeit zurückdrehen kann und im jeweiligen Einzelfall auch die andere Form der Aufzucht (einzeln statt in der Gruppe/ in der Gruppe statt einzeln) probieren kann und als Fazit beide Formen und ihre Resultate gegenüberstellen kann.

Warum siehst Du es aber als nicht tragbar an? Doch sehr wahrscheinlich aus dem Grund, daß genau die "Viel-Züchter" gar nicht den Platz haben, um es anders zu handhaben..

Exakt.
Auch "meine" ganzen Leute die in grösserem Massstab nachzüchten, hätten gar nicht die Möglichkeiten dazu. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, is die andere Frage.

Es wird als normal angesehen, bzw. achselzuckend hingenommen, daß schon Halbjährige auf einander "herumturnen" und so ihre Dominanz ausspielen...

Normal wohl weniger als eher so nach dem Motto "Tjo, is halt so, was soll ich machn?"
Mach ich im Übrigen auch hin und wieder (jetzt nicht allein in Bezug auf Vergesellschaftungs-/ Nicht-Vergesellschaftungsfragen), allerdings versuche ich Möglichkeiten zur Lösung zu finden wo dies geht.

Mal ganz allgemein: Sollte man denn die natürliche Lebensweise der Jungtiere nicht auch als "Großzüchter" berücksichtigen oder gilt das Tierschutzgesetz nur für "kleine" Halter?

Wem sagst du das...
Wenn jemandem auf die Zehen gestiegen wird, dann immer vorher dem "kleinen" Halter der zwar engagiert ist, aber eben nur "unbedeutend" als den grossen Züchtern, die aufgrund der Masse an Tieren viel professioneller wirken.
Abgesehen davon seien wir uns ehrlich: Glauben wir einem Lieschen Müller das uns weis machen will, das in unserer Haltung ein gravierender Fehler besteht mehr oder einem grossen bekannten Züchter?

Im Übrigen sehe ich es sehr zweifelhaft die Einzelhaltungs- / Gruppenhaltungsfrage von in diesem Fall Schlüpflingen/ Jungtieren krampfhaft in irgendwelche "Gesetze" einzugliedern. Zu wenig möglichst objektive Forschungsarbeit auf diesem Gebiet gibt es bei einem gleichzeitigen Zuviel an halbherzigen persönlich gefärbten (damit sie ins eigene Weltbild passen) "Interpretationen".
Zudem sind auch objektive Forschungsarbeiten nur subjektive Momentaufnahmen. Haltungsrichtlinien werden auch überarbeitet, hiess es doch früher dass europäische Landschildkröten Gemischtköstler sind, so werden sie heute als "überwiegend vegetarisch" angesehen.

Lieben Gruss einstweilen
Emanuel

[sabines]

Liebe Mitleser,

muss mich entschuldigen: ich war tagelang offline..deshalb meine verspätete Antwort...

Nein, definitiv nicht. Die Organe sind mit dem vielen Futter, bzw. dessen Abbauprodukte überfordert und das rächt sich. Ein Paradebeispiel dafür ist diese Schildkröte: http://www.t-hermanni.de/bilder/fehl/380.htm
Die ist bretthart und trotzdem krank seit ich sie kenne...

solche Extremfälle mein ich nicht. Dem Tier sieht man auch schon an, daß es falsch gewachsen ist. Trotzdem meine Frage: war das Tier in seiner Vergnagenheit nie weicher als üblich und wie sieht es mit der Knochendichte aus?

Laut Weinzierl haben immer noch fast 60% der verstorbenen Tiere Nierenschäden als Todesursache. Wassermangel und zu üppige, eiweißreiche Ernährung sind die Hauptfeinde der Nieren.

Eva - ich befürchte da siehst du das ganze nicht realisisch: tote Tiere die weich werden/bleiben zeigen meist diese Auffälligkeit...deahalb landen sie auch auf den Sektionstischen...aber was ist mir den Tieren, die einfach schnell wachsen, hart sind und trotzdem auf den Röntgenbildern eine geringe Knochendichte aufweisen und deren Organwerte ok sind?...Soche Tiere gibt es- manche von ihnen sind sogar zeitweise recht weich(eben weil sie zu schnell wachsen) und zeigen keinen auffälligen Befund (ausser eben der Röntgenaufnahmen)....aber ich muss dir zustimmen: schuld sind unsere Haltungsbedingungen und zu befürworten ist da sicherlich nicht. - Ein augenschienlich hartes und schönes Tier das keine auffälligen organwerte aufweist ist noch lange nicht optimal gewachsen

@emanuel: da gerade in der letzten Woche bei mir wieder kleine Pantherschildkröten geschlüpft sind, hab ich doch gaaanz genau beobachtet wie die Panzerchen aussehen:
Also: die Tiere schlüpfen( je nach Lage im Ei) teilweise recht schief aus den Eiern (mein Weibchen mit den ovalen Eiern). Das ganze korrigiert sich inner halb weniger Tage- sprich die Tiere strecken sich und werden härter...Verforungen durch Eingraben im Subrat hab ich keine beobchtet - aber die Kleinen buddeln ja auch keine Höhlen, wodurch der Druck von oben verstärkt wird..Das alleinige Gewicht einer ca 20g Schildkröte reicht also ncht aus, um Steine oder Erhöhungen des Untergrunds für Dellen oder so im Panzer verantwortlich zu machen.

Gruß
Sabine

[eva1]

Trotzdem meine Frage: war das Tier in seiner Vergnagenheit nie weicher als üblich und wie sieht es mit der Knochendichte aus?

Hallo Sabine

Die Leute haben das Tierchen mit ca. einem halben Jahr bekommen und seit dem waren sie mit mir in Kontakt. Weich war die Kleine nie, hat immer (zu) gut gefressen und machte einen fitten Eindruck. Die Leute sind leider nicht zum Tierarzt, als ich sie wegen des zu schnellen Wachstums warnte. Sie gingen erst gut ein Jahr später, als die erste Winterruhe anstand (im ersten Jahr haben sie sich nicht getraut). Da war das Tier ca. 2 1/2 Jahre alt und da war es bereits nierenkrank. Seither jeden Herbst das gleiche Spiel: Nierenwerte zu hoch - keine Winterruhe.
Knochendichtemessungen sind nicht so einfach zu bewerkstelligen und ob das Tier jemals geröngt wurde, ich glaube nicht, weiß es aber nicht sicher.

Eva - ich befürchte da siehst du das ganze nicht realisisch: tote Tiere die weich werden/bleiben zeigen meist diese Auffälligkeit...deahalb landen sie auch auf den Sektionstischen...

Frau Weinzierl hat für ihre Dissertation eine "Mischung" aus allen möglichen Todesfällen untersucht und nicht speziell Tiere mit Panzererweichung. Eine ähnliche Untersuchung gab es auch schon einige Jahre vorher, da waren es noch an die 80% Nierenkanditaten. Die Werbung für feuchte Haltung und Wiesenfutterfütterung scheint sich langsam auszuwirken.

aber was ist mir den Tieren, die einfach schnell wachsen, hart sind und trotzdem auf den Röntgenbildern eine geringe Knochendichte aufweisen und deren Organwerte ok sind?...

Solche Tiere sind aber m. E. eine absolute Minderheit und/oder sie stammen aus Berichten mit schöngeredeten Zahlen. Eine Schildkröte, die zu schnell wächst, hat nach meinen Informationen keine "normalen" Blutwerte.
Exakte Knochendichte-Messungen gibt es in größerem Umfang bisher nur bei Wasserschildkröten. Röntgenbilder sind dazu nicht zuverlässig genug, denn die Geräteeinstellung spielt dabei eine zu große Rolle.

Soche Tiere gibt es- manche von ihnen sind sogar zeitweise recht weich(eben weil sie zu schnell wachsen) und zeigen keinen auffälligen Befund

Du bist gut Wenn das "zeitweise Weichsein" kein auffälliger Befund ist, was ist in Deinen Augen dann ein auffälliger Befund?

Ein augenschienlich hartes und schönes Tier das keine auffälligen organwerte aufweist ist noch lange nicht optimal gewachsen

Das sehe ich auch so, zumal man auch bei den relevanten Blutwerten noch lange nicht so weit ist, erstens alle Werte zu kennen, die bei Schildkröten wirklich aussagekräftig sind und zweitens, daß man mit 100%iger Sicherheit sagen kann, welche Werte absolut gesunde Tiere tatsächlich haben. Bisher hat man als Referenzwerte immer Werte von Tieren verwendet, die optisch und vom Verhalten her einen guten Eindruck machten. Es kann durchaus sein, daß es dazu noch gewaltige Änderungen gibt. Es gibt noch viel zu tun...

Schöne Grüße

Eva

[sabines]

Hallo Eva,

Exakte Knochendichte-Messungen gibt es in größerem Umfang bisher nur bei Wasserschildkröten. Röntgenbilder sind dazu nicht zuverlässig genug, denn die Geräteeinstellung spielt dabei eine zu große Rolle.
Eva

Ich trau einem TA, der nicht seine erste Schildkröte röntgt schon zu, auf den Röntgenbildern einiges über den Knochenaufbau zu erkennen. Besser wäre natürlich eine exakte Knochendichte-Untersuchung....aber wenn man es teilweise sogar auf den Röntgenbildern sieht, daß die Knochen nicht ok sind, obwohl die Tiere sonst gesund sind - also auch die Organwerte im grünen Bereich?

Du bist gut Wenn das "zeitweise Weichsein" kein auffälliger Befund ist, was ist in Deinen Augen dann ein auffälliger Befund?
Eva

Ich weiß jetzt nicht genau, ob wird da nicht aneinander vorbeireden. Ich meine dieses "Weich-Sein" das sich auf die zu breiten Wachstumsstreifen beschränkt, und natürlich stärker ist, je schneller das Tier gewachsen ist, und je breiter der Neu-Zuwachs ist. Ich glaube, daß da für manche noch "normal" gilt, was bei einem anderen Halter die Alarmglocken läuten lässt.

Das sehe ich auch so, zumal man auch bei den relevanten Blutwerten noch lange nicht so weit ist, erstens alle Werte zu kennen, die bei Schildkröten wirklich aussagekräftig sind und zweitens, daß man mit 100%iger Sicherheit sagen kann, welche Werte absolut gesunde Tiere tatsächlich haben. Bisher hat man als Referenzwerte immer Werte von Tieren verwendet, die optisch und vom Verhalten her einen guten Eindruck machten. Es kann durchaus sein, daß es dazu noch gewaltige Änderungen gibt. Es gibt noch viel zu tun...
Eva

Das Problem mit den "Normalwerten" hab ich auch mal mit einem TA diskutiert, der das Ganze auch eher skeptisch sieht....es könnte durchaus auch sein, daß Schildkröten die in sehr trockenenund heissen Gegenden leben, jahreszeitlich bedingt sehr unterschiedliche Blutwerte aufweisen, und momentan kann nicht ausgeschlossen werden, daß die Tiere zeitweise (für unsere Verhältnisse) sogar recht "schlechte" Nierenwerte haben....
Wir tappen also diesbezüglich immer noch im Dunkeln

Gruß
Sabine

[eva1]

Hallo Sabine

Ich trau einem TA, der nicht seine erste Schildkröte röntgt schon zu, auf den Röntgenbildern einiges über den Knochenaufbau zu erkennen. Besser wäre natürlich eine exakte Knochendichte-Untersuchung....

Zu einer exakten Beurteilung ist eine explizite Knochendichte-Untersuchung ganz sicher der objektivere Weg gegenüber dem "einfachen" Röntgenbild. Trotzdem gebe ich Dir recht darin, dass natürlich der erfahrene Tierarzt, der mit einem guten Röntgengerät ausgestattet ist, auch auf einem normalen Röntgenbild auf alle Fälle Tendenzen und erst recht pathologische Fälle erkennen kann. Die genaue Knochendichte-Messung findet beim lebenden Tier zwar auch über das Röntgenverfahren statt, aber es ist ein kompliziertes, sogenanntes Mehrschichtverfahren, wo die Knochendichte anschließend herausgerechnet wird. Auch die Computer-Tomographie wird zur Analyse der Knochendichte eingesetzt. Beim toten Tier kann man dann noch exaktere Untersuchungen dazu durchführen.

Ich meine dieses "Weich-Sein" das sich auf die zu breiten Wachstumsstreifen beschränkt, und natürlich stärker ist, je schneller das Tier gewachsen ist, und je breiter der Neu-Zuwachs ist. Ich glaube, daß da für manche noch "normal" gilt, was bei einem anderen Halter die Alarmglocken läuten lässt.

Dieses "Weich-sein" des Neuzuwachses ansich ist für mich eigentlich schon Grund genug, die Haltungsbedingungen und vor allem die Futtermenge zu überprüfen. Anormal ist es in jedem Fall und sollte gut zu denken geben. Schließlich ist es ein Zeichen, daß das Tier nicht artgerecht ernährt wird, was sich ja nicht nur auf den Neuzuwachs und die Panzer- und Knochenentwicklung, sondern auch auf die inneren Organe auswirkt. Bei Überfütterung sind die Entsorgungsorgane halt einfach um ein Vielfaches mehr belastet, als bei sparsamer Futterversorgung, denn die vielen Futterabbauprdukte müssen ja irgendwie wieder raus aus dem Körper. Ich halte es deshalb für verkehrt, das Problem der zu geringen Knochendichte als ein Problem für sich alleine zu sehen. Zudem darf man natürlich auch nicht vergessen, daß eine korrekte Kalziumaufnahme und -verarbeitung nicht nur für die Knochen wichtig ist. Kalzium ist auch für Blutgerinnung, Muskelkontraktionen, Darmbewegungen, für die Nerven, die Durchlässigkeit der Zellmembranen, als Aktivator für bestimmte Enzyme und vieles mehr zuständig.
In der Praxis hat sich gezeigt, daß eine Schildkröte mit einer etwas geringeren Knochendichte durchaus gut leben kann. Mit langfristig überlasteten Organen kann sie dies aber nicht, denn irgendwann kommt es zu Schäden und damit zu einer nur noch (stark) eingeschränkten Funktionsfähigkeit dieser Organe. Egal ob jetzt die Nieren oder die Leber ihren Dienst einschränken, das Tier wird nur noch mangelhaft entgiftet, was eine Einlagerung der Giftstoffe im Organismus zur Folge hat. Das ist das eigentliche Problem.

es könnte durchaus auch sein, daß Schildkröten die in sehr trockenenund heissen Gegenden leben, jahreszeitlich bedingt sehr unterschiedliche Blutwerte aufweisen, und momentan kann nicht ausgeschlossen werden, daß die Tiere zeitweise (für unsere Verhältnisse) sogar recht "schlechte" Nierenwerte haben....

Das ist nicht nur eine Vermutung, sondern das hat sich in Untersuchungen erwiesen (z. B. Erler, Mario. (2003) "Saisonale Veränderungen hämatologischer und blutbiochemischer Werte bei europäischen Landschildkröten (Testudo graeca, Testudo hermanni, Testudo marginata", Inaugural-Dissertation, Institut für Zoologie, Fischereibiologie und Fischkrankheiten der Tierärztlichen Fakultät der LMU München). Bei Europäischen Landschildkröten weiß man z. B. mittlerweile, dass es relativ normal sein kann, daß die Nierenwerte nach der Winterruhe um ein Mehrfaches erhöht sind. Das stecken die Nieren auch recht gut weg, solange dieser Zustand nicht zu lange anhält. Bis zu 4 Wochen sieht man hier im Moment als Grenzwert an. Man kann sehr gut davon ausgehen, daß das bei wildlebenden Tieren ähnlich ist. Deshalb sind die Tiere auch noch nicht wirklich krank.
Krank sind sie dann, wenn diese erhöhten Werte immer wieder und auch zu Jahreszeiten gemessen werden, wo der Organismus eine optimale Stoffwechselrate aufweisen müsste und sich nicht mit Abfallprodukten aus der Winterruhe oder einem sehr trockenen Sommer herumplagen muss.
Man kann aber bei den zu schnell wachsenden Tieren imgrunde mehr oder weniger ganzjährig erhöhte Werte feststellen, denn die müssen ja ganzjährig das Zuviel an Futter verarbeiten. Diesen Tieren fehlen die natürlichen "Fresspausen", wie sie bei den wildlebenden Schildkröten durch Witterungseinflüsse geschaffen werden.
Besonders interessant sind dabei für mich nicht die durch die Winterruhe oder durch kühle "Schlechtwettertage" bedingten Fresspausen, sondern vor allem die Zeiten, wo durch eine hohe Umgebungstemperatur der Stoffwechsel und die Organfunktion sehr aktiv ist und die Tiere gerade wegen der Hitze nur wenig auf Futtersuche gehen/gehen können. Hier steht den sehr gut arbeitenden Organen die sehr geringe Belastung durch Abfallstoffe gegenüber, wogegen an kühlen "Schlechtwettertagen" zwar Abfallsstoffe anfallen, aber die Organe durch zu geringe Temperatur sich mit der Entsorgung um so schwerer tun. Ich denke, daß das auch der Hauptgrund ist, daß die Tiere bei unserem Klima so häufig an Nieren- und Leberproblemen zu knabbern haben, weil eben Nahrungsmenge und Umgebungstemperaturen, auch in Relation zum Jahresverlauf, ein ganz anderes Verhältnis haben als in freier Natur.


Schöne Grüße

Eva

[sabines]

Hallo Eva,

Dieses "Weich-sein" des Neuzuwachses ansich ist für mich eigentlich schon Grund genug, die Haltungsbedingungen und vor allem die Futtermenge zu überprüfen. Anormal ist es in jedem Fall und sollte gut zu denken geben. Schließlich ist es ein Zeichen, daß das Tier nicht artgerecht ernährt wird, was sich ja nicht nur auf den Neuzuwachs und die Panzer- und Knochenentwicklung, sondern auch auf die inneren Organe auswirkt.

Siehste, jetzt kommen wir der Sache schon näher Die ersten Anzeichen falscher Aufzucht zeigen sich schon lange bevor die Blutwerte Grund zur Besorgnis geben.

Bei Überfütterung sind die Entsorgungsorgane halt einfach um ein Vielfaches mehr belastet, als bei sparsamer Futterversorgung, denn die vielen Futterabbauprdukte müssen ja irgendwie wieder raus aus dem Körper. Ich halte es deshalb für verkehrt, das Problem der zu geringen Knochendichte als ein Problem für sich alleine zu sehen.

so hab ich es auch nicht gemeint. Zieht man diesen Aspekt der Knochendichte aber hinzu, dann sind manche Tiere, die angeblich gesund sind, halt doch nciht mehr gaaanz so gesund wie es scheint.

In der Praxis hat sich gezeigt, daß eine Schildkröte mit einer etwas geringeren Knochendichte durchaus gut leben kann.

Ja, das kann sie, und deshalb ist es für manche Halter auch kein ernsthafter Grund, seine Haltungsbedingungen zu überprüfen, solange das Tier "gesund" ist *heul*

Trotz alledem halte ich es für sehr schwierig ein "gesundes" bzw. "zu schnelles" Wachstum immer richtig zu erkennen, wenn man keine Vergleichswerte hat. die Fragen aus den Foren, die dann lauten: Ist meine Schildkröte zu weich? kennst Du ja...und die Antworten auch. Immer wird geschrieben, daß Jungtiere etwas elastisch sind. Was jeder einzelne darunter versteht, und wie weit die Meinungen auseinander gehen, kann man auch gut in diesem Thread erkennen

Gruß
Sabine

[eva1]

Hallo Sabine

Siehste, jetzt kommen wir der Sache schon näher Die ersten Anzeichen falscher Aufzucht zeigen sich schon lange bevor die Blutwerte Grund zur Besorgnis geben.

Vielleicht hast Du damit recht, sicher wäre ich aber nicht. Oft beginnt ja das zu schnelle Wachstum schon im ersten Lebensjahr, aber unter 100 g kann man einer Schildkröte noch nicht genügend Blut abnehmen. Um Genaueres zu erfahren, müsste man lebende Tiere töten und das verbietet unser Tierschutzgesetz. Es wird also im Dunkeln bleiben, ob auch diese Tiere schon erhöhte Blutwerte haben. Wahrscheinlich ist es aber schon so.
In USA ist die Gesetzeslage für wissenschaftliche Forschungen etwas anders, vielleicht hört man da in nächster Zeit etwas zu dem Thema. Leider sind die Amis viel mehr an "ihren" Wasserschildkröten interssiert, was den Landschildkröten auch nicht wirklich weiterhilft.

Zieht man diesen Aspekt der Knochendichte aber hinzu, dann sind manche Tiere, die angeblich gesund sind, halt doch nciht mehr gaaanz so gesund wie es scheint.

Ganz meine Rede

Immer wird geschrieben, daß Jungtiere etwas elastisch sind. Was jeder einzelne darunter versteht, und wie weit die Meinungen auseinander gehen, kann man auch gut in diesem Thread erkennen

Darin gebe ich Dir voll und ganz recht!

Schöne Grüße

Eva