KORVIMIN??? Brauche Hilfe!!!

[Fanatic]

Hallo zusammen! War heute mit meinem „Sorgenkind“ beim Doc und wie zu erwarten war, konnte Er noch nicht sehr viel zu meiner Kleinen sagen, da die Kotprobe ja noch nicht geliefert wurde. Er hat die Kloake ausgespült, dort aber nichts gefunden, was ja aber leider noch nicht viel zu sagen hat. Was Er allerdings festgestellt hat, ist, dass sie einen sehr weichen Bauchpanzer hat. Daraufhin wurde ich gefragt, was ich füttere, bzw. zufüttere! Als ich Ihm gesagt habe, dass ich Wildkräuter und Agrobs füttere und als Zusatz nur noch Sepiaschale, meinte Er, dass meine Kleine da scheinbar nicht wirklich rangeht. Der weiche Panzer kommt höchstwahrscheinlich von Kalziummangel. Soweit okay, aber dann fing Er an, mir was von KORVIMIN zu erzählen und meinte, das solle ich jetzt mal so 1-2Wochen lang aufs Futter streuen, bzw. untermischen!?!
Nun bin ich echt am grübeln. Eigentlich sollte man ja keine Zusätze füttern, aber ist das in dem Falle auch noch so? Oder ist es dann doch eher ratsam?? Ich habe es mitgenommen, weiß nun aber nicht, ob ich es Ihr geben soll/ kann. Eine Überdosierung ist laut dem Arzt nicht möglich, solange ich Ihr keinen Teelöffel voll verabreiche… Klaro! Was soll ich denn machen??? Als ich dann meinte, ich würde erstmal beobachten wollen, ob Sie die Sepiaschale tatsächlich nicht anschaut, meinte Er aber, selbst dann wäre es ratsam KORVIMIN zu verabreichen, wegen Vitamin D3????

Helft mir bitte mal weiter!!

Liebe aber verunsicherte Grüße, Simone

[eva1]

Hallo Simone

Grundsätzlich ist es schon so, daß die Schildkröten im Normalfall keine Futterzusätze brauchen, WENN sie abwechslungsreich ernährt UND auch ausreichend mit UV-B-Strahlung (ungefilterte Sonne oder Osram Ultra Vitalux) versorgt werden.

Ein weicher Bauchpanzer deutet aber in Deinem Fall durchaus darauf hin, daß da irgendwas nicht stimmt. Zum Einen kann das tatsächlich an einer Unterversorgung mit Kalzium und/oder UV-B-Strahlung liegen. Zum Anderen kann z. B. ein starker Wurmbefall Vitaminmangel verursachen.

selbst dann wäre es ratsam KORVIMIN zu verabreichen, wegen Vitamin D3

Damit hat er recht, denn das Kalzium aus der Sepiaschale alleine genügt nicht zum Aufbau der Knochen. Dazu ist auch Vitamin-D3 nötig.

Wenn Dir Dein Doc in Deinem Fall also die Verabreichung von Korvimin aufgetragen hat, dann kannst Du diesem Rat unbedenklich folgen.

Schöne Grüße und viel Erfolg

Eva

[frogeater]

Hallo,Streue einfach mal die Sepiaschalen über das Futter.Meistens gehen Schildkröten aber von alleine an Sepia.
Schöne Grüße,Hannes

EDIT:OK,hab gerade einige ältere Betrage von dir angeguckt.Meine Fragen haben sich erübrigt. :-)

[Fanatic]

Hallo Eva.

Kann die ausschließliche UV- Bestrahlung mit der Powersun 100Watt in den ersten Lebensmonaten (in der Zoohandlung und anschließend "Monate bei mir) tasächlich für den weichen Panzer verantwortlich sein? Ich dachte mal irgendwo gelesen zu haben, das bei dieser kleinen Terrariengröße (das war es ja KLEIN (1m x 50cm)) die Powersun ausreichend ist/war!? Für das Neue hab ich einen Hqi- Strahler mit 150Watt NDL Brenner bestellt, da das Terra ja doch etwas größer ist. Wenn es wärmer wird, können Sie ja aufm Balkon vom "Original" das UV- Licht tanken (wir wohnen im letzten Stock (oben offener Balkon ), da kommt genug Sonne ran an die Tiere).

Hoffentlich kotet die Kleine bald, möchte unbedingt wissen, was Sie hat.

Und ich dachte, Vitamin D3 wird ausreichend über die Wildkräuter aufgenommen?!?

GlG

[eva1]

Kann die ausschließliche UV- Bestrahlung mit der Powersun 100Watt in den ersten Lebensmonaten (in der Zoohandlung und anschließend "Monate bei mir) tasächlich für den weichen Panzer verantwortlich sein?

Und ich dachte, Vitamin D3 wird ausreichend über die Wildkräuter aufgenommen?!?

Hallo Simone

Hmmm..... Also, dann fangen wir halt mal gaaanz einfach bei Adam und Eva an

Die Vorstufe von Vitamin-D3, das Provitamin-D, wird über das Grünfutter aufgenommen. Daraus fabriziert der Körper mithilfe von UV-B-Strahlung und noch einigen Sachen das Vitamin-D3. Das Vitamin-D3 sorgt dafür, daß das gefressene Kalzium im Knochen eingebaut werden kann.

Ohne Kalzium --> Panzererweichung.
ohne UV-B --> Panzererweichung (UV hatte sie ja mit der Powersun)
aber auch:
ohne ausreichend Licht --> Panzererweichung.

Wenn die Schildkröte die ganze Zeit über zu dunkel hatte, kann trotzdem nicht genug Kalzium im Knochen landen, weil Licht eine ganze Menge andere Stoffwechselvorgänge im Körper aktiviert. Diese Vorgänge wiederum sind eng verknüpft mit der Steuerung der Kalziumaufnahme und der Knochenbildung.
Ich bin schon länger der Meinung, daß Powersun und Co. für Schildkröten als alleinige Beleuchtung zu wenig Licht abgeben.

Dann hatte ich ja vorhin schon geschrieben:

Zum Anderen kann z. B. ein starker Wurmbefall Vitaminmangel verursachen.

Der Grund: Die Würmer behindern im Darm die Aufnahme von Vitaminen.

Bei Deiner Kleinen ist also beides möglich: Lichtmangel oder starker Parasitenbefall. Vielleicht ist es aber auch eine Kombination aus beidem oder aber sie hat ein ganz anderes Problem: Nierenfunktionsstörungen. Die Nebennierenrinde steuert nämlich die Kalziumaufnahme mit.

Ich würde sie jetzt erst mal mit Vitaminen (= Korvimin) versorgen, dann, sobald möglich, eine Kotprobe zur Untersuchung abliefern und im Fall des Falles entwurmen. Wenn keine Parasiten zu finden sind, dann muß Dein TA in die andere Richtung (z. B. Nieren) weitersuchen.

Gut, daß Du Dir den hqi-Strahler schon bestellt hast, viel Licht ist gerade jetzt sehr wichtig für die Kleine.

Deine zweite Schildkröte sitzt noch im Kühlschrank, gell? Wenn ich das alles so lese, würde ich mittlerweile dazu tendieren, die auch auszuwintern und ebenfalls kontrollieren lassen. Ich denke, Jutta hat bei Deiner Kleinen schon den richtigen "Riecher" gehabt

schöne Grüße

Eva

[Sarina]

Hallo Eva,

Die Vorstufe von Vitamin-D3, das Provitamin-D, wird über das Grünfutter aufgenommen

falls ich schon wieder Threads kaput reden sollte tut es mir leid, aber das DGHT-Forum rühmt sich ja immer mit hohem wissenschaftlichen Anspruch - und da wäre es ja schade wenn Aussagen nur wiederholt werden, von denen letztlich keiner mehr weiß wo sie herkommen, und ob sie überhaupt stimmen.

Ich hab in den letzten Wochen recht viel über Vitamin D gelesen, insbesondere hat mich das UV-Spektrum interessiert (man Lampen-Spleen halt ;-) )

Über die Aussage "Provitamin D wird über die Nahrung aufgenommen" bin ich NUR in Schildkrötenforen gestoßen, in der ganzen Literatur in der UniBib stand dazu nie etwas. Ich gehe bisher mal davon aus, dass das falsch ist.
Aber vielleicht weißt du je mehr?

Wenn Provitamin D über die Nahrung aufgenommen wird - in welchen Nahrungsmitteln ist es dann enthalten?

Grüße Sarina

Grüße Sarina

[Ingo]

Die Pflanzenfresserpfleger reden alle von Vitamin D 2, Ergochalciferol-das ist die in Pflanzen vorhandene Vorstufe.
In der Tat ein "Provitamin D".
Der Weg von D2 zu D3 oder direkt zum 1,25 Dihydroxyvitamin ist aber leider komplizert und nicht viele Lebewesen (überhaupt welche?) können ihren Vitamin D Bedarf daher allein aus pflanzlicher Nahrung decken. Soweit ich weiss, Schildkröten auch nicht.
Obwohl also so wunderbar viel Vitamin D2 in abwechslungsreicher Pflanzennahrung enthalten ist, bringt das wenig für die Vitamin D Versorgung.
Soweit meine Kenntnisse aus dem Stegreif.

Gruß

Ingo

[Fanatic]

Da es ja noch nicht ganz fest steht, dass die Kleine Würmer o.ä. hat, auch wenn es sehr wahrscheinlich ist, wollte ich eigentlich bis zur Gewissheit warten. Denn wenn es dann doch an UV-mangel o.a. liegt, dann hätte ich der Anderen doch umsonst die wichtigen Winterruhewochen entzogen. An dem Tag wo ich erfahre, dass es tatsächlich Würmer sind, die die Andere dann auch haben wird, werde ich Sie ebenfalls auswintern und gemeinsam mit der anderen entwurmen... Oder MUSS ich mit dem entwurmen auch solange warten, bis auch Sie Kot abgibt???????? Denn dann muß ich Sie ja umso länger getrennt halten, richtig?

Ach nochwas, dass Sie es zu dunkel hatte, halte ich für unwahrscheinlich, da das Terra ja nur sehr klein war, aus Glas und am Fenster stand. Sicher bin ich nicht, aber ich glaubs halt eher nicht.


Simone

[Sarina]

Hallo Ingo,

Die Pflanzenfresserpfleger reden alle von Vitamin D 2

ja es scheint mehrere Arten von Vitamin D zu geben. Bei Pflanzen ist es Vitamin D2 bei Tieren Vitamin D3. Ansonsten scheinen die beiden Vitamine aber nichts mit einander zu tun zu haben.
Das "pflanzliche" Vitamin D2 scheint ähnlich zu wirken wie das "tierische" Vitamin D3 - mit dem Vitamin D2 hab ich mich aber nicht näher befasst - denn du schreibst ja selbst:

und nicht viele Lebewesen (überhaupt welche?) können ihren Vitamin D Bedarf daher allein aus pflanzlicher Nahrung decken.

Aber den Weg

Der Weg von D2 zu D3 ist aber leider komplizert

scheint es nach dem Vitamin-Schinken (geschätzte 150 Seiten über Vitamin D) den ich überflogen habe, und die kürzen Abhandlungen in Pharmazie-Lehrbüchern garnicht zu geben!
VitaminD2 ist pflanzliches Vitamin D
und Vitamin D3 ist tierisches Vitamin D
ich habe viel gelesen - aber nichts davon, dass sie in einander umgewandelt werden.

Nach allem was ich bisher gelesen habe wird Provitamin D3 (vermutlich wird es dann wohl auch ein Provitamin D2 geben, aus dem die Pflanzen Vitamin D2 herstellen) "einfach so" im Körper gebildet, ohne das dafür irgendwelche Vorraussetzungen nötig sind (naja - zumindest ist die Literatur da nicht darauf eingegangen) und insbesondere ohne dass Provitamin D3 über die Nahrung aufgenommen wird.

Aus was jetzt aber Provitamin D3 im tierischen Körper gebildet wird, suche ich noch.

Grüße Sarina

[eva1]

Hallo Simone

Denn wenn es dann doch an UV-mangel o.a. liegt, dann hätte ich der Anderen doch umsonst die wichtigen Winterruhewochen entzogen.

Gesundheit geht vor Winterruhe. Ich würde bei der Größeren mal kurz testen, ob sie auch einen weichen Bauchpanzer hat.

Oder MUSS ich mit dem entwurmen auch solange warten, bis auch Sie Kot abgibt????????

Nein, mußt Du nicht. Die wird dann einfach "mit entwurmt", weil eine SK sehr selten alleine befallen ist.

Ach nochwas, dass Sie es zu dunkel hatte, halte ich für unwahrscheinlich, da das Terra ja nur sehr klein war, aus Glas und am Fenster stand.

Da kann man sich arg täuschen. Ich habe dazu ein hübsches Bild, wie die Lichtverteilung an/unter/neben einem Fenster in etwa aussieht: http://www.t-hermanni.de/tech/lichte...benansicht.jpg

Da geht schon wenige cm unter dem Fenster eine Menge Licht flöten.

Der Mindestlichtbedarf beim Menschen liegt bei 20.000 Lux. Das entspricht etwa dem Licht bei Regenwetter im Freien mittags im August.
Wie hoch der Mindestlichtbedarf bei Schildkröten liegt, ist noch nicht erforscht. Er dürfte aber nicht niedriger liegen, eher höher.
Die Powersun und vergleichbare Strahler sind nicht sehr lichtstark. Ich bin der Meinung, daß zumindest ein Strahler der 100-W-Version zur Deckung des Mindestlichtbedarfs bei Schildkröten auf Dauer nicht ausreicht.
Mit einem hqi-Strahler bist Du schon deutlich besser dran. Der schafft in 30 cm Entfernung, je nach Brennerart und Alter des Brenners, zumindest gut über 30.000 Lux.

Schöne Grüße

Eva

[Ingo]

D2 und D3 sind beides Provitamine...zumindest aus tierischer Sicht.
D3 entsteht über Photoepimerisierung aus 7-Dehydrocholesterol.
In der Leber wird das dann weiter prozessiert.
Das aktive Vitamin D ist die 1,25 dihydroxyform.
Ich meine, es gibt einen Weg von Ergocalciferol nicht zu Cholecalciferol, sondern auf direkterem weg zu 1,25 Dihydroxyvitamin D oder zumindest einer Form, die VDR aktivieren kann. Aber hier, so ohne Literatur kann ich das aus dem Kopf nicht belegen.
Und wie gesagt: Kann wohl kaum einer...wenns nicht gar was bakterielles war.

Gruß

Ingo

[eva1]

Und wie gesagt: Kann wohl kaum einer...wenns nicht gar was bakterielles war.

Hallo Ingo

Bin ja kein Chemiker, aber nach meinen (älteren) Informationen sollen die spezialisierten Pflanzenfresser mehr oder weniger gut dazu in der Lage sein.
Und hier: http://www.biologie.de/biowiki/Vitamin_D ist man auch der Meinung, daß es funktioniert.

Ganz sicher hast Du aber recht damit, daß "man" = Schildkröte nicht ausschließlich durch die Aufnahme von Provitamin D den Vitamin-D3-Bedarf decken kann. Da muß der Körper mithilfe des UV-B kräftig mitproduzieren.

Schöne Grüße

Eva

[Ingo]

Ja, ich habe da wohl ein bissken was verdreht. Man sollte doch lieber nochmal rasch nachschlagen.
Habe ich nun getan: Du hast tendenziell recht, allerdings ist Dein Link etwas irreführend. Pflanzen enthalten nicht nur Ergosterol, sondern durchaus auch das durch UVB daraus entstandene Ergocalciferol. Und zwar bis zu 2000IU/Kg (Horst, RL, Reinhardt, TA, Russell, JR & Napoli, JL(1984)The isolation and identification of vitamin D2 and vitamin D3 from Medicago sativa (alfalfa plant)Arch Biochem Biophys. 15;231(1):67-71).
Etwas überrascht hat mich die Tatsachem dass Ergocalciferol in der Humantherapie in der Tat vielfältig als Vitamin D Supplement eingesetzt wird.
Fast alle diesbezüglichen Empfehlungen berufen sich allerdings auf eine Studie aus den 30er Jahren.
Neuere Untersuchungen zeigen, dass D2 weitaus weniger effektiv zur Vitamin D Supplementierung ist, als oft angenommen. Hühner bauen 1,25 Dihydroxy D2 zB 33 mal schneller ab als 1,25 Dihydroxy D3. Calciumstoffwechselprobleme bei Regenbogenforellen waren durch D3, aber absolut nicht durch D2 therapierbar -diese Dinge hatte ich gestern vor allem im Kopf. Nachzulesen zB hier:

Houghton, LA & Vieth, R. (2006)The case against ergocalciferol (vitamin D2) as a vitamin supplement.
Am J Clin Nutr. ;84(4):694-7.

Grant, WB (2006) Cholecalciferol, not ergocalciferol, should be used for vitamin D supplementation.
Age Ageing.;35(6):645

Morris, JG (2002)Cats discriminate between cholecalciferol and ergocalciferol.
J Anim Physiol Anim Nutr (Berl).;86(7-8):229-38.

Hoy, DA., Ramberg, CF, Jr & Horst, RL(1998)Evidence that discrimination against ergocalciferol by the chick is the result of enhanced metabolic clearance rates for its mono- and dihydroxylated metabolites.
J Nutr. ;118(5):633-8.


Horst, RL., Napoli, JL. & Littledike, ET (1982)Discrimination in the metabolism of orally dosed ergocalciferol and cholecalciferol by the pig, rat and chick.
Biochem J.;204(1):185-9.

Barnett BJ, Cho, CY & Slinger, SJ (1982)Relative biopotency of dietary ergocalciferol and cholecalciferol and the role of and requirement for vitamin D in rainbow trout (Salmo gairdneri).
J Nutr.;112(11):2011-9.



Demnach dürfte der Bedarf an Vitamin D Supplementen bei Pflanzenfressern in der Tat etwas niedriger sein als bei Fleischfressern, aber dei Schlussfolgerung, dass keine Supplementierung nötig sei, ist IMHOI immer noch etwas gewagt.

Gruß

Ingo

[Sarina]

D2 und D3 sind beides Provitamine...zumindest aus tierischer Sicht.

ja, das aktive "Hormon" heißt Calcitriol, und wird in der Niere aus Calcidiol gebildet, das wieder in der Niere aus VitaminD2 gebildet wird.

Dennoch ist der Begriff "Provitamin D3" recht genau definiert: 7-Dehydrocholesterol. Ich meine da also schon exakt das was ich schreibe, und nicht irgendein schwammiges drumherum.

D3 entsteht über Photoepimerisierung aus 7-Dehydrocholesterol.

Eigentlist entsteht da erst Prävitamin D3 und daras kann unter anderem wenn die Bedingungen stimmen Vitamin D3 werden.

Diese Umwandlungen sind mir alle relativ klar. Mir geht es um den ersten Schritt -> WO KOMMT DAS PROVITAMIN D3 her.

Ich denke nicht, dass es über die Nahrung aufgenommen wurde, weil dazu in der Literatur (außer eben in Schildkrötenforen) nie etwas stand!

Ich meine, es gibt einen Weg von Ergocalciferol nicht zu Cholecalciferol, sondern auf direkterem weg zu 1,25 Dihydroxyvitamin D

Das klingt auch sehr interessant - hat aber mit der obigen Frage wenig zu tun
Den Wikipedia-Eintrag fand ich zu der Verwertung von (Pro)VitaminD2 durch den tierischen Organismus jetzt aber wenig (garnicht?) aussagekräftig. Ich werde mir bei Gelegenheit den dicken Vitamin-Schinken in der Unibin nochmal zu Gemüte führen - eventuell stand da etwas (sollte eigentlich)
Wenn ich die Zeit finde, werde ich mir die Papers auch mal besorgen - wobei aktuelle Forschung immer etwas anderes ist als Lehrbücher, und meist doch sehr sehr speziell (Übertragbarkeit?)


Bleibt nur immernoch die Frage: Müssen Tiere für die Bildung von Vitamin D3 irgendeine Vorstufe oder einen anderen Stoff aufnehmen, damit ProvitaminD3 gebildet werden kann - oder ist die Sache mit den "Vorstufen" die über die Nahrung aufgenommen werden einfach so ein typischer Selbstläufer, den einfach mal irgendwer in die Welt gesetzt hat.

Grüße Sarina