Kauf einer 6 Monate alten Landschildkröte

[eva1]

Hallo Hannes

Sollte es auch.Jeder Schildkrötenhalter kann sich selbst ein Bild der kompetenz von Herrn Baur machen.

Wie meinst Du das?
Hältst Du die Aussagen eines der erfahrensten Schildkrötentierärzte Deutschlands, der seit seiner Kindheit selbst viele Schildkröten hält, für nicht aussagekräftig oder gar für nicht kompetent?
Mißt Du den Meinungen einiger unerfahrener Schildkrötenhalter, die erst seit wenigen Jahren ein paar "Sch i l d i s" halten, mehr Kompetenz bei?
Ich hoffe, ich täusche mich....

Selbst jeder der Einzelhaltung vorzieht sollte seinen Schildkröten wenigstens den Kontakt während der Fortpflanzungszeit gewähren.

Was könnte Deiner Meinung nach geschehen, wenn das nicht passiert?

Jungtiere zeigen dennoch ein deutliches Fehlverhalten (wie oben beschrieben) sollte man sie aus ihrer Gruppenhaltung herausholen.

Damit machst Du mich jetzt aber wirklich neugierig. Welches Fehlverhalten soll das Deiner Ansicht nach sein?

Meinst Du etwa diese Aussage?:

Schildkröten die aus ihrem Gehege mit Artgenossen in eine Einzelhaltung überführt wurden zeigen wie beschrieben deutliche Inaktivität und gestörtes Fressverhalten.Mit "ruhigen und selektiven" Fressen hat das nichts zu tun.

Da beschleicht mich der Verdacht, daß Du ein falsches Bild von artgerechtem Schildkrötenverhalten hast, oder täusche ich mich?

Wolfgang Wegehaupt hat hier doch erst letztens aus erster Hand einiges dazu gesagt. Das sollte doch eigentlich reichen.

Ich erinnere mich daran, daß es auf genaueres Nachfragen eine pampige Antwort ähnlich " Ich habe 20 Jahre Erfahrung, das sollte reichen." kam. Von daher hat es zumindest mir nicht gereicht.

Nicht nur das.... Es hat nicht nur ausgereicht, seine Aussagen zu bekräftigen, sondern hatte ein anderer sehr erfahrener Reptilien-/Schildkrötenhalter (Mario), der ebenfalls seit vielen Jahren die Biotope durchstreift, völlig andere Erfahrungen dazu gemacht:
http://dghtserver.de/foren/showpost....&postcount=118
http://dghtserver.de/foren/showpost....&postcount=126

Und diese Aussagen decken sich weit mehr mit den wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema Lebensweise der Euroäischen Landschildkröten.

Trotzdem wäre ich, wie auch Beate, auf Deine Beschreibung Deiner persönlichen Beobachtungen gespannt.

Schöne Grüße

Eva

[Beate Pfau]

Hallo Hannes,

ich habe extra noch gewartet mit dem Antworten, damit Du die Chance hast, Deinen Beitrag zu überarbeiten, bevor ich die wesentlichen Passagen zitiere... Du hattest die Chance gehabt!

Das man keine Artfremden Tiere zusammen halten kann,sollte jedoch wie ich denke,Grundwissen sein.

Dann überschätzt Du aber einige Anfänger hier und in anderen Foren gewaltig. Zähle doch mal durch, wie oft das Wort "Artgenosse" im Zusammenhang mit dem Zusammensperren verschiedener Arten verwendet wird. Hier in diesem Forum wird das allerdings jedes Mal gerade gerückt...

Leider habe ich auch noch andere Aufgaben zu erfüllen als mich mit den Problemen der Französischen und Spanischen Grammatik auseinander zu setzen

Du hast wohl einen großen Glauben an "das Gute im Menschen"... Ich an Deiner Stelle hätte schon mal sicher alles dran gesetzt, herauszufinden, ob in diesen Artikeln wirklich das steht, was hier im Forum behauptet wird (übrigens: Darin steht das nicht so ganz, mir ist bei der Zusammenstellung - allerdings diesmal unabsichtlich - ein Fehler unterlaufen, aber die Korrektur würde hier jetzt zu weit führen).

Abgesehen davon setze ich eigentlich voraus, dass jemand, der hier so auftritt wie Du hier, auch Informationen aus erster Hand haben möchte. Übrigens: Die spanische / katalanische Grammatik ist nicht wirklich schwierig. Diese Artikel kann man mit einem guten Lexikon wirklich gut verstehen. Und für französisch gäbe es ja z.B. die Hilfe von www.leo.org.

Ich kann dir private Halterberichte bieten.Schau einfach im so unfundierten testudo Forum nach

Das tue ich - zugegeben selten. Ich habe dort bisher noch keinen fundierten Halterbericht gefunden, der Deine Thesen wirklich stützen würde. Meist waren statt dessen schon in den Beiträgen selber ganz grobe verhaltensbeeinflussende Haltungsfehler zu erkennen, die das beschriebene Verhalten leicht erklären konnten - aber die wurden dort nicht kommentiert. Statt dessen wurden die in den Beiträgen Schlussfolgerungen kritiklos übernommen. Deswegen habe ich Dich ja direkt nach Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften (mit Review) gefragt.

Bei meinen Kurzbesuchen dort habe ich aber Beiträge gefunden, wo die Teilnehmer berichten, wie lange sie schon Schildkröten halten und in denen sie ihre Terrarien / Freigehege beschreiben. Aus diesen Beiträgen und aus den Reaktionen darauf habe ich für mich meine Schlussfolgerungen gezogen.

In einigen Beiträgen haben offensichtlich Schulkinder ganz stolz berichtet, dass sie dafür gesorgt hätten, dass auch ihre Klassenkameraden und ihre jüngeren Geschwister die von Dir angeführte Petition mit unterzeichnet hätten. Daraus, dass diese Beiträge "irgendwie" verschwunden sind, und daraus, dass die entsprechenden Unterschriften immer noch unter der Petition stehen, habe ich für mich ebenfalls ganz leise meine eigene Meinung gebildet. Ich mache deswegen allerdings nicht "so ein Fass auf" wie Du hier.

Jeder Schildkrötenhalter kann sich selbst ein Bild der kompetenz von Herrn Baur machen.

... und von Deiner Kompetenz bzw. von Deiner Schildkrötenhaltung nach diesem Beitrag auch. Dr. Baur fühlt sich nämlich den Schildkröten verpflichtet und nicht den Haltern. Also spricht er offenkundige Mängel in der Haltung offen an, und auch seine Vorträge lassen meist nichts an Deutlichkeit vermissen. Wirklich interessierte Schildkrötenhalter nehmen diese Anregungen an, aber es gibt immer wieder einige, die statt dessen wutschnaubend die Kompetenz dieses Tierarztes (oder auch anderer Tierärzte, die das gleiche sagen) in Zweifel ziehen. Ich nehme an, dass dies der wirkliche Grund ist, warum Du Dich so zierst, Deine eigenen Haltungserfahrungen und Beobachtungen hier preis zu geben oder sie gar zu publizieren.

... werden wir wie es scheint so schnell erstmal auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Nein, wohl nicht.

Ich fasse mal zusammen:

Du wiederholst hier immer wieder Behauptungen, die Du nicht durch eigene Beobachtungen oder Publikationen belegst.

Statt dessen beziehst Du Dich auf ein (!) Buch, das Du nicht mal vollständig gelesen hast, sowie auf eine handwerklich überarbeitungswürdige Petition und auf ein anderes Forum, in dem Schulkinder als Experten auftreten. (Nichts gegen wirklich interessierte Schüler, aber die muss man zunächst mal anleiten, und das macht Mühe, und die machst Du Dir nicht).

Weitere Quellen, wo Deine Behauptungen tatsächlich nachvollziehbar belegt wären, nennst Du trotz Nachfrage auch nicht.

Du zweifelst ganz einfach "nur mal so" die Aussagen von Forschern an, die jahre- oder jahrzehntelang an diesem Thema gearbeitet und die Ergebnisse tatsächlich publiziert haben. So bald ich Dir die erprobten Möglichkeiten nenne, mit diesen Forschern Kontakt aufzunehmen und die Aussagen zu prüfen, bist Du zu f... Dir diese Mühe zu machen.

Du stellst auch "einfach so" die Kompetenz von Dr. Baur (und sicher auch anderen Tierärzten) in Frage - wohl weil sie Fehler angesprochen haben, die Du selber bei Deiner Schildkrötenhaltung machst.

Den Post von dir hatte ich scheinbar überlesen.

Das ist ein typischer Freud'scher Verschreiber. Damit gibst Du zu, dass Deine Aussagen hier nicht unbedingt glaubwürdig sind. Schau nochmal im Lexikon nach dem Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend".

Mit jemand, dem es so offensichtlich nicht um fundierte Information und auch nicht um eine tatsächlich gute Haltung der Schildkröten geht, werde und will ich nun wirklich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen!

Schönen Gruß
Beate

[Andi]

Ich habe mir alles durchgelesen und finde ihr seit wie kleine Kinder.
Ich habe selber keine Schildkröte will mir aber eine holen. Finde das als Anfänger nicht gut das ihr euch Streitet aber das ist eh ein problem in diesen Forum. Kenne da Foren wo man nicht immer gleich angemotzt wird! Ich finde das man Schildkröten alleine halten kann.


Freundliche grüße Andi

[frogeater]

Hallo Hannes,

Du hast wohl einen großen Glauben an "das Gute im Menschen"... Ich an Deiner Stelle hätte schon mal sicher alles dran gesetzt, herauszufinden, ob in diesen Artikeln wirklich das steht, was hier im Forum behauptet wird (übrigens: Darin steht das nicht so ganz, mir ist bei der Zusammenstellung - allerdings diesmal unabsichtlich - ein Fehler unterlaufen, aber die Korrektur würde hier jetzt zu weit führen).

Warum sollte ich jemanden in so einer Angelegenheit misstrauen?Hier geht es um das Thema Einzelhaltung- bzw. Gruppenhaltung bei Schildkröten.Wie ich finde ein zwar heiß diskutiertes Thema aber nicht von solcher Bedeutung,dass jemand Lügen erfinden würde um seine These zu stützen.

Abgesehen davon setze ich eigentlich voraus, dass jemand, der hier so auftritt wie Du hier, auch Informationen aus erster Hand haben möchte. Übrigens: Die spanische / katalanische Grammatik ist nicht wirklich schwierig. Diese Artikel kann man mit einem guten Lexikon wirklich gut verstehen.

Die Informationen wären eventuell eine Bereicherung,dennoch werde ich mit hoher wahrscheinlichkeit nicht dazu kommen diese wirklich herauszuarbeiten.Ich habe wie gesagt,andere und vor allem wichtigere Sachen zu erledigen.Ich werde das in der nächsten Zeit wohl nicht unter einen Hut bringen können.So leid es mir auch tut...

Das tue ich - zugegeben selten. Ich habe dort bisher noch keinen fundierten Halterbericht gefunden, der Deine Thesen wirklich stützen würde.

Es gibt dort einige Halter und Meinungen die einigen von euch bekannt sein sollten

... und von Deiner Kompetenz bzw. von Deiner Schildkrötenhaltung nach diesem Beitrag auch. Dr. Baur fühlt sich nämlich den Schildkröten verpflichtet und nicht den Haltern. Also spricht er offenkundige Mängel in der Haltung offen an, und auch seine Vorträge lassen meist nichts an Deutlichkeit vermissen. Wirklich interessierte Schildkrötenhalter nehmen diese Anregungen an, aber es gibt immer wieder einige, die statt dessen wutschnaubend die Kompetenz dieses Tierarztes (oder auch anderer Tierärzte, die das gleiche sagen) in Zweifel ziehen.

Es ist sehr schön,dass sich Dr. Baur den Schildkröten verpflichtet fühlt.Ich nehme gerne Anregungen meiner Tierärzte an,von denen es hier in Hamburg und Umgebung wirklich sehr gute Spezialisten gibt.
Nach seinem Auftritt im WDR,stehe ich Dr. Baurs Aussagen aber eher skeptisch gegenüber.

Du zweifelst ganz einfach "nur mal so" die Aussagen von Forschern an, die jahre- oder jahrzehntelang an diesem Thema gearbeitet und die Ergebnisse tatsächlich publiziert haben. So bald ich Dir die erprobten Möglichkeiten nenne, mit diesen Forschern Kontakt aufzunehmen und die Aussagen zu prüfen, bist Du zu f... Dir diese Mühe zu machen.

Ja ich zweifle an den Ergebnissen dieser Forscher so wie du sie niedergeschrieben hast,da sie nicht mit meinen gesammelten Informationen übereinstimmen.Ob das was du schreibst wirklich den Forschungsergebnissen entpsricht,scheint ja wie du oben selber schreibst nicht gesichert zu sein.
Das ich mir zu fein bin mir Mühe zu machen,fasse ich jetzt als gewollte Provokation auf.Wie schon mehrfach geschrieben,habe ich acuh ein Leben ausserhalb der Schildkrötenwelt.

Du stellst auch "einfach so" die Kompetenz von Dr. Baur (und sicher auch anderen Tierärzten) in Frage - wohl weil sie Fehler angesprochen haben, die Du selber bei Deiner Schildkrötenhaltung machst.

Ersten stelle ich seine Kompetenz nicht "einfach so" in Frage.Und zweitens sehe ich ehrlich gesagt keine offensichtlichen Fehler die ich bei meiner Schildkrötenhaltung begangen haben soll.Ich sehe die Natur als beste Orientierungshilfe.Schildkröten die sich lediglich einmal oder weniger im Jahr treffen sind eine Ausnahme.Es gibt genug gegenteilige Berichte.Warum sollte ich meinen Tieren also den Kontakt zu Artgenossen verwehren?

Das ist ein typischer Freud'scher Verschreiber. Damit gibst Du zu, dass Deine Aussagen hier nicht unbedingt glaubwürdig sind. Schau nochmal im Lexikon nach dem Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend".

Aufgrund eines Verschreibers siehst du meine Aussagen nicht als Glaubwürdig an?



Ich verstehe nicht,wieso sich alle so in dieses Thema verbeissen.Hier geht es schließlich um die Schildkröten.Nur weil jemand andere Erfahrungen gemacht hat als ihr selbst bezeichnet ihr dessen Beobachtungen als völligen Blödsinn.Bei Herrn Wegehaupt war es nicht anders.Und ich denke,DIESES sagt eigentlich alles.

Hier geht es momentan nicht mehr um Schildkrötenhaltung sondern meine Beobachtungen abzuwerten und Gegenbeispiele zu finden.Produktiv ist an dieser Diskussion nichts mehr.

Gruß,Hannes

[eva1]

Hallo andi

Weißt Du, ich finde es auch nicht sehr schön, wenn in Foren gestritten wird. Wenn aber manche ohne jegliche fundierte Wissensgrundlage ihre Meinung entgegen aller Erkenntnisse so absolutistisch vertreten und damit alle Anfänger unnötig verwirren und auf einen falschen Weg leiten, dann finde ich, sollte das nicht einfach so unkommentiert stehen bleiben.

Hätte man hier die ersten Empfehlungen und Meinungen so stehen gelassen wie sie geäußert wurden, wäre Annette ganz sicher losgesaust und hätte sich sofort weitere Schildkröten gekauft, obwohl die Haltungsbedingungen für ihre eine Schildkröten bestimmt noch zu optimieren sind....
Im Sinne der Schildkröten ist das ganz sicher nicht.

Schöne Grüße

Eva

[Andi]

Ja ich hole mir auch nur 1 Schildkröte. Muss aber erst mal das Zubehör besorgen.

[Beate Pfau]

Hallo Hannes,

Die Informationen wären eventuell eine Bereicherung,dennoch werde ich mit hoher wahrscheinlichkeit nicht dazu kommen diese wirklich herauszuarbeiten. ...

Dann wäre es durchaus angebracht, dass Du in Deinen Beiträgen hier darauf hinweist, welche Informationen Du ihnen tatsächlich bisher zugrunde legst. Mit Deinen Formulierungen wie "einzig Richtig" passt das so nämlich nicht zusammen. Ich hatte Dich ja schon mal gebeten, vor allem den Neulingen gegenüber etwas differenzierter zu formulieren...

Und zweitens sehe ich ehrlich gesagt keine offensichtlichen Fehler die ich bei meiner Schildkrötenhaltung begangen haben soll.

... vielleicht in Deiner Schildkrötenhaltung, die Du aber wohlweislich trotz mehrfacher Nachfrage hier nicht beschreiben magst. Statt dessen reagierst Du wie ein getroffener Hund, wenn ich Dr. Baurs Vorträge erwähne.

Warum sollte ich meinen Tieren also den Kontakt zu Artgenossen verwehren?

Das liest sich jetzt schon sehr deutlich anders als die Forderung, dass Annette und alle anderen Ersthalter sich (möglichst sofort) noch mehr Schildkröten anschaffen soll(en). Dagegen, dass Du Deinen Tieren Artgenossenkontakt bietest, hat niemand was (vorausgesetzt Du hast wirklich eine einigermaßen akzeptable Haltung), aber dass Du forderst, dass egal bei welchem Halter unbedingt mehrere Schildkröten zeitlebens in lediglich einem Gehege zusammengesperrt werden müssen, finde ich einfach verantwortungslos von Dir.

meine Beobachtungen ...

... die Du auf gar keinen Fall hier irgendwie nachvollziehbar dokumentieren (oder gar in einer Zeitschrift publizieren) willst. Wir haben Dich hier ja oft genug danach gefragt, und Du hast lediglich auf Andere verwiesen.

So lange ich mir nun gar keine Vorstellung von Deiner Schildkrötenhaltung und Deinen Beobachtungen machen kann, bleiben die Zweifel bei mir bestehen, und so lange werde ich Deine fundamentalistischen Beiträge hier entsprechend kommentieren.

Schönen Gruß
Beate

@Andi: Ich finde es prima, wie Du Dich vorab informierst. Lass Dich durch diese Diskussion bitte nicht verunsichern. Wenn Du eine Schildkröte hältst und ein bisschen Erfahrung hast, kannst Du ja versuchen, mit anderen Haltern in Kontakt zu kommen. Noch besser ist es, wenn Du einen guten Züchter findest, der Dich noch weiter beraten und in seinen Schildkröten-Freundeskreis mitnehmen kann.

Viele Grüße
Beate

[eva1]

Hallo Hannes

Hier geht es um das Thema Einzelhaltung- bzw. Gruppenhaltung bei Schildkröten.Wie ich finde ein zwar heiß diskutiertes Thema aber nicht von solcher Bedeutung,dass jemand Lügen erfinden würde um seine These zu stützen.

Hannes, dieses heiß diskutierte Thema hat in den letzten 3 - 4 Jahren zu allerhand Reaktionen geführt. U. a. wurde deshalb auch ein gewisses Forum gegründet, damit die "Gruppenhaltungsbefürworter" ihre Meinung unter sich und ungestört weiterhin so absolutistisch vertreten können. Weiterhin wurde diese mehr wie fragwürdige Petition in's Leben gerufen, für die man, egal wo, um Unterschriften dafür wirbt. Außerdem sachreiben mehrere unter irgendwelchen Nicks die Laien in anderen Foren per PN an, um ihre Meinung nichtöffentlich und ungehindert durchsetzen zu können. Und nicht zuletzt scheut man sich nicht davor, andere, die dieses Thema aus einem anderen Blickwinkel sehen, hinterrücks mit Unterstellungen, Lügen und Verleumdungen schlecht zu machen wo's nur geht.
Und das alles nur deshalb, weil irgendwann mal einer, der selbst gar keine Schildkröten hält (bzw. jetzt 2 oder 3 Wasserschildkröten), damit angefangen hat, von angeblichen Verhaltensstörungen und Veränderungen der Geschlechtsorgane und was weiß ich noch alles bei lange einzeln gehaltenen Schildkröten zu schreiben und was zufälligerweise der eigenen, laienhaften Vorstellung von Schildkrötenhaltung und den eigenen, geringen Platzverhältnissen am nächsten kommt...

Es gibt dort einige Halter und Meinungen die einigen von euch bekannt sein sollten

Genau, Du hast recht, die gibt es. Es fällt mir aber mehr wie schwer, die Meinung von einer Hand voll Leuten anzuerkennen, die ihre Meinung unfundiert und unreflektiert, aber als absolut gültig vertreten. Es scheint sie dabei nicht weiter zu stören, daß sie ihre Ansichten auf wenige laienhafte Beobachtungen und wissenschaftliche Quellen stützen, die mit Europäischen Landschildkröten überwiegend gar nichts zu tun haben und die sie nebenbei nicht mal selbst gelesen haben. Und dann gibt es da noch einen großen Haufen, der das Ganze dann unreflektiert nachplappert. Schau doch mal genau nach, wie lange diese Leute wirklich Schildkröten halten und, was ich für viel wichtiger halte: wann sie angefangen haben, sich über Schildkröten genauer zu informieren.... Da gibt es nur einen, bzw. zwei, die dann noch dazu in ihrem eigenen, von Dir angeführten Buch ganz andere Dinge schreiben und dort sehr viel differenzierter auf die Problematik eingehen. Und das aus ihrer eigenen Erfahrung heraus! Da Du das Buch aber offensichtlich nicht ganz gelesen hast, kannst Du das ja nicht wissen.

Nach seinem Auftritt im WDR,stehe ich Dr. Baurs Aussagen aber eher skeptisch gegenüber.

Wieso? Ich sah seine Aussagen sachkundig, klar und verständlich formuliert. Ich habe mir die Sendung extra 2 x angesehen. Die zusätzliche Beschreibung eines weiteren langjährigen und erfahrenen Schildkrötenhalters (Klaus Lambertz) hat seine Aussagen bestätigt.
Dr. Baur's Vortrag in Hofheim, wo er das Thema noch sehr viel deutlicher ansprach und viele fundierte Erkärungen dazu lieferte, hast Du wohl nicht gesehen? Oder warst Du auch einer derer, die den Vortragssaal schon nach seinen ersten Sätzen wutschnaubend verlassen haben, weil die getroffenen Aussagen so gar nicht zur eigenen Meinung passen wollten? Die selben Aussagen übrigens, die Dr. Baur schon beim letzten Workshop in Hamburg traf. Den hast Du als im Raum Hamburg wohnender doch sicher besucht? Aber dieser Workshop wurde dann einfach tot geschwiegen.
Findest Du nicht, daß man es sich mit so einer Haltung zu einfach macht?

Die Informationen wären eventuell eine Bereicherung,dennoch werde ich mit hoher wahrscheinlichkeit nicht dazu kommen diese wirklich herauszuarbeiten.Ich habe wie gesagt,andere und vor allem wichtigere Sachen zu erledigen.Ich werde das in der nächsten Zeit wohl nicht unter einen Hut bringen können.So leid es mir auch tut...
....
Ja ich zweifle an den Ergebnissen dieser Forscher so wie du sie niedergeschrieben hast,da sie nicht mit meinen gesammelten Informationen übereinstimmen.

Du zweifelst an den Ergebnissen und das, obwohl Du diese wissenschaftlichen Veröffentlichungen nie gelesen hast und auch "keine Zeit hast" sie zu lesen? Wo hast Du dann Deine Informationen gesammelt? In einem "einschlägig vorbelasteten" Laienforum, wo anderslautende Meinungen gar nicht erst zugelassen oder entsprechende Beiträge kurzerhand klammheimlich gelöscht und die User gesperrt werden? Unter einer neutralen und fundierten Meinungsbildung stelle ich mir etwas anderes vor.

Nur weil jemand andere Erfahrungen gemacht hat als ihr selbst bezeichnet ihr dessen Beobachtungen als völligen Blödsinn.

Außer einem einzigen Satz habe ich von Deinen persönlichen Beobachtungen und Erfahrungen trotz mehrfacher Nachfrage noch gar nichts gelesen...

gespannte Grüße

Eva

[frogeater]

Hallo Beate und Eva,
mir scheint,dass ich leider zumindest teilweise falsch verstanden wurde.Ich vertrete lediglich die Meinung,dass jemand der sich mit der Haltung von Griechischen Landschildkröten auseinandersetzt,diesen auch den Kontakt zu Artgenossen ermöglicht.Ich wollte Anette keinesfalls dazu ermutigen sich bei der nächsten Möglichkeit weitere Schildkröten anzuschaffen.
Ich wollte darauf Verweisen,dass Anette sich,nachdem sie eine artangebrachte Unterbrinung realisiert hätte,sinvollerweise mit einer Erweiterung ihres Bestandes befassen sollte.
Mir liegt nichts ferner,als Schildkrötenhaltern,die ihre Tiere in falscher Haltung haben zu empfehlen noch weitere Schildkröten anzuschaffen.Das das so rübergekommen sein sollte,erschreckt mich jetzt ehrlich gesagt.So war dies mit Sicherheit nicht gemeint.

Du zweifelst an den Ergebnissen und das, obwohl Du diese wissenschaftlichen Veröffentlichungen nie gelesen hast und auch "keine Zeit hast" sie zu lesen? Wo hast Du dann Deine Informationen gesammelt? In einem "einschlägig vorbelasteten" Laienforum, wo anderslautende Meinungen gar nicht erst zugelassen oder entsprechende Beiträge kurzerhand klammheimlich gelöscht und die User gesperrt werden? Unter einer neutralen und fundierten Meinungsbildung stelle ich mir etwas anderes vor.

Beate hat eine kurze Zusammenfassung darüber gegeben was du Untersuchungen in ihrem Kern aussagen sollen.

Nachdem Dr. Baur die Intelligenz von Schildkröten mit eingeweichten Semmeln verglichen hatte,kamen mir Zweifel ob er sich wirklich mit den (erstaunlichen?!) Fähigkeiten unser Landschildkröten auseinandergesetzt haben soll.So eine Bemerkung finde ich in einem bericht über Landschildkröten ehrlich gesagt fehl am Platz.
Eure Meinung über seine Kompetenz im Bezug auf Landschildkröten wird berechtigt sein,dennoch werde ich sie nicht hinnehmen ohne sie in Frage zu stellen.
Seinen Workshop in Hamburg habe ich nicht besucht.Ich wusste ehrlich gesagt auch nicht,dass einer sattfand.Ich bin erst anch dem berichtim WDR auf ihn aufmerksam geworden.Falls in meiner Nähe mal wieder etwas ähnliches stattfinden sollte,gebt mir bitte bescheid.Vielleicht beweisen sich meine Bedenken dann ja als unberechtigt.

So,zum Schluss möchte ich euch noch etwas über meine Haltung schreiben,damit ihr euch selbst ein Bild über diese machen könnt.Ich halte ausschließlich Testudo hermanni boettgeri.Meine Tiere leben in einem Freigehege von knapp .50m².Ihnen stehen zwei beheitze Frühbeete von 200x100cm Grundfläche zur Verfügung.Durch eine gezielte Bepflanzung meines Geheges,gelang mir eine weitestgehende Selbstversorgung der Tiere.
Das Gehege besteht weitestgehend aus Rasenflächen mit einigen Trockenzonen aus groben Kieselsteinen.Bepflanzt habe ich das Gehege ansonsten mit allerlei (mediterranen) Pflanzen wie z.B. Lavendel und Rosmarin.
Meine Frühbeete sind alle ausgestattet mit automatischen Fensterhebern,Elsteinstrahlern mit Thermotimer sowie Par 38 Strahlern.Zusammenstöße meiner Tiere keine Beobachten.Allerdigns muss ich dazu sagen,dass sich höchtswahrscheinlich nur ein Männchen unter den Tieren befindet.
Ein ähnlich eingerichtetes Schlüflings-/Jungtiergehege mit wesentlich geringerer Grundfläche ist ebenfalls vorhanden.

Schöne Grüße,Hannes

[Sarina]

Hallo Hannes,

Nachdem Dr. Baur die Intelligenz von Schildkröten mit eingeweichten Semmeln verglichen hatte,kamen mir Zweifel ob er sich wirklich mit den (erstaunlichen?!) Fähigkeiten unser Landschildkröten auseinandergesetzt haben soll.So eine Bemerkung finde ich in einem bericht über Landschildkröten ehrlich gesagt fehl am Platz.

das hat er in dem Zusammenhang (so hab ich es zumindest aufgefasst), dass Schildkröten nicht lernen können am Fußboden zu leben, nicht lernen können, dass sie nicht mehr fressen sollten als ihnen gut tut, nicht lernen können, dass ihre Menschen sich freuen wenn sie Männchen machen, nicht lernen können, dass sie ein Weibchen nicht besteigen sollen, wenn es keine Lust hat, aber trotzdem nicht wegläuft, wie es das in der Natur täte, ....
sondern dass sie dass tun was ihnen ihre Biologie und ihre Instinkte vorgeben. Dass es dabei wirklich erstaunliche Dinge gibt, wozu Schildkröten fähig sind, hat aber da wenig mit dem zu tun, was wir landläufig als "intelligenz" oder "lernfähigkeit" bezeichnen.

Grüße Sarina

[eva1]

Hallo Hannes

mir scheint,dass ich leider zumindest teilweise falsch verstanden wurde.Ich vertrete lediglich die Meinung,dass jemand der sich mit der Haltung von Griechischen Landschildkröten auseinandersetzt,diesen auch den Kontakt zu Artgenossen ermöglicht.Ich wollte Anette keinesfalls dazu ermutigen sich bei der nächsten Möglichkeit weitere Schildkröten anzuschaffen.

Hmmm.... Dieser Satz widerspricht jedoch völlig Deinem ersten und zweiten Posting in diesem Thread:

auch ich halte von Einzelhaltung nicht.

So wird Anfängern sehr schnell suggeriert, daß man Schildkröten nicht alleine halten soll/darf/kann.

Genau der Eindruck soll auch enstehen,denn meiner Ansicht nach ist es der einzig Richtige.

Ich finde es aber sehr erfreulich, daß Du nun besser differenzierst. Ich bin mir sicher, daß Du nach dem Lesen diverser Literatur (die Dir hier ja ausreichend genannt wurde) die Sache nochmal anders sehen wirst.

Nachdem Dr. Baur die Intelligenz von Schildkröten mit eingeweichten Semmeln verglichen hatte,kamen mir Zweifel ob er sich wirklich mit den (erstaunlichen?!) Fähigkeiten unser Landschildkröten auseinandergesetzt haben soll.

Auch wenn Du solche Aussagen für Fehl am Platz hältst, es ist halt nun mal so, daß Schildkröten absolut keine intelligenten Tiere sind.
Neulich wurde im TV ein Verhaltensforscher zu diesem Thema befragt, der ganz klar differenzierte:
Intelligent ist das spontane, selbständige und differenzierte Verhalten auf unterschiedliche Situationen.
Der Rest wird von Verhaltensforschern als Lernverhalten/Lernfähigkeit eingestuft und nicht als Intelligenz gesehen.

Bevor man also aufgrund einer Bemerkung eines anerkannten Tierarztes im TV so eine abwertende Bemerkung über ihn macht und alle seine Aussagen in Zweifel zieht, sollte man sich vielleicht doch besser erst mal mit den Grundbegriffen vertraut machen. Dazu wäre das Lesen von wisssenschaftlichen Veröffentlichungen sehr nützlich.

Zusammenstöße meiner Tiere keine Beobachten.Allerdigns muss ich dazu sagen,dass sich höchtswahrscheinlich nur ein Männchen unter den Tieren befindet.

Hmmm.... Sehe ich das richtig?
Du triffst also Deine Aussagen nach Beobachtung von nicht geschlechtsreifen Tieren, deren Geschlecht scheinbar noch nicht mal eindeutig erkennbar ist? Das würde bedeuten, es handelt sich um Jungtiere mit einem Alter von weniger als 4 - 5 Jahren? Und Du hast wahrscheinlich nur ein Männchen? Wie lange hältst Du überhaupt Schildkröten?

Und aufgrund dieser Beobachtungen an Deinen Jungtieren zweifelst Du Forschungsergebnisse und die Aussagen eines erfahrenen Schildkrötentierarztes an? Na, da kommen mir dann aber doch so allerhand Zweifel zu Deiner eigenen Kompetenz....

Schöne Grüße

Eva

[frogeater]

Hallo Eva,ich vertrete immer noch die Meinung,dass man Schildkröten nicht alleine halten soll/darf.In manchen Fällen (und das muss ich Beate) zustimmen,würde es aber nur noch mehr schaden wenn man voreilig zu einer neuen Schildkröte "greift".Langfristig sollte Anette (meiner Ansicht nach) aber daraufhin planen wenigstens zwei Exemplare ihrer Art zu halten.

Ich halte sehrwohl adulte Tiere.Und das schon geraume Zeit.In meinem Gehege befinden sich neben den adulten (unter denen sich nur ein Männchen befindet) auch noch Halbwüchsige bei denen das Geschlecht nicht einwandfrei erkennbar ist.Alles klar?

Gruß,Hannes

[Beate Pfau]

Hallo Hannes,

Dein erster Beitrag auf meinen liest sich schon besser - aber jetzt das hier:

daraufhin planen wenigstens zwei Exemplare ihrer Art zu halten.

lässt mich wirklich daran zweifeln, ob Du die bisherigen Beiträge zum Thema hier in diesem Forum sorgfältig gelesen hast.

Bereits in diesem Thread hier habe ich geschrieben

Was ich aus der Erfahrung und in Absprache mit Tierärzten strikt ablehne, ist ein pausenloses Zusammensperren unterschiedlich "starker" Schildkröten auf verhältnismäßig engem Raum (und wo möglich noch mit nur einem Futterplatz, Sonnenplatz und Badeplatz, und ohne Sichtbarrieren), denn das schadet der Gesundheit der unterlegenen Schildkröte(n) mit Sicherheit, und der der überlegenen sehr oft auch. So etwas kommt ja in der Natur nicht vor, wird aber leider von manchen Forenteilnehmern hier ohne jede Differenzierung gefordert.

...und immer wieder schreibe ich sinngemäß (hier aus einem Thread an Sandy, die offensichtlich noch recht jung ist):

Ausgerechnet zwei Schildkröten zu kaufen ist nicht optimal. Dann wird nämlich die eine die andere immer ärgern, und die andere (unterlegene) wird anfangen zu kümmern. Es gibt sogar Berichte, dass die unterlegene Schildkröte nur deshalb gestorben ist, weil sie den Stress nicht ausgehalten hat. Wenn Du mehrere Schildkröten halten kannst, wäre es also viel besser, gleich drei oder mehr zu kaufen, dann verteilen sich die Aggressionen besser.

... und Du empfiehlst hier der Annette zwei (angesichts des Kaufpreises wird sie wohl kaum wirklich mehrere anschaffen können), obwohl Annette ja sagt, wo her sie ihre "Emma" hat - und Du weisst doch selber, dass die Wahrscheinlichkeit, dass "Emma" tatsächlich ein Weibchen ist, in diesem Fall eher gering ist. Also hätte Annette dann vielleicht entweder ein Männchen und gerade mal ein Weibchen oder (noch wahrscheinlicher) zwei Männchen. Die Folgen dessen solltest Du vor dem nächsten Ratschlag an einen Neueinsteiger bitte bedenken!

Du schreibst zwar

Mir liegt nichts ferner,als Schildkrötenhaltern,die ihre Tiere in falscher Haltung haben zu empfehlen noch weitere Schildkröten anzuschaffen.Das das so rübergekommen sein sollte,erschreckt mich jetzt ehrlich gesagt.So war dies mit Sicherheit nicht gemeint.

...und das klingt an sich gut, aber ans Lesen hast Du Dich vorher wohl immer noch nicht gemacht - noch nicht mal an das, was in Deutsch hier im Forum bzw. auf den hier öfter empfohlenen guten Internetseiten vorhanden ist.

Du hast jetzt Deine Haltung dargestellt - okay, noch mit Lücken, aber bei Bedarf werden wir gezielt fragen. Was ich an Deiner Darstellung aber vermisse ist, wie Du an Deinen Schildkröten beobachten konntest, dass einzeln gehaltene Schildkröten immer Verhaltensstörungen bekommen?

Klar werden wir Dich informieren, wenn es Veranstaltungen mit Dr. Baur (oder anderen Schildkröten-erfahrenen Tierärzten, oder auch den langjährigen Freilandforschern) gibt. Dann solltest Du hinfahren und den Vortragenden direkt ansprechen. Keiner davon beißt, aber dann lassen sich eventuelle Missverständnisse direkt klären. Du wirst sehen, dass solche persönlichen Gespräche außerordentlich informativ sind, und außerdem wirklich erfreulich. Ich lerne jedenfalls immer gerne dazu!

Dann hast Du es auch sicher nicht mehr nötig, dass Du die Kompetenz der Freilandforscher und auch eines solchen Spezialisten wie Dr. Baur hier so pauschal in Zweifel ziehst. Übrigens: Du tust Dir bzw. Deinen Schildkröten mit solchen Beiträgen keinen Gefallen, denn die Schildkrötentierärzte kennen einander und informieren sich teilweise gegenseitig, und viele davon lesen durchaus hier im Forum mit. Ein Nick hilft dagegen nur sehr begrenzt...

Viele Grüße
Beate

P.S. Bitte drücke die Daumen, dass zumindest Jerome Maran zu einer der nächsten Jahrestagungen der AG Schildkröten kommen kann. Dann kannst Du ihn sogar auf Deutsch befragen, weil es dann auf jeden Fall jemanden gibt, der beim hin- und herübersetzen hilft.

[sascha*]

Hallo Beate,

Was ich aus der Erfahrung und in Absprache mit Tierärzten strikt ablehne, ist ein pausenloses Zusammensperren unterschiedlich "starker" Schildkröten auf verhältnismäßig engem Raum (und wo möglich noch mit nur einem Futterplatz, Sonnenplatz und Badeplatz, und ohne Sichtbarrieren), denn das schadet der Gesundheit der unterlegenen Schildkröte(n) mit Sicherheit, und der der überlegenen sehr oft auch. So etwas kommt ja in der Natur nicht vor, wird aber leider von manchen Forenteilnehmern hier ohne jede Differenzierung gefordert.

Ich lehne es auch ab, befürworte aber gerade bei jungen Tieren trotzdem die gemeinsame Haltung, vorausgesetzt es ist viel Platz vorhanden, und das Gehege ist gut strukturiert/modelliert.

Ich habe auch ein dominantes semi-adultes Tier in einer 6er Gruppe sitzen, und da ich meine Tiere in kontrollierter Obhut halte, also regelmässig Gewichtskontrollen durchführen, oft stundenlang intensiv Beobachtungen anstelle, .., traue ich mir auch zu, an dieser Stelle zu behaupten, dass keines der anderen Tiere unter dem dominanten Tier leidet - zumindest nicht laut den Daten und Beobachtungen die mir vorliegen.

Was ist das Ziel von vielen Neulingen? - der Aufbau einer vernünftigen Zuchtgruppe.

Die Problematiken bei der Zusammenstellung einer Zuchtgruppe, sind vielleicht nicht die Unterarten, jedoch unter Umständen die Lokalformen. Also Tiere von verschiedenen Züchtern kann demnach genauso nach hinten losgehen, als Tiere beim ein und denselben Züchter zu kaufen, auch wenn Inzucht bei Schildkröten noch lange nicht ausführlich erforscht ist.

Ich hatte auch schonmal in einer Diskussion das Thema der Gewöhnung eingebracht. Können sich Tiere aneinander gewöhnen, und wenn ja, wäre es dann nicht sogar besser, anfangs gleich mehrere Tiere zu kaufen, damit sich die Tiere von anfang an aneinander gewöhnen können? - ist das vielleicht auch der Grund, warum Gruppenhaltung bei zahlreichen Haltern funktioniert?

Natürlich auch nur bei Arten, die untereinander generell etwas verträglicher sind, also z.B. Testudo marginata.

Weitere Problematiken sind natürlich das zu erreichende Geschlechterverhältnis. Ich lehne es grundsätzlich ab, ein Tier jahrelang ohne Artgenossenkontakt zu halten - denn das wäre an der Natur vorbei.

Und damit die Tiere auch ein natürliches Balz und Paarungsverhalten ausüben können, sind irgendwann mind. 2 Tiere nötig. Man kann also mit einem Tier beginnen, und später kauft man sich einfach das passende Gegenstück dazu. Oder man beginnt gleich mit mehreren Tieren, und sortiert bei keinem passenden Geschlechterverhältnis um.

Achja, und dann gibt es ja noch die Beobachtungen von Wolfgang Wegehaupt zum Thema der Prägung. Wird hier von niemandem abgekauft, aber es sei trotzdem nochmals erwähnt. Auch unter anderen Reptilien, gibt es zahlreiche Unterschiede, wie ich ja zuvor schonmal zitiert hatte.

Und dann auch noch das Sozialverhalten, welches sich vielleicht durchaus in Anbetracht der Populationsdichte unterscheiden kann, so z.B. beschrieb es AUFFENBERG bei Geochelone denticulata, die erst bei höherer Individuendichte unter menschlichter Obhut ein soziales Verhalten entwickelt haben.

Eva hatte mir geschrieben, bei Schildkröten gibt es keine Rangordnung. Das sah/sieht DICKINSON z.B. anderster. Bei Geochelone sulcata gäbe es angeblich eine Randordnung.

Ich könnte jetzt einfach so weiter machen, aber tue ich nicht, denn ich wollte nur mal ein paar Beispiele aufzählen, dass eben eine DIFFERENZIERUNG unheimlich wichtig ist.

Beate, du hast Beispiele von Vorkommensgebiete gebracht, bei denen angeblich die Populationsdichte gering ist. Wie ich aber bereits geschrieben habe, existieren auch Populationen in hoher Dichte, und das sogar bei der gleichen Unterart. Daher können nunmal Landschildkröten in hoher aber auch in geringer Dichte überleben.

Hier spielen also insgesamt sehr viele Parameter eine Rolle, und gerade weil Jungtiere oft im Habitat gesehen/gefunden werden, bin ich grundsätzlich noch vorsichtig eingestellt, dass man ein Schlüpfling alleine im Garten über viele Jahre halten sollte. Ich finde auch der Schlüpfling hat ein Anrecht auf Artgenossenkontakt, und wenn man Wolfgang Wegehaupt glauben schenken wird, ist es sehr zu empfehlen, gleich mehrere Jungtiere zu kaufen - immerhin beobachtete er in der Natur genau das, was er in Empfehlungen umgewandelt hatte.

Wie kann also ein Anfänger entscheiden, ob er besser 1 Tier kauft, oder lieber gleich mehrere, wenn sich nichtmal Experten unter sich einig sind.

Das hier nur mal so als weitere Gedanken.

Gruß,
Sascha

[eva1]

Hallo Sascha

Ich bin zwar nicht Beate, antworte aber trotzdem einfach mal drauf. Sicher hat Beate auch noch das Eine oder Andere dazu su sagen.

Ich lehne es auch ab, befürworte aber gerade bei jungen Tieren trotzdem die gemeinsame Haltung, vorausgesetzt es ist viel Platz vorhanden, und das Gehege ist gut strukturiert/modelliert.

Jungtiere paaren sich noch nicht. DEN Kontakt brauchen sie also schon mal nicht. Wenn man die Tiere auf großer, gut strukturierter Fläche hält, sehen sie sich so gut wie nicht und gehen sich, wie Du selbst schon bei Deinen eigenen Tieren beobachtet hast, aus dem Weg. Welchen Sinn sollte also eine Gruppenhaltung der Jungtiere machen? Prägen oder beeinflussen sich Jungtiere gegenseitig, in dem sie sich aus dem Weg gehen?

Ich habe auch ein dominantes semi-adultes Tier in einer 6er Gruppe sitzen,....., dass keines der anderen Tiere unter dem dominanten Tier leidet

Das kann ganz anders aussehen, in dem Augenblick wo sie geschlechtsreif werden.

Was ist das Ziel von vielen Neulingen? - der Aufbau einer vernünftigen Zuchtgruppe.

Nein, sie wollen meiner Erfahrung nach einfach nur eine Schildkröte halten. Manche finden dann Gefallen daran und wollen sich auch bei der Zucht (Vermehrung) versuchen.

Ich hatte auch schonmal in einer Diskussion das Thema der Gewöhnung eingebracht. Können sich Tiere aneinander gewöhnen, und wenn ja, wäre es dann nicht sogar besser, anfangs gleich mehrere Tiere zu kaufen, damit sich die Tiere von anfang an aneinander gewöhnen können?

Die Schildkröten können sich meiner Erfahrung nach an vieles gewöhnen, nicht aber an ein dominantes Gruppenmitglied, das ihnen Futter, Schlafplatz, Sonnenplatz und mehr streitig macht. Da die Tiere nicht intelligent sind, sondern rein instinktgesteuert reagieren, ist das für alle Beteiligten nur Stress. Du kannst in sehr vielen Forenbeiträgen nachlesen, daß es bei zwei, drei oder auch mehr Schildkröten immer ein Tier gibt, das auf Dauer die anderen dominiert. Nimmt man das aus der Gruppe, dann "rutscht" das nächste in der Dominanzleiter nach oben, usw. Eben so lange, bis alle einzeln sitzen. Eine mir bekannte Züchterin hat das mit ihren Jungtieren ausprobiert, die sie damals nicht unter 4 Jahren verkauft hat. Sie gab irgendwann auf, weil sie einfach nicht den Platz hat, alle einzeln zu halten. Sie verkauft jetzt kurzerhand das dominanteste und größte immer zuerst und zeigt den Kaufinteressenten die kleineren gar nicht.

- ist das vielleicht auch der Grund, warum Gruppenhaltung bei zahlreichen Haltern funktioniert?

Man sagt immer, daß sie funktioniert, aber wenn man dann genauer hinschaut, funktioniert es doch nicht so, wie man es gerne hätte. Ich habe schon viele Gruppen gesehen und bei allen durch die Bank kam es zu mehr oder weniger fortwährenden Konflikten unter den Tieren. Dies aber wurde achselzuckend hingenommen oder aber man hat sich darauf hinausgeredet, daß das ganz normal sei.

Ich lehne es grundsätzlich ab, ein Tier jahrelang ohne Artgenossenkontakt zu halten - denn das wäre an der Natur vorbei.

Warum gibt es dann bei den Schildkröten die sogenannte Vorratsbefruchtung? Sicher aus dem Grund, weil die Natur Vorsorge trifft, falls sich die Tiere auch mal ein Jahr oder länger nicht begegnen.

Und damit die Tiere auch ein natürliches Balz und Paarungsverhalten ausüben können, sind irgendwann mind. 2 Tiere nötig. Man kann also mit einem Tier beginnen, und später kauft man sich einfach das passende Gegenstück dazu.

Beate hatte dazu ja schon eine sehr gute Idee: Jeder Halter hat eine Schildkröte in einem gut eingerichteten Gehege und zur Paarugnszeit bringt man die Geschlechter zusammen. Grundvoraussetzung ist natürlich, daß die Tiere alle wirklich gesund sind.

Oder man beginnt gleich mit mehreren Tieren, und sortiert bei keinem passenden Geschlechterverhältnis um.

Das ist wohl die schwierigste und risikobehaftetste Art und Weise. Schließlich sind im Moment immer noch um die 70 - 80% Männchen auf dem Markt, wenn nicht mehr. Wohin sollte man später also all die Männchen geben (verkaufen?) und woher Weibchen bekommen? Sooo einfach sortiert es sich nicht um, wenn man nicht unbegrenzt Platz hat. Und wer trennt sich schon gerne von einer Schildkröte, die er von klein auf aufgezogen hat?

Achja, und dann gibt es ja noch die Beobachtungen von Wolfgang Wegehaupt zum Thema der Prägung.

Hmmm.... Ich finde es erstaunlich, daß Du diese Möglichkeit nach all den Diskussionen immer noch in Erwägung ziehst.

Und dann auch noch das Sozialverhalten, welches sich vielleicht durchaus in Anbetracht der Populationsdichte unterscheiden kann, so z.B. beschrieb es AUFFENBERG bei Geochelone denticulata, die erst bei höherer Individuendichte unter menschlichter Obhut ein soziales Verhalten entwickelt haben.

Hmmm.... Sozialverhalten und soziales Verhalten sind 2 Paar Stiefel, die man gerade in einer solchen Diskussion auf gar keinen Fall verwechseln sollte.
Zum Sozialverhalten gehören Revierkämpfe, Paarungen, Beriechen, (aggressives) Aufsteigen, etc., also jegliche Kommunikation der Tiere untereinander. Dazu braucht es weder eine feste Gruppe, noch daß sich die Tiere kennen, noch irgendwas anderes. Dazu reichen Zufallsbegegnungen.
Ein soziales Verhalten setzt eine festgefügte Gruppeneinheit voraus, wo sich die Tiere in irgend einer Form helfen/unterstützen, füreinander da sind. Und so ein Verhalten kann man bei Europäischen Landschildkröten eindeutig nicht feststellen.

Zudem: wenn ein Verhalten erst unter menschlicher Obhut auftritt, kann es nicht als natürliches Verhalten angesehen werden. Es ist allenfalls eine Anpassung an besondere/veränderte Bedingungen (zu hohe Individuendichte in Gefangenschaftshaltung), die den Tieren offenbar solche Schwierigkeiten bereiten, daß sie ihr normales Verhalten grundlegend ändern.

Eva hatte mir geschrieben, bei Schildkröten gibt es keine Rangordnung. Das sah/sieht DICKINSON z.B. anderster. Bei Geochelone sulcata gäbe es angeblich eine Randordnung.

Wie ich sehe, kennst Du weder G. denticulata noch G. sulcata wirklich. Wir halten in der Regel europäsche Landschildkröten und diese haben wirklich ein ganz anderes Verhalten als denticulata oder sulcata. Ist schon interessant, G. sulcata mal live zu erleben! Da verteidigen die Weibchen sogar ihr frisches Gelege. Ich hab nicht schlecht gestaunt, als damals die sulcata-Dame kurzerhand an meinen Beinen anschob, um mich von ihrem "Nest" abzudrängen. Wenn da 70 - 80 kg anschieben, dann hüpfst Du freiwillig ganz schnell auf die Seite

Aber eigentlich sind wir immer noch bei T. hermanni und anderen Europäischen Landschildkröten und wir sollten in der Diskussion vielleicht doch bei den Schildkröten bleiben, die wir selber halten. Bei anderen Arten gelten nämlich z. T. ganz andere Gesetze.

Daher können nunmal Landschildkröten in hoher aber auch in geringer Dichte überleben.

Natürlich können sie überleben, aber wie A. Hailey schon feststellte, bei hohen Populationsdichten auf Kosten der Weibchen, die dann eine höhere Sterblichkeitsquote aufweisen. So regelt sich die Dichte von selbst, weil weniger Eier gelegt werden, wenn zu viele Schildkröten aufeinander sitzen.

Hier spielen also insgesamt sehr viele Parameter eine Rolle, und gerade weil Jungtiere oft im Habitat gesehen/gefunden werden, bin ich grundsätzlich noch vorsichtig eingestellt, dass man ein Schlüpfling alleine im Garten über viele Jahre halten sollte.

Mario Schweiger und viele andere Beobachter fanden aber, im Gegensatz zu Wegehaupt, die Jungtiere sehr zerstreut. Das Auffinden als solches ist also noch kein Hinweis darauf, daß sie wirklich zusammen leben oder sich sogar zu irgendwas bräuchten.

immerhin beobachtete er in der Natur genau das, was er in Empfehlungen umgewandelt hatte.

Dabei ist er aber unter allen mir bekannten Feldherpetologen/Biotopbesuchern der einzige, der diese Beobachtungen machte. Und wenn er diese Beobachtungen wirklich machte, dann muß er die Jungtiere entweder per Telemetrie kartiert haben, was alleine wegen der Sendergröße unmöglich ist, oder aber er hat bei seiner Suche nach Jungtieren das Biotop systematisch zerstört und so zu einem völlig veränderten Verhalten der Kleinen beigetragen! Schließlich kann er als berufstätiger Mensch nur wenige Wochen im Jahr in den Biotopen sein und nach seinen eigenen Ausführungen teilt er diese Zeit auch noch für mehrere Biotope auf. Ein und das selbe Biotop hat er also maximal 2 - 3 Wochen im Jahr gesehen.... Bei Stippvisiten lassen sich beim besten Willen keine fundierten Verhaltensuntersuchungen anstellen.

Wie kann also ein Anfänger entscheiden, ob er besser 1 Tier kauft, oder lieber gleich mehrere, wenn sich nichtmal Experten unter sich einig sind.

Sascha, die wirklichen Experten sind sich alle einig. Die, die sich nicht einig sind, sind die Laien, die den Schildkröten aus einer vermenschlichten Sichtweise heraus Verhaltensweisen zuschreiben, die nicht existieren.

Das hier nur mal so als MEINE weiteren Gedanken.

Schöne Grüße

Eva