Kauf einer 6 Monate alten Landschildkröte

[Beate Pfau]

Hallo Sascha,

vorausgesetzt es ist viel Platz vorhanden, und das Gehege ist gut strukturiert/modelliert.

Du hast das Klima noch vergessen. Ein großes Gehege in Deutschland kann nun mal nicht so genutzt werden wie ein Gehege in der selben Größe im natürlichen Vorkommensgebiet. Und was nützt ein großes Gehege bei uns, wenn die Tiere es nur an relativ wenigen Tagen im Jahr wirklich nutzen können? Die übrige Zeit sind die stärkeren Schildkröten "auf Dicht" im Frühbeet/Gewächshaus, und die weniger kräftigen sind entweder dauernd draußen (wo sie ziemlich sicher krank werden) oder in irgendeiner Ecke des Frühbeets, wo hin sie von den kräftigeren abgedrängt wurden (und wo sie ebenfalls krank werden würden).

dass keines der anderen Tiere unter dem dominanten Tier leidet - zumindest nicht laut den Daten und Beobachtungen die mir vorliegen.

Warum bist Du so sicher, dass Deine Schildkröten auch auf lange Sicht (jahrzehntelang!) nicht darunter leiden werden?

Ich hatte auch schonmal in einer Diskussion das Thema der Gewöhnung eingebracht. Können sich Tiere aneinander gewöhnen, und wenn ja,

... es spricht Einiges dafür, dass die Europäischen Landschildkröten das leider nicht können. Sie können allerdings abstumpfen und nicht mehr das volle Verhaltensspektrum gegenüber den Artgenossen zeigen, aber das geht auf Kosten der Gesundheit, denn die Stresshormonwerte sind dann auch erhöht.

ist das vielleicht auch der Grund, warum Gruppenhaltung bei zahlreichen Haltern funktioniert?

Dafür kann es viele Gründe geben. Denke zum Beispiel an Nierenschäden und Gicht - das ist bei Schildkröten aller Wahrscheinlichkeit nach ähnlich schmerzhaft wie beim Menschen. Ein Schildkrötenmännchen, das solche Schmerzen hat, wird nun mal nicht wie ein geölter Blitz den Weibchen nachrennen - und damit ergibt sich dann für den Halter das Bild einer "harmonischen, ruhig zusammen lebenden" Gruppe. Das ist aber bei Weitem nicht die einzige Denkmöglichkeit - das Thema hatten wir hier ja schon öfter.

Natürlich auch nur bei Arten, die untereinander generell etwas verträglicher sind, also z.B. Testudo marginata.

Stimmt, bei denen läuft es etwas anders - aber wir diskutieren hier nun mal über Testudo hermanni.

Achja, und dann gibt es ja noch die Beobachtungen von Wolfgang Wegehaupt zum Thema der Prägung.

Wobei, wie Du inzwischen aus zahlreichen Diskussionen hier wissen kannst, schon der Begriff "Prägung" nicht richtig verwendet wird.

Dr. Baur ging in seinem Vortrag auch darauf ein - aber einige Teilnehmer der Jahrestagung in Hofheim waren während diesem Vortrag an der Bar bzw. im Restaurant... Also nochmal: der Begriff Prägung wird im Zusammenhang mit Arten mit intensiver Brutpflege verwendet.

so z.B. beschrieb es AUFFENBERG bei Geochelone denticulata, die erst bei höherer Individuendichte unter menschlichter Obhut ein soziales Verhalten entwickelt haben.

Achtung, Verallgemeinerung! Zwischen Geochelone (Chelonoidis) denticulata und Testudo hermanni gibt es, wie Du weisst, ein paar Unterschiede. Du hast doch oben selber darauf hingewiesen, dass Du sogar nur innerhalb der Lokalform Vergleiche für legitim hältst, und jetzt das... Ja, auch daraus ziehe ich für mich meine Schlussfolgerungen - über Deine Intentionen hier.

Und außerdem empfehle ich Dir, diese Arbeit nicht nur zu zitieren, sondern sie selber zu lesen. Danach bist Du damit nämlich sicher etwas vorsichtiger.

Eva hatte mir geschrieben, bei Schildkröten gibt es keine Rangordnung. Das sah/sieht DICKINSON z.B. anderster. Bei Geochelone sulcata gäbe es angeblich eine Randordnung.

Auch zum Beispiel bei Gopherus agassizii - aber eben nicht bei Testudo hermanni. Interessant wird diese Diskussion dann, wenn man weiß, dass viele der Forscher, die z.B. über Spornschildkröten, Wüstenschildkröten oder auch Strahlenschildkröten publiziert haben, sich durchaus auch mit anderen Arten (eben zum Beispiel Testudo hermanni) befasst haben. Diese Forscher sind sich alle einig, dass derartige Verallgemeinerungen von einer Schildkrötenart auf die andere, so wie Du sie hier aufbringst, nicht seriös sind.

eine DIFFERENZIERUNG unheimlich wichtig ist.

Sascha, das gilt auch für Dich...

Beate, du hast Beispiele von Vorkommensgebiete gebracht, bei denen angeblich die Populationsdichte gering ist. Wie ich aber bereits geschrieben habe, existieren auch Populationen in hoher Dichte, und das sogar bei der gleichen Unterart. Daher können nunmal Landschildkröten in hoher aber auch in geringer Dichte überleben.

Klar. Du hast aber nicht genau verstanden, worauf ich mit dem Beispiel hinaus wollte. Wenn der häufige Kontakt mit Artgenossen bei Testudo hermanni-Jungtieren so ausschlaggebend wichtig für die Verhaltensentwicklung und die Fortpflanzung wäre, wie es von manchen Fundamentalisten postuliert wird, müssten ja alle Schildkröten dieser weniger dichten Population, die diesen Kontakt nicht in dem Maß haben, zuerst verhaltensgestört und später (lange vor unserer Zeit) ausgestorben sein. Für mich ist das Überleben und die Stabilität dieser Populationen aber ein Zeichen dafür, dass Schildkröten in der Natur eben auch ohne häufigen Artgenossenkontakt "ganz normal" leben können.

Also: Viel Spaß beim Lesen wünscht
Beate

[frogeater]

Hallo,

Bereits in diesem Thread hier habe ich geschrieben ...und immer wieder schreibe ich sinngemäß (hier aus einem Thread an Sandy, die offensichtlich noch recht jung ist): ... und Du empfiehlst hier der Annette zwei (angesichts des Kaufpreises wird sie wohl kaum wirklich mehrere anschaffen können), obwohl Annette ja sagt, wo her sie ihre "Emma" hat - und Du weisst doch selber, dass die Wahrscheinlichkeit, dass "Emma" tatsächlich ein Weibchen ist, in diesem Fall eher gering ist. Also hätte Annette dann vielleicht entweder ein Männchen und gerade mal ein Weibchen oder (noch wahrscheinlicher) zwei Männchen.

Wird das Gehege angemessen ausgestattet,wird keines der Tiere das andere Dominieren.Selbst bei adulten Männchen ist so etwas nicht in unnormalen Maße vorgekommen.Schildkröten in zweier Gruppen zu halten sehe ich nicht als Problem an.

Du hast jetzt Deine Haltung dargestellt - okay, noch mit Lücken, aber bei Bedarf werden wir gezielt fragen. Was ich an Deiner Darstellung aber vermisse ist, wo Du an Deinen Schildkröten beobachten konntest, dass einzeln gehaltene Schildkröten immer Verhaltensstörungen bekommen?

Ein derartiges Verhalten konnte ich bei meinen Tieren nicht beobachten,da ich meine Tiere nicht alleine halte.Einige mir bekannte Halter wurden aber gezwungen die Tiere über einen längeren zeitraum alleine zu halten.Dort konnte ich dann deutliche Inaktivität feststellen.

Übrigens: Du tust Dir bzw. Deinen Schildkröten mit solchen Beiträgen keinen Gefallen, denn die Schildkrötentierärzte kennen einander und informieren sich teilweise gegenseitig, und viele davon lesen durchaus hier im Forum mit. Ein Nick hilft dagegen nur sehr begrenzt...

Mein Tierarzt vertritt eine ganz ähnliche Meinung wie ich,von daher brauche ich mir da wohl keine Sorgen zu machen

Schöne Grüße,Hannes

[Beate Pfau]

Hallo Hannes,

Wird das Gehege angemessen ausgestattet,wird keines der Tiere das andere Dominieren.Selbst bei adulten Männchen ist so etwas nicht in unnormalen Maße vorgekommen.Schildkröten in zweier Gruppen zu halten sehe ich nicht als Problem an.

Schön, wenn Du das nicht als Problem ansiehst - aus Deiner eigenen Erfahrung, die Du ja oben und auch in Deinen anderen Beiträgen hier im Forum so überaus ausführlich dokumentiert hast. Und auch schön, dass Du die vielen Beiträge in den Foren, wo genau bei dieser Konstellation von großen Problemen berichtet wurde, einfach nicht sehen willst.

Einige mir bekannte Halter wurden aber gezwungen die Tiere über einen längeren zeitraum alleine zu halten.Dort konnte ich dann deutliche Inaktivität feststellen.

Und was besagt das? Beschreibe doch mal nachvollziehbar die Haltungsbedingungen dort - und gib auch an, um wie viele Fälle es sich handelt... Aber das hatten wir ja schon.

Mein Tierarzt vertritt eine ganz ähnliche Meinung wie ich,von daher brauche ich mir da wohl keine Sorgen zu machen

Schön für Dich. Ich wünsche Deinen Schildkröten, dass Du nicht doch mal umlernen musst.

Schönen Gruß
Beate

[frogeater]

Und auch schön, dass Du die vielen Beiträge in den Foren, wo genau bei dieser Konstellation von großen Problemen berichtet wurde, einfach nicht sehen willst.

Die Probleme enstehen nicht durch die Konstellation,sondern durch ein falsche Strukturierung des Geheges.Gibt es ausreichen Versteck-,Bade-,Sonnen- und Futterplätze wird es kaum dominantes Verhalten eines Tieres gegenüber einem anderen geben.

Schön für Dich.

Nicht wahr?Das sehe ich genauso.

Schöne Grüße,Hannes

[sascha*]

Hallo Eva,

Jungtiere paaren sich noch nicht. DEN Kontakt brauchen sie also schon mal nicht. Wenn man die Tiere auf großer, gut strukturierter Fläche hält, sehen sie sich so gut wie nicht und gehen sich, wie Du selbst schon bei Deinen eigenen Tieren beobachtet hast, aus dem Weg. Welchen Sinn sollte also eine Gruppenhaltung der Jungtiere machen? Prägen oder beeinflussen sich Jungtiere gegenseitig, in dem sie sich aus dem Weg gehen?

Gerade weil sich die Tiere in meinem großen Gehege oft aus dem Weg gehen (nicht immer), bedarf es keiner Trennung.

Nein, sie wollen meiner Erfahrung nach einfach nur eine Schildkröte halten. Manche finden dann Gefallen daran und wollen sich auch bei der Zucht (Vermehrung) versuchen.

Vorausschauende Planung ist niemals ein Fehler.

Die Schildkröten können sich meiner Erfahrung nach an vieles gewöhnen, nicht aber an ein dominantes Gruppenmitglied, das ihnen Futter, Schlafplatz, Sonnenplatz und mehr streitig macht. Da die Tiere nicht intelligent sind, sondern rein instinktgesteuert reagieren, ist das für alle Beteiligten nur Stress. Du kannst in sehr vielen Forenbeiträgen nachlesen, daß es bei zwei, drei oder auch mehr Schildkröten immer ein Tier gibt, das auf Dauer die anderen dominiert. Nimmt man das aus der Gruppe, dann "rutscht" das nächste in der Dominanzleiter nach oben, usw. Eben so lange, bis alle einzeln sitzen. Eine mir bekannte Züchterin hat das mit ihren Jungtieren ausprobiert, die sie damals nicht unter 4 Jahren verkauft hat. Sie gab irgendwann auf, weil sie einfach nicht den Platz hat, alle einzeln zu halten. Sie verkauft jetzt kurzerhand das dominanteste und größte immer zuerst und zeigt den Kaufinteressenten die kleineren gar nicht.

Bei mir steht alles zur Verfügung, und das nicht nur einmal, sondern in Vielzahl, daher kann man auch gut beobachten, dass es keine Streitigkeiten gibt, die Du hier so gerne als Argument vorbringst. Wie ich bereits geschrieben habe, kontrolliere ich meine Tiere ausgiebig.

Man sagt immer, daß sie funktioniert, aber wenn man dann genauer hinschaut, funktioniert es doch nicht so, wie man es gerne hätte. Ich habe schon viele Gruppen gesehen und bei allen durch die Bank kam es zu mehr oder weniger fortwährenden Konflikten unter den Tieren. Dies aber wurde achselzuckend hingenommen oder aber man hat sich darauf hinausgeredet, daß das ganz normal sei.

Was ich schon so alles gesehen habe, bringt uns aber in der Diskussion nicht weiter.

Warum gibt es dann bei den Schildkröten die sogenannte Vorratsbefruchtung? Sicher aus dem Grund, weil die Natur Vorsorge trifft, falls sich die Tiere auch mal ein Jahr oder länger nicht begegnen.

Schildkröten leben seit Millionen von Jahren auf der Erde, haben Klimawandel und andere Naturschauspiele durchgemacht und überlebt, daher sehe ich es mehr als Notnagel, als dass man daraus auf eine Haltungsform schließen könnte.

Das ist wohl die schwierigste und risikobehaftetste Art und Weise. Schließlich sind im Moment immer noch um die 70 - 80% Männchen auf dem Markt, wenn nicht mehr. Wohin sollte man später also all die Männchen geben (verkaufen?) und woher Weibchen bekommen? Sooo einfach sortiert es sich nicht um, wenn man nicht unbegrenzt Platz hat. Und wer trennt sich schon gerne von einer Schildkröte, die er von klein auf aufgezogen hat?

Wo steht geschrieben, dass es sich um 70-80% handelt? - aus der Luft gegriffen, mehr nicht.

Das ganze ist ziemlich simpel: Egal ob Du mit einem Tier, oder mit mehreren Tieren beginnst, du wirst später so oder so etwas verändern müssen. Wenn sich dein einzelnes Tier als Männchen herausstellt, muss Du ein Weibchen kaufen. Wenn Du zwei Tiere kaufst, und es sind 2 Männchen, musst Du ein Männchen verkaufen und 1 Weibchen kaufen. Wenn es aber 1.1 oder sogar zwei Weibchen sind, hast Du es rein finanziell gesehen deutlich einfacher.

Hmmm.... Ich finde es erstaunlich, daß Du diese Möglichkeit nach all den Diskussionen immer noch in Erwägung ziehst.

Ich ziehe nunmal alles in Erwägung, was erfahrene Leute mitzuteilen haben. Das hierbei eine gewisse Skepsis vorhanden ist, habe ich dir an anderer Stelle schonmal gesagt. Aber ich habe einige Beispiele von anderen Landschildkrötenarten aufgezählt, zuvor sogar allgemein bei Reptilien, , um zu zeigen, dass man sogar unter Gattungen entsprechend differenzieren muss. Du hast bei Immelmann nachgeschaut, ich habe mich in diesem Zusammenhang einfach mal bei den anderen Arten unter Reptilien umgesehen. Und auch da existieren teilweise gravierende Unterschiede, trotz des Einzelgänger-Daseins.

Wie ich sehe, kennst Du weder G. denticulata noch G. sulcata wirklich. Wir halten in der Regel europäsche Landschildkröten und diese haben wirklich ein ganz anderes Verhalten als denticulata oder sulcata. Ist schon interessant, G. sulcata mal live zu erleben! Da verteidigen die Weibchen sogar ihr frisches Gelege. Ich hab nicht schlecht gestaunt, als damals die sulcata-Dame kurzerhand an meinen Beinen anschob, um mich von ihrem "Nest" abzudrängen. Wenn da 70 - 80 kg anschieben, dann hüpfst Du freiwillig ganz schnell auf die Seite

Es ging nicht darum, ob ich oder Du dich damit auskennst, sondern ich wollte damit zeigen, dass Unterschiede bei Landschildkröten existieren, vieles noch bei Weitem nicht ausführlich erforscht wurde, du hier aber weiterhin absolute Meinungen verbreitest.

Aber eigentlich sind wir immer noch bei T. hermanni und anderen Europäischen Landschildkröten und wir sollten in der Diskussion vielleicht doch bei den Schildkröten bleiben, die wir selber halten. Bei anderen Arten gelten nämlich z. T. ganz andere Gesetze.

Habe ich so nicht gesehen, ich dachte es ging Allgemein um Einzelgänger. Gerne können wir uns auf Testudo hermanni beschränken.

Dabei ist er aber unter allen mir bekannten Feldherpetologen/Biotopbesuchern der einzige, der diese Beobachtungen machte. Und wenn er diese Beobachtungen wirklich machte, dann muß er die Jungtiere entweder per Telemetrie kartiert haben, was alleine wegen der Sendergröße unmöglich ist, oder aber er hat bei seiner Suche nach Jungtieren das Biotop systematisch zerstört und so zu einem völlig veränderten Verhalten der Kleinen beigetragen! Schließlich kann er als berufstätiger Mensch nur wenige Wochen im Jahr in den Biotopen sein und nach seinen eigenen Ausführungen teilt er diese Zeit auch noch für mehrere Biotope auf. Ein und das selbe Biotop hat er also maximal 2 - 3 Wochen im Jahr gesehen.... Bei Stippvisiten lassen sich beim besten Willen keine fundierten Verhaltensuntersuchungen anstellen.

Bitte um Quellangaben von weiteren Untersuchungen bei Jungtieren!

Mario Schweiger und viele andere Beobachter fanden aber, im Gegensatz zu Wegehaupt, die Jungtiere sehr zerstreut. Das Auffinden als solches ist also noch kein Hinweis darauf, daß sie wirklich zusammen leben oder sich sogar zu irgendwas bräuchten.

Welche Biotope, über welchen Zeitraum - Quellangabe bitte!

Sascha, die wirklichen Experten sind sich alle einig. Die, die sich nicht einig sind, sind die Laien, die den Schildkröten aus einer vermenschlichten Sichtweise heraus Verhaltensweisen zuschreiben, die nicht existieren.

Und das von einem weiteren Laie, oder wie steht es um deine Felderfahrung?

Vo 50 Jahren wusste man noch weitaus weniger über die Tiere, inzwischen weiss man dank zahlreicher Untersuchungen auch mehr. Wenn eine Arbeit erscheinen würde, die deine Vorstellungskraft überbietet, was machst Du dann?

Gruß,
Sascha

[Robbe]

Die Probleme enstehen nicht durch die Konstellation,sondern durch ein falsche Strukturierung des Geheges.Gibt es ausreichen Versteck-,Bade-,Sonnen- und Futterplätze wird es kaum dominantes Verhalten eines Tieres gegenüber einem anderen geben.


Schöne Grüße,Hannes

Hallo Hannes!

Diese Aussage stimmt so nicht! Es mag zwar sein, daß´die von dir aufgeführten Aussagen, die ich als Verbesserungsvorschlag auffasse, mit dazu beitragen, daß es ein wenig ruhiger in den Gehegen ist. Fakt ist aber, daß Männchen aktiv nach Weibchen suchen.

Das auch in gut strukturierten und großen Gehegen. Das heißt, daß andere Tiere aktiv gesucht und nach auffinden auch entsprechend "bearbeitet" werden.

Da Leute mit großen Gehegen aber oft nur ein kleines Gewächshaus oder Frühbeet zum aufwärmen haben, treffen sich die Tiere immer wieder auf engstem Raum. Ob das Gehege nun 30 oder 300 Quadratmeter hat.

Übrigens passiert es auch, daß Tiere garnicht mehr in die Frühbeete kommen. Da sitzt die Angst vor dem Aggressor so in den Knochen, daß sie sich garnicht mehr dorthin trauen.


Grüße,
Robert

[sascha*]

Hallo Beate,

Du hast das Klima noch vergessen. Ein großes Gehege in Deutschland kann nun mal nicht so genutzt werden wie ein Gehege in der selben Größe im natürlichen Vorkommensgebiet. Und was nützt ein großes Gehege bei uns, wenn die Tiere es nur an relativ wenigen Tagen im Jahr wirklich nutzen können? Die übrige Zeit sind die stärkeren Schildkröten "auf Dicht" im Frühbeet/Gewächshaus, und die weniger kräftigen sind entweder dauernd draußen (wo sie ziemlich sicher krank werden) oder in irgendeiner Ecke des Frühbeets, wo hin sie von den kräftigeren abgedrängt wurden (und wo sie ebenfalls krank werden würden).

Kennst Du das Gehege von Heinz Denk?
Ich denke man darf das nicht immer so verallgemeinern, denn es hängt immer vom individuellen Fall ab. Wer nicht den ausreichenden Platz pro Tier hat, sei es draußen und im Gewächshaus, der wird an einer Geschlechtertrennung nicht vorbei kommen. Mir ging es dabei aber eher um Jungtiere, und nicht um adulte Tieren. Und Jungtiere in großen Gehegen unterzubringen, ist für viele Garteninhaber kein Problem. Mein Garten ist von morgens bis abends in voller Sonne.

Warum bist Du so sicher, dass Deine Schildkröten auch auf lange Sicht (jahrzehntelang!) nicht darunter leiden werden?

Warum bist Du so sicher, dass Deine einzeln gehaltenen Schildkröten auf lange Sicht nicht darunter leiden werden?

Aber ich sah bisher einfach keinen entscheidenden Grund, dass ich Jungtiere trennen sollte. Im adulten Zustand ist das wieder was anderes.

... es spricht Einiges dafür, dass die Europäischen Landschildkröten das leider nicht können. Sie können allerdings abstumpfen und nicht mehr das volle Verhaltensspektrum gegenüber den Artgenossen zeigen, aber das geht auf Kosten der Gesundheit, denn die Stresshormonwerte sind dann auch erhöht.

Was spricht dafür, dass europ. LSK das nicht können?
Welches Verhalten stumpft dabei ab?

Dafür kann es viele Gründe geben. Denke zum Beispiel an Nierenschäden und Gicht - das ist bei Schildkröten aller Wahrscheinlichkeit nach ähnlich schmerzhaft wie beim Menschen. Ein Schildkrötenmännchen, das solche Schmerzen hat, wird nun mal nicht wie ein geölter Blitz den Weibchen nachrennen - und damit ergibt sich dann für den Halter das Bild einer "harmonischen, ruhig zusammen lebenden" Gruppe. Das ist aber bei Weitem nicht die einzige Denkmöglichkeit - das Thema hatten wir hier ja schon öfter.

Interessant, kenne dazu aber keinen Fall.

Stimmt, bei denen läuft es etwas anders - aber wir diskutieren hier nun mal über Testudo hermanni.

Ja, hatte ich so nicht wahrgenommen, ich dachte es geht grundsätzlich um den Typ: Einzelgänger.

Wobei, wie Du inzwischen aus zahlreichen Diskussionen hier wissen kannst, schon der Begriff "Prägung" nicht richtig verwendet wird.

Dr. Baur ging in seinem Vortrag auch darauf ein - aber einige Teilnehmer der Jahrestagung in Hofheim waren während diesem Vortrag an der Bar bzw. im Restaurant... Also nochmal: der Begriff Prägung wird im Zusammenhang mit Arten mit intensiver Brutpflege verwendet.

http://testudo-farm.de/html/phaenomen_praegung.html

Achtung, Verallgemeinerung! Zwischen Geochelone (Chelonoidis) denticulata und Testudo hermanni gibt es, wie Du weisst, ein paar Unterschiede. Du hast doch oben selber darauf hingewiesen, dass Du sogar nur innerhalb der Lokalform Vergleiche für legitim hältst, und jetzt das... Ja, auch daraus ziehe ich für mich meine Schlussfolgerungen - über Deine Intentionen hier.

Und außerdem empfehle ich Dir, diese Arbeit nicht nur zu zitieren, sondern sie selber zu lesen. Danach bist Du damit nämlich sicher etwas vorsichtiger.

Vorsicht, ich habe damit nicht von der Waldschildkröte auf europ. LSK schließen wollen, sondern nur ein Beispiel gezeigt, dass Einzelgänger nicht immer Einzelgänger in Bezug auf das Verhalten ist. Genauso wie ich zuvor schon allgemeines über Reptilien zitiert hatte.

Ich habe nicht geschrieben, dass nur Vergleiche innerhalb einer Lokalform gültig sind. Aber wenn hier Immelmann zitiert werden darf, dann auch andere Verhaltenserfahrungen, und das sogar mal ausnahmsweise von Schildkröten, und nicht von Vögeln oder Säugetieren.

Auch zum Beispiel bei Gopherus agassizii - aber eben nicht bei Testudo hermanni. Interessant wird diese Diskussion dann, wenn man weiß, dass viele der Forscher, die z.B. über Spornschildkröten, Wüstenschildkröten oder auch Strahlenschildkröten publiziert haben, sich durchaus auch mit anderen Arten (eben zum Beispiel Testudo hermanni) befasst haben. Diese Forscher sind sich alle einig, dass derartige Verallgemeinerungen von einer Schildkrötenart auf die andere, so wie Du sie hier aufbringst, nicht seriös sind.

Das ist Lächerlich was Du hier gerade bringst, denn ich habe mit keinem Wort irgendetwas Verallgemeinert. Bitte richtig Lesen!

Sascha, das gilt auch für Dich...

Tue ich hier seit Anbeginn!

Klar. Du hast aber nicht genau verstanden, worauf ich mit dem Beispiel hinaus wollte. Wenn der häufige Kontakt mit Artgenossen bei Testudo hermanni-Jungtieren so ausschlaggebend wichtig für die Verhaltensentwicklung und die Fortpflanzung wäre, wie es von manchen Fundamentalisten postuliert wird, müssten ja alle Schildkröten dieser weniger dichten Population, die diesen Kontakt nicht in dem Maß haben, zuerst verhaltensgestört und später (lange vor unserer Zeit) ausgestorben sein. Für mich ist das Überleben und die Stabilität dieser Populationen aber ein Zeichen dafür, dass Schildkröten in der Natur eben auch ohne häufigen Artgenossenkontakt "ganz normal" leben können.

Ich habe nie behauptet, dass man Jungtiere zwingend zusammenhalten muss, sondern ob man es kann, und was dagegen sprechen könnte, wenn gewisse Voraussetzungen wie Platz etc. erfüllt sind.

Die Prägung, wie sie Wolfgang Wegehaupt beschreibt, wäre ein Grund, warum man Jungtiere zwingend in einer Gruppe halten müsste, ich glaube aber an diese Prägung nicht, wollte es hier dennoch nochmals erwähnen, weil ich ja auch nicht weiss, wer hier alles mitliest.

Mir fehlen noch immer die Argumente, warum sich ein Neuling nicht doch zwei Tiere kaufen sollte.

Gruß,
Sascha

[Beate Pfau]

Hallo Sascha,

Quellangabe bitte

Das ist Lächerlich was Du hier gerade bringst

Kein vernünftiger Mensch würde in einem Diskussionsforum auf einen Beitrag antworten, der in diesem Ton verfasst ist. Ich auch nicht. In einem Punkt schließe ich mich frogeater an: Es gibt schließlich wichtigeres zu tun.

Die Diskussion, die Du hier so drastisch einforderst, hatten wir hier im DGHT-Forum bereits mehrmals geführt - die Suchen-Funktion hilft, und sie erbringt auch die von Dir eingeforderten Quellenangaben.

Viele Grüße und viel Spaß beim Lesen
Beate

P.S. Die Leute, die tatsächlich nur das Thema interessiert, können mich gerne anmailen.

[sascha*]

Hallo Beate,

nur um es klar zu stellen. Ich habe hier garkeine Diskussion gefordert, ist aber schön, wie du die Tatsachen verdrehst.

Werde mich hier ebenfalls ausklinken, da sowieso keine neuen Argumente geliefert werden.

Gruß,
Sascha

[eva1]

Hallo

Insgesamt möchte ich mich Beate anschließen. Auf diese Art und Weise lassen sich keine konstruktiven Diskussionen führen.

Eines möchte ich aber für alle Laien dennoch klar stellen, denn das, was bei dem oben angeführten Link steht, zeigt sehr gut, wie wenig sich Wegehaupt überhaupt mit Verhaltensbiologie auseinander gesetzt hat:

http://testudo-farm.de/html/phaenomen_praegung.html

Aufgrund nicht nur meiner Erfahrungen erfolgt bei Schildkröten die Prägung auf Artgenossen durch den Geruch. Die verschiedenen Gerüche sind nicht angeboren.

Zuerst wirft er erst mal völlig verschiedene Arten von Prägung in ein und den selben Topf: Futterprägung, Artenprägung und Ortsprägung.
Kein Mensch bezweifelt, daß es bei Schildkröten sowohl eine Orts- als auch eine Futterprägung gibt und dass diese Prägung unabhängig von Elterntieren erfolgen kann/erfolgt. Er folgert daraus jedoch automatisch auch eine Möglichkeit zur Prägung auf die eigene Art, was schlichtweg falsch ist. Jegliche Prägung auf die eigene Art erfolgt immer durch die Eltern. Bei Immelmann ist es nur indirekt beschrieben, bei Kappeler steht es sogar fast wortwörtlich so. Das scheint Wegehaupt wohl überlesen zu haben.
Eine Prägung auf die eigene Art erfolgt zwecks späterer Paarung bei Säugern und Vögeln allenfalls auf optische und akkustische Reize, die von den erwachsenen und Brutpflege betreibenden Eltern ausgehen. Auf den Sexualgeruch der Art ist keine Tierart geprägt und muß es auch gar nicht sein. Dafür, daß nach der ersten optischen Selektion der "richtige" Sexualpartner ausgewählt wird, sorgen die Sexuallockstoffe oder Pheromone, die bei allen Lebewesen arteigen angelegt und genetisch festgelegt sind (= angeboren). Das ist zu verstehen wie ein Schlüssel, der nur in ein bestimmtes Schloß passt. Bei allen höheren Lebewesen ist das so, sogar beim Menschen. Das ist der Grund, warum man z. B. Getreidemotten-Männchen mit einer entsprechenden Pheromonfalle fangen kann und auf die gleiche Falle keine Kleidermotten oder andere Flattertiere hereinfallen.
Aus dem gleichen Grund interessiert einen Hunderüden nicht die rollige Nachbarskatze und wird sich eine Schildkröte nicht mit einer Maus paaren wollen.

Schöne Grüße

Eva

[sascha*]

Nur noch ne kurze Frage zu Immelmann.
Welche Ausgabe wird denn eigentlich empfohlen, wie ich sehe gibt es eine von 1996 in überarbeiteter Version von Pröve und Sossinka, leider wird das Buch nicht mehr bei amazon.de geführt, auch gebraucht taucht es nicht auf.

Hingegen die Ausgabe von 1983 wenigstens noch "gebraucht" zu bekommen ist.

Wenn ich das richtig sehe, stammt die letzte Ausgabe seitens Immelmann mehr oder weniger aus den 80ern?

Gruß,
Sascha

[Beate Pfau]

Hallo Sascha,

Immelmann war ein wirklich hervorragender Dozent, der seine Studenten und auch die Nachfolger gut eingearbeitet hat. Er hat großen Wert darauf gelegt, dass die "seine" Arbeit selbständig weiter führen. Daher wäre die überarbeitete, neuere Auflage schon die beste.

Für Dich wäre es wohl das Einfachste, wenn Du Dich direkt mit Professor Sossinka http://www.uni-bielefeld.de/biologie/vhf/SO/ in Verbindung setzt und Dir direkt weiter helfen lässt. Manchmal gibt's ja noch Exemplare, oder jemand weiß, wo man welche bekommt - und vor allem wissen die Leute dort, wie sich die verschiedenen Ausgaben von einander unterscheiden.

Viele Grüße
Beate

P.S.: Hätt'st schon auch selber drauf kommen können

[sascha*]

Hallo Beate,

dass ich mir eine Ausgabe schon noch irgendwie beschaffen kann, ist mir schon klar, aber wie umständlich das schon wieder ist, ich hätte von einem Buch, welches hier so dermaßen gerne zitiert wird, schon eine höhere Verfügbarkeit erwartet.

Auch wollte ich ja vielmehr von euch wissen, welche Ausgabe IHR empfehlen würdet bzw. welche Ausgaben ihr euer Eigen nennt, aus dem ihr hier zitiert.

Auf der von dir verlinkten Webseite:

Untersuchte Arten der letzten Jahre waren Sperlinge, Wildhühner, Ringelgänse, Bläss- und Saatgänse sowie Igel, Heuschrecken und Laufkäfer.

Das interessiert mich ja eigentlich nicht die Bohne, aber habe der Uni mal eine Mail geschrieben.

Das Buch von Kappeler, aber auch das von Eibl-Eibesfeldt sind da weitaus besser verbreitet und haben auch ein relativ aktuelles Erscheinungsdatum.

Gruß,
Sascha

[eva1]

Hallo Sascha

dass ich mir eine Ausgabe schon noch irgendwie beschaffen kann, ist mir schon klar, aber wie umständlich das schon wieder ist, ich hätte von einem Buch, welches hier so dermaßen gerne zitiert wird, schon eine höhere Verfügbarkeit erwartet.

Stimmt, Literaturrecherche ist oft weder einfach noch billig, aber trotzdem führt kein Weg daran vorbei, wenn man fachkundig mitdiskutieren und auf einem aktuellen Wissensstand sein will.

Bei amazon.de ist auch die neueste Ausgabe von 1996, manchmal halt als ganz leicht lädierter "Ladenhüter" oder gebraucht, immer wieder verfügbar, mußt halt öfter dort nachsehen. Ich habe mein Exemplar auch dort ergattern können. Ganz selten taucht es auch mal bei ebay auf. Dort erreichte es bisher aber meist Preise, die um oder über dem ursprünglichen Neupreis lagen. Das alleine spricht schon für seine ungebrochene Aktualität.

In größeren Leihbüchereien müsste es eigentlich auch auszuleihen sein. Meiner Erfahrung nach tut man aber besser daran, wenn man das Buch selbst zuhause liegen hat, denn als Nachschlagewerk ist es, zumindest bei mir, immer wieder in Gebrauch.

Auch wollte ich ja vielmehr von euch wissen, welche Ausgabe IHR empfehlen würdet bzw. welche Ausgaben ihr euer Eigen nennt, aus dem ihr hier zitiert.

Die letzte von 1996.

Das interessiert mich ja eigentlich nicht die Bohne, aber habe der Uni mal eine Mail geschrieben.

Kann es sein, daß Du gebratene Hühner umsonst erwartest oder täusche ich mich? Ich hab schon allerhand in die Wege geleitet und Geld investiert, nur um an die eine oder andere Arbeit zu kommen.

Das Buch von Kappeler, aber auch das von Eibl-Eibesfeldt sind da weitaus besser verbreitet und haben auch ein relativ aktuelles Erscheinungsdatum.

Das ändert nichts daran, daß Immelmann nach wie vor als Grundlagenwerk gilt, deshalb ist es ja selbst in Antiquariaten nur schwer zu bekommen. Wer es hat, trennt sich nicht mehr davon. Herr Prof. Sossinka hat mir erklärt, warum es leider nicht mehr aufgelegt werden kann. Der Grund ist nicht, daß das Buch, bzw. sein Inhalt nicht mehr aktuell wäre.
Kannst Dir aber auch den Kappeler kaufen, der ist nur leider noch teurer. Im Grundtenor unterscheiden sich die beiden Bücher nicht wesentlich. Kappeler hat sogar viele Passagen aus Immelmann übernommen

Schöne Grüße und viel Erfolg bei der Suche

Eva

[sascha*]

Kann es sein, daß Du gebratene Hühner umsonst erwartest oder täusche ich mich? Ich hab schon allerhand in die Wege geleitet und Geld investiert, nur um an die eine oder andere Arbeit zu kommen.

Kann es sein, dass Du gerne wilde Vermutungen anstellst oder irre ich mich? ;-)

Es geht nicht ums Geld, sondern um die Zeit. Eine einfache und unproblematische Beschaffung ist für mich daher nicht ganz unwichtig.

Kappeler kriegt man auch schon für 25 Taler, es war meinerseits aber eh geplant, alle drei Bücher zu kaufen.

Das ändert nichts daran, daß Immelmann nach wie vor als Grundlagenwerk gilt, deshalb ist es ja selbst in Antiquariaten nur schwer zu bekommen.

Du meinst die Auflage von 1996? - die älteren Auflagen sind problemlos verfügbar.

Ob der Inhalt aktuell ist oder nicht, weiss ich nicht, kann ich nicht beurteilen, aber auch die letzte Auflage ist über 10 Jahre alt, hingegen die Grundlagenbücher der anderen beiden Autoren wohl stetig überarbeitet werden.

Gruß,
Sascha