Ankündigung

**frogeater** · 30.03.2007, 13:20

Hallo,wenn Anette ein Freilandgehege mit beheitzem Frühbeet/Gewächshaus realisiert hat,ist eine Gruppenhaltung natürlich vorzuziehen.Da Anette sich jetzt aber erst einmal bemühen sollte ihrer einen schon vorhandenen Schildkröte eine artgerechte Behausung zukommen zu lassen,denke ich eine Erweiterung ihres Bestandes wäre erst nach der fertigstellung ihres Geheges angebracht.

Wie gesagt,haben die Tiere in der Natur laufend Kontakt mir Artgenossen der sich nicht auf einige Male im Jahr beschränkt.Ich sehe keinen Grund dieses natürliche Verhalten der Tiere zu unterbinden.Ich selbst hatte meine Schildkröten noch nie lange in "Einzelhaft".
Ich konnte bei anderen Haltern/Züchtern jedoch beobachten,dass Tiere die ihr gesamtes Leben in einer Gruppe verbracht hatten,deutlich inaktiver wurden und schlechter fraßen nachdem sie einzeln gehalten werden mussten.
Mit Tieren die seit ihrem Schlupf in Gruppen gehalten werden,wird man später auch keine Probleme bekommen.
Hier habe ich noch ein schönes Buch in dem einiges über das Sozialverhalten der Tiere steht: http://www.amazon.de/Vermehrung-von-.../dp/3936180075
Schönes Wochenende,Hannes

**Beate Pfau** · 30.03.2007, 14:04

Hallo Hannes,

Da Anette sich jetzt aber erst einmal bemühen sollte ihrer einen schon vorhandenen Schildkröte eine artgerechte Behausung zukommen zu lassen,denke ich eine Erweiterung ihres Bestandes wäre erst nach der Fertigstellung ihres Geheges angebracht.

Danke! Na also... Ich würde aus meiner Erfahrung aber noch ergänzen wollen, dass Annette sich die Ergänzung des Bestandes dennoch dann gut überlegen sollte, wenn sie wirklich nur ein einziges gut ausgestattetes Freiland-Gehege realisieren kann. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus sollte nämlich immer eine Möglichkeit vorhanden sein, einzelne unverträgliche Schildkröten (evtl. sogar mehrere gleichzeitig) kurz- oder längerfristig zu separieren, und dafür sind dann mehrere Gehege (mit allem drum und dran) notwendig.

Wie gesagt,haben die Tiere in der Natur laufend Kontakt mit Artgenossen der sich nicht auf einige Male im Jahr beschränkt.

Dazu gibt es widersprechende Berichte von Forschern, vor allem aus Nordspanien (Testudo hermanni hermanni in den Ostpyrenäen). Deiner These nach müsste die komplette Population dort verhaltensgestört sein, weil die einzelnen Schildkröten relativ selten, manchmal sogar ungefähr nur ein Mal pro Jahr, auf Artgenossen treffen? Um dem üblichen Argument vorzugreifen: Es handelt sich um ein naturbelassenes Biotop, zu dem nur sehr wenige Menschen Zutritt haben.

Ich konnte bei anderen Haltern/Züchtern jedoch beobachten,dass Tiere die ihr gesamtes Leben in einer Gruppe verbracht hatten,deutlich inaktiver wurden und schlechter fraßen nachdem sie einzeln gehalten werden mussten.

Dem stimme ich zu. Bloß: Es gibt Forscher, die Freilanduntersuchungen durchführen und außerdem (aus verschiedenen Gründen) Exemplare aus der gleichen Population in Menschenobhut halten (müssen). Diese Forscher berichten fast deckungsgleich, dass das die Aktivität und Futteraufnahme der einzeln in Menschenobhut gehaltenen Schildkröten mehr dem der "wilden" Tiere gleicht und dass die in Gruppen (in durchaus großzügigen Gehegen und immerhin auch noch unter natürlichen Klimaverhältnissen) gehaltenen Schildkröten hektischer sind und "alles in sich reinstopfen, was sie finden" - während die einzeln lebenden und die Freilandschildkröten ruhiger sind und ruhiger und selektiver fressen.

Die Literaturangaben dazu bekommst Du heute abend.

Hier habe ich noch ein schönes Buch in dem einiges über das Sozialverhalten der Tiere steht: http://www.amazon.de/Vermehrung-von-.../dp/3936180075

Das Buch kenne ich gut - ich abe Dich aber gebeten, mir eine Möglichkeit zu geben, wo ich Deine persönlichen Beobachtungen nachlesen kann. In diesem Buch ist von einem "Hannes" nicht erkennbar was eingeflossen, oder irre ich mich da?

* Wenn man sich dort ein bisschen durcharbeitet findet man sehr viel interessante Erfahrungsberichte über dieses Thema.

Auch da stimme ich Dir wieder zu. Interessant sind viele dieser Erfahrungsberichte wirklich - man lernt viel über den Informationsstand und die Sichtweise derjenigen, die sie geschrieben haben. Du hast recht: Es gibt dort auch fundierte Beiträge, aber die erkennt man nur mit Übung.

Viele Grüße - und bis heute abend mit den Quellenangaben (die ich leider nicht als Link einstellen kann, da sie nur gedruckt zur Verfügung stehen).
Beate

P.S. Falls Du Ferien in Nordspanien planst, wäre ein Besuch bei diesen Forschern vielleicht was für Dich?

**Robbe** · 30.03.2007, 14:13

Zitat von frogeater Beitrag anzeigen

@Robbe:Wie du dich vielleicht errinern kannst,wurden ZWEI meiner Beiträge mit einem Link gegen Einzelhaltung gelöscht,ohne mich vorher oder hinterher zu Benachrichtigen.

Hallo!

Ich kann mich nicht erinnern.

Dabei muß es sich wohl um einen bedauerlichen Einzelfall handeln, für den ich mich im Namen der Moeration entschuldigen möchte.

Grüße,
Robert

**frogeater** · 30.03.2007, 14:22

Du kannst dich wirklich nicht erinnern?Die Beiträge stammen vom 01.03.07 und wir haben danach noch (auf meine Initiative) per PN kommuniziert.
Gruß,Hannes

**frogeater** · 30.03.2007, 14:41

Hallo Beate,
im Buch sowie im Forum sehe ich meine Beobachtungen bestätigt.
Ich erkenne durchaus den Unterschied zwischen "hektischen und alles in sich reinstopfenden" Schildkröten und denen mit typischen Verhalten.
Das Schildkröten sich in Gruppen so wie von dir genannt verhalten kann ich eindeutig NICHT bestätigen.
Schildkröten die aus ihrem Gehege mit Artgenossen in eine Einzelhaltung überführt wurden zeigen wie beschrieben deutliche Inaktivität und gestörtes Fressverhalten.Mit "ruhigen und selektiven" Fressen hat das nichts zu tun.
Die These der von dir genannten Forsche wage ich jetzt mal zu bezweifeln,da sie in keinster Weise mit meinen Erfahrungen (und denen vieler anderer mir Bekannter Halter) zusammenpassen.

Im übrigen Verstehe ich nicht,warum du dem von mir verlinkte Forum gleich so abwertend begegnest.Ich sehe dort keinen qualtitativen Unterschied der Beiträge.Ganz im Gegenteil.Die Beiträge hälst du größtenteils nciht für fundiert?
Naja,jeder sollte sich am besten selbst ein Bild über das Testudo-Forum und seine Beiträge machen.
Gruß,Hannes

**Beate Pfau** · 30.03.2007, 17:47

Hallo Hannes,

im Buch sowie im Forum sehe ich meine Beobachtungen bestätigt.

Dann schau doch bitte nochmal in die tabellarische Zusammenstellung der Haltungsempfehlungen im Buch. Dort findest Du durchaus differenzierte Ratschläge dazu, dass eben nicht ausnahmslos alle Landschildkrötenarten, alle Altersstufen und alle Geschlechter ganzjährig in gemischten Gruppen gehalten werden müssen - ja, nicht mal dürfen. Hast Du die übersehen?

Ich erkenne durchaus den Unterschied zwischen "hektischen und alles in sich reinstopfenden" Schildkröten und denen mit typischen Verhalten.

Eben deshalb habe ich Dich nach Deiner Publikation Deiner persönlichen Erfahrungen gefragt, um diese Aussage für mich einordnen zu können. So langsam wachsen meine Zweifel an der Fundiertheit Deiner Beobachtungen, denn wenn ich diese Frage so oft wiederholen muss...

Das Schildkröten sich in Gruppen so wie von dir genannt verhalten kann ich eindeutig NICHT bestätigen.

Schön. Und auf welcher Grundlage?

Ich bin Dir vorhin noch die Literaturliste schuldig geblieben - hier:

Bertolero, Albert, Jean-Pierre Nougarède, Marc Cheylan and Aurelio Marín (2007): Breeding traits of Hermann's tortoise Testudo hermanni hermanni in two western populations. Amphibia-Reptilia 28(1): 77 - 85.

Budò, J., X. Capalleras, J. Felix and R. Mascort (2002): Western Hermann’s tortoise (Testudo hermanni hermanni) in Catalonia. State of Conservation and recovery projects. Proceedings of the International Congress on Testudo Genus, 2001, Hyeres 321 - 322.

Costa, Cècile, Jean-Pierre Nougarède et Marc Cheylan (2005): Les tortues de Porto-Vecchio. Stantari 1(Juin-Juillet): 10 - 17.

Félix, J., J. Budò, X. Capalleras and M. Farré (1990): Consequencies dels incendis forestals en una poblaciò de tortuga mediterrània (Testudo hermanni hermanni GMELIN, 1798) de l’Albera. Annals de l’Institut d’Estudis Empordanesos 23: 13 - 26.

Franch, M., J. Budó, J., X. Capalleras, D. Carbonell, J. Felix, R. Mascort and G.A. Llorente (2002): Comparison of movements and growth rate of wild and captive bred juveniles of the Western Hermann’s tortoise (Testudo hermanni hermanni) at Serra de l’Albera; Northeastern Iberia. Proceedings of the International Congress on Testudo Genus, 2001, Hyeres 316 - 319.

Franch, M., J. Budó, J., X. Capalleras, D. Carbonell, J. Felix, R. Mascort and G.A. Llorente (2002): Consequences of the forest fire of the 6th August 2000 on a population of Western Hermann’s tortoise (Testudo hermanni hermanni) from Massif de l’Albera; Northern Iberian peninsula. Proceedings of the International Congress on Testudo Genus, 2001, Hyeres 226 - 229.

Henry, Pierre-Yves, Jean-Pierre Nougarède, Roger Pradel and Marc Cheylan (1999): Survival rates and demography of the Hermann's Tortoise Testudo hermanni in Corsica, France. Current Studies in Herpetology: Proceedings of the 9th Ordinary General Meeting of the Societas Europaea Herpetologica 25-29 August 1998, Le Bourget du Lac, France, SEH 189 - 196.

Nougarède, J.-P. (1996): Principaux traits d’histoire naturelle d’une population de tortue d’Herman (Testudo hermanni) dans le sud de la Corse. Diplomarbeit, École Pratique des Hautes Études Montpellier. 334.

Diese Arbeiten sind zugegebenermaßen nicht alle über die Bibliotheksfernleihe zu bekommen. Aber da Du Dich ja so intensiv für das Thema interessierst, ist es für Dich sicherlich ein Leichtes, die Autoren direkt anzuschreiben. Kleiner Tipp: Auf Mails reagieren sie oft nicht. Ordentlich geschriebene Briefe sind in diesem Fall besser. Noch besser allerdings ist ein persönlicher Besuch - die sind ausnahmslos sehr nett, und die Verständigung klappt schon - entweder auf Französisch oder auf Englisch.

Die These der von dir genannten Forsche wage ich jetzt mal zu bezweifeln,da sie in keinster Weise mit meinen Erfahrungen (und denen vieler anderer mir Bekannter Halter) zusammenpassen.

Frag' sie doch selber! Am besten rufst Du (auf spanisch) in der Forschungsstation an http://www.tortugues.cat/portal.html und fragst entweder nach Joan Budo (spricht gut französisch, allerdings mit starkem südfranzösischem Akzent) oder nach Xavier Capalleras (spricht etwas englisch). Oder Du besorgst Dir über die AG Schildkröten bzw. von jemand, der die Radiata von 2006 hat, http://www.dght.de/ag/schildkroeten/archiv06.htm die Mail-Adresse von Jerome Maran. Ihm kannst Du auf englisch schreiben, aber er wird (manchmal mit langer Verzögerung wegen Reisen) auf französisch antworten. Und bitte: Lies die Publikationen vorher. Wenn Du sie was fragst, was Du vorher hättest lesen sollen, sind sie alle recht kurz angebunden.

Hast Du eigentlich Dr Baur schon erreicht? Ihn kannst Du ja immerhin auf Deutsch fragen, das geht schneller...

Im übrigen Verstehe ich nicht,warum du dem von mir verlinkte Forum gleich so abwertend begegnest. ... Ich sehe dort keinen qualtitativen Unterschied der Beiträge.

Dann lies bitte nochmal genauer.

Aber die Moderatoren haben recht: Wir sollten uns hier nicht über ein anderes Forum unterhalten. Mir geht es hier in diesem Thread um Deine persönlichen und nachvollziehbar dokumentierten Beobachtungen.

So lange ich die nicht hier im Forum von Dir genannt bekomme, finde ich die Fortführung dieser Diskussion mit Dir nicht mehr sinnvoll.

Viele Grüße - und viel Erfolg bei der Literaturbeschaffung
Beate

sascha* · 30.03.2007, 18:46

@Robert

Zu keiner Zeit wurde in diesem Thread ein Beitrag von dir heimlich gelöscht. Sollte ein Beitrag in diesen Foren gelöscht werden, wird der Urheber angeschrieben warum dies gemacht wurde.

Ich weiss was ich geschrieben und abgeschickt habe. Außerdem ist das nicht das erste Mal, dass hier kommentarlos einfach Beiträge im Nirvana verschwinden, also hört bitte im Namen der DGHT auf zu lügen!

Gruß,
Sascha

sascha* · 30.03.2007, 19:27

Hallo Beate,

Dazu gibt es widersprechende Berichte von Forschern, vor allem aus Nordspanien (Testudo hermanni hermanni in den Ostpyrenäen). Deiner These nach müsste die komplette Population dort verhaltensgestört sein, weil die einzelnen Schildkröten relativ selten, manchmal sogar ungefähr nur ein Mal pro Jahr, auf Artgenossen treffen? Um dem üblichen Argument vorzugreifen: Es handelt sich um ein naturbelassenes Biotop, zu dem nur sehr wenige Menschen Zutritt haben.

Genauso kann man auch Biotope aufzählen, in denen es nicht so ist. Bringt die Diskussion meines Erachtens keinen Schritt weiter.

Wolfgang Wegehaupt hat hier doch erst letztens aus erster Hand einiges dazu gesagt. Das sollte doch eigentlich reichen.

hallo Eva,

auch wenn mein Beitrag gelöscht wurde, möchte ich dir noch auf deinen letzten Beitrag an mich antworten.

Was glaubst Du, wo ich mein Wissen her habe?

Das du belesen bist, glaube ich dir gerne, aber ich finde es erneut wieder eine interessante Annahme, dass du insgeheim glaubst, ich würde mir vieles nur aus den Fingern ziehen. Ich habe vielleicht nicht die große Bibliothek an Primärliteratur, da ist uns Beate wohl deutlich überlegen, aber unterschätze niemals dein Gegenüber!

So wird Anfängern sehr schnell suggeriert, daß man Schildkröten nicht alleine halten soll/darf/kann. Und das halte ich für grundsätzlich falsch.

Wie ich im gelöschten Beitrag bereits geschrieben habe, kann man mich nicht verantwortlich dafür machen, was andere aus meiner doch recht differenzierten Sichtweise machen. Ich habe schon immer ganz klar Stellung bezogen, dass ich beides in Betracht ziehe, also sowohl Gruppenhaltung, aber auch temporäre Geschlechtertrennung. Aber wie gesagt, mit meinem ersten Beitrag in diesem Thread, habe ich mich nur gegen Einzelhaft/Einzelhaltung über mehrere Jahre ausgesprochen. Ich will den Tieren den Kontakt gewähren, auch wenn vielleicht nur zur Paarungszeit.

Sascha, es geht nicht darum, daß sie sich mal treffen. Daß sie das tun steht ausser Zweifel. Es geht darum, ob sie den Kontakt auch wirklich zu ihrer Gesunderhaltung benötigen.

Eva, solange das aber unbewiesen bleibt, sollte man sich doch einfach an Mutter Natur halten, oder meinst Du nicht?

Würden sie den Kontakt nämlich wirklich brauchen, dann würden sie sich gezielt suchen und/oder gewollt regelmäßig (nicht nur zufällig) treffen und ganz sicher nicht nur wenige Male jährlich.

Sie suchen sich auch in gewisser Art & Weise auch gezielt, denn wenn ein Männchen mit der Nase am Boden nach Duftstoffen sucht, hat damit möglicherweise auch die Suche nach einem Weibchen begonnen.

Oder trifft das vielleicht doch eher auf die Definition "Einzelgänger" zu und der Rest ist Interpretation aus einer vermenschlichten Sichtweise heraus?

Ich möchte dir dazu etwas vorlesen:
Die Beziehungen zwischen den Individuen einer Art können auch als Sozialverhalten bezeichnet werden; dazu gehört ebenfalls das schon erwähnte Territorialverhalten. Für eine Art mit einem derartigen Verhalten ist es vor allem wichtig, dass sie zwischen alten und jungen Tieren, Männchen und Weibchen unterscheidet. Bei vielen Arten zeigen nur die Männchen Territorverhalten. Im allgemeinden dulden terrirtorale Männchen mehrere Weibchen und Jungtiere in ihrem Territorium, wenn sie kleine Territorien bzw. Aktionsräume als die Männchen besetzen. Falls diese Weibchen sich allein mit dem einen Männchen verpaaren, spricht man von einem Harem. Haben Weibchen und Männchen gleich große Territorien und paaren sich jeweils nur beide Tiere miteinander, spricht man von fakultativer Monogamie. Eine echt Paarbindung, ... blahblah, .. ist uns von Amphibien und Reptilien nicht bekannt.

Auch hinsichtlich anderer Sozialverhaltensweisen haben Amphibien und Reptilien, wenn man sie mit Fischen, Vögeln und Säugetieren vergleicht, nicht allzuviel zu bieten. Nur von wenigen Arten ist bekannt, dass sie ihre Gehege bewachen, z.B. vom Mississipi-Alligator, der Nester baut, in die das Weibchen Eier legt. Das Weibchen bewacht ihre Eier und gräbt auch die Jungtiere beim Schlüpfen aus.

Andere Formen des Sozialverhaltens, wie beispielweise das Leben in Familiengruppen, Hordern oder Schwärmen sind bei Amphibien und Reptilien bisher (?) unbekannt. Nur von zwei Arten der Gattung Egernie (Stachelskinke) aus Australien weiß man, dass sie in Gruppen Höhlensysteme bewohnen und die Tiere der Kolonie gemeinsame Kotplätze benutzen.
von Dieter Lilge und Harry van Meeuwen

Ich ziehe daraus, dass man extrem differenzieren muss, und nur weil es bei einer Gattung so ist, muss es nicht bei der anderen Gattung genauso sein. Tatsächlich wissen wir alle aber viel zu wenig, um hier von Absolutismus zu sprechen.

ACHTUNG: Beitrag nicht Löschen!

Gruß,
Sascha

**frogeater** · 30.03.2007, 20:40

Hallo Beate,
in diesem Thread geht es ausnahmslos um Testudo hermanni.Warum du jetzt andere Arten einbringst,will mir nicht ganz klar werden.
Da ich leider spanisch,englisch nur bedingt und französisch sehr bedingt

spreche,wird eine Kontaktierung der "Forschungsstation" sowie studieren der Bücher nur schwer möglich sein.
Ich könnte dir jetzt einige Berichte nennen in denen das Gegenteil beobachtet wurden,von dem was in den von dir genannten Büchern stehen soll.Aber das hilft uns jetzt nicht weiter.
Schreibe doch du mal deine eigenen Erfahrungen zum Thema Gruppen- und Einzelhaltung bei Griechischen Landschildkröten.Du gibst bisher lediglich Verweise auf Literatur.
Was du bei meinen Berichten vermisst,ist mir nicht ganz klar.Welchen Abschnitt möchtest du fundiert haben?

Und zum Schluss noch Markus Baur: Diesen halte ich für den komplett falschen Ansprechpartner.Die Gründe möchte ich nicht unbedingt publizieren.
Gruß,Hannes

**Robbe** · 30.03.2007, 23:32

Zitat von sascha* Beitrag anzeigen

@Robert

Ich weiss was ich geschrieben und abgeschickt habe. Außerdem ist das nicht das erste Mal, dass hier kommentarlos einfach Beiträge im Nirvana verschwinden, also hört bitte im Namen der DGHT auf zu lügen!

Gruß,
Sascha

Hallo Sascha!

Jetzt mal ganz im Ernst. Ich finde es ist eine bodenlose Frechheit mir vorzuwerfen ich würde im Namen der dght Lügen!

Es gibt definitiv keinen Beitrag den ich oder ein anderer Moderator hier in diesem Thread von dir gelöscht hat. Von daher verstehe ich die Aufregung nicht.

Auch bitte ich dich in Zukunft solche Angelegenheiten über die PN- Funktion oder per mail zu lösen. Auf tribunalähnliche Diskussionen über angebliche Beiträge habe ich in einem Fachforum und auch sonst wo keine Lust.

Übrigens finde ich es doch ganz amüsant, daß Du noch einmal dies werwähnst.

Genauso kann man auch Biotope aufzählen, in denen es nicht so ist. Bringt die Diskussion meines Erachtens keinen Schritt weiter.

Wolfgang Wegehaupt hat hier doch erst letztens aus erster Hand einiges dazu gesagt. Das sollte doch eigentlich reichen.

Ich erinnere mich daran, daß es auf genaueres Nachfragen eine pampige Antwort ähnlich " Ich habe 20 Jahre Erfahrung, das sollte reichen." kam. Von daher hat es zumindest mir nicht gereicht.

@Hannes: Ich bekomme eine Menge Zuschriften. Da passiert es leider, daß man ein längst erledigtes Thema ad acta legt.

Abschließend bitte ich noch einmal nicht ins off Topic zu schwenken und weiterhin sachlich beim Thema zu bleiben.

Grüße,
Robert

**Beate Pfau** · 31.03.2007, 06:01

Hallo Sascha,

Genauso kann man auch Biotope aufzählen, in denen es nicht so ist. Bringt die Diskussion meines Erachtens keinen Schritt weiter.

Dann sind wir uns ja völlig einig: Man darf nicht immer (und vor allem nicht auf Schildkröten bezogen) alles über einen Kamm scheren.

Aber so lange wir nicht sicher wissen, was für unsere Schildkröten wirklich das allerbeste ist, bin ich persönlich dafür, auf der "sicheren Seite" zu bleiben und ihnen nicht etwas aufzuzwingen, was ihnen wo möglich schadet. Du vertrittst hier ja auch die differenzierte Sichtweise, dass man im Einzelfall und nach Geschlecht und Jahreszeit unterschiedlich agieren sollte - da sind wir völlig auf einer Linie. Leider eben nicht mit Hannes...

Viele Grüße
Beate

**Beate Pfau** · 31.03.2007, 06:29

Hallo Hannes,

in diesem Thread geht es ausnahmslos um Testudo hermanni.Warum du jetzt andere Arten einbringst,will mir nicht ganz klar werden.

Du hast das Buch eingebracht, nicht ich. Aber darin steht eben mehr als nur über Testudo hermanni. Ich habe mich auch auf die von Dir (hier zunächst indirekt genannte) Petition bezogen, die ja von den Autoren des Buches initiiiert wurde und die da (und auch bei anderen Punkten) eben nicht ausreichend differenziert. Darüber hatte ich Dir ja hier http://www.dghtserver.de/foren/showp...24&postcount=4 ja schon mal geschrieben.

Da ich leider spanisch,englisch nur bedingt und französisch sehr bedingt

spreche,wird eine Kontaktierung der "Forschungsstation" sowie studieren der Bücher nur schwer möglich sein.

Ich kann zwar ziemlich gut englisch, aber Xavier Capalleres eben leider nicht. Und meine Französisch-, Spanisch- und vor allem Katalanisch-Kenntnisse sind wirklich auch ziemlich begrenzt. Aber weil mich die Ergebnisse der jahrelangen Arbeit dieser Forscher wirklich interessiert haben, habe ich diese Mühe auf mich genommen - und Dir sogar schon die Tipps gegeben, wie Du etwas leichter und schneller an die selben Informationen dran kommen kannst.

Und dann habe ich mich (genau so, wie Du's vor der nächsten so fundamentatlistischen Äußerung tun solltest) mit dem Lexikon an die Publikationen gesetzt und sie durchgearbeitet. Und dann bei den Forschern persönlich nachgefragt.

Unsere Schildkröten haben ihre Heimatgebiete halt nun mal in Ländern, wo Deutsch nicht die Hauptsprache ist. Also bleibt den wirklich Interessierten nicht viel Anderes übrig, als sich so viel Kenntnisse der jeweiligen Landessprache anzueignen, dass das Lesen der dort erarbeiteten Informationen über unsere Pfleglinge und auch eine rudimentäre Verständigung mit den Forschern vor Ort möglich ist.

Ich könnte dir jetzt einige Berichte nennen in denen das Gegenteil beobachtet wurden,von dem was in den von dir genannten Büchern stehen soll.

Aus wissenschaftlichen Zeitschriften / Symposien? Das würde mich wirklich interessieren!

Allerdings hatte ich Dich direkt nach Deinen persönlichen und nachvollziehbar dokumentierten Beobachtungen gefragt. Und da bist Du bisher ausgewichen.

Schreibe doch du mal deine eigenen Erfahrungen zum Thema Gruppen- und Einzelhaltung bei Griechischen Landschildkröten.

Habe ich. Es gilt bloß als ziemlich unfein, "freiwillig" auf eigene Publikationen zu verweisen. Du findest die Arbeit auf der DGHT-Seite als PDF-File - ein update ist derzeit in Arbeit (ich warte noch auf ein paar Angaben aus Nordspanien).

Und a propos "wissenschaftlich" - diese Arbeit damals war einem Review unterzogen worden, auch wenn das bei der DATZ nicht Standard ist. Die neue wird das natürlich auch, und wahrscheinlich wird sie auch nicht in der DATZ erscheinen.

Was du bei meinen Berichten vermisst,ist mir nicht ganz klar.Welchen Abschnitt möchtest du fundiert haben?

Das hatten wir doch schon: Waum Annette unbedingt mehr Schildkröten anschaffen soll...

Und zum Schluss noch Markus Baur: Diesen halte ich für den komplett falschen Ansprechpartner.Die Gründe möchte ich nicht unbedingt publizieren.

Aha. Das spricht ja nun Bände ...

Also: Viel Spaß beim Lesen und viele Grüße
Beate

sascha* · 31.03.2007, 06:45

Hallo Robert,

nur kurz: mit Frogeater hat sich bereits noch jemand zu Wort gemeldet, dem Beiträge gelöscht wurden, und ich könnte dir noch andere Personen nennen, denen es genauso ergangen ist. Ich bleibe dabei und ich weiss es 100%ig, dass ich hier einen Beitrag eingestellt habe, der plötzlich nicht mehr da ist. In dem ihr behauptet, ihr hättet nichts gelöscht, bezichtet ihr genauso auch mich als Lügner.

Und mir wäre es neu, dass Vbulletin selektiv und sporadisch Löschungen von Beiträgen vornimmt. Jetzt steht halt mein Wort gegen des euren, und keiner kann es beweisen, also ist es auch wurst. Lassen wir es dabei! - dennoch entschuldige ich mich natürlich dafür, denn ich wollte DICH persönlich natürlich nicht als Lügner bezichtigen. Dafür verstehen wir uns ansonsten zu gut, als dass wir uns hier noch streiten müssten.

hallo Beate,

Dann sind wir uns ja völlig einig: Man darf nicht immer (und vor allem nicht auf Schildkröten bezogen) alles über einen Kamm scheren.

Aber so lange wir nicht sicher wissen, was für unsere Schildkröten wirklich das allerbeste ist, bin ich persönlich dafür, auf der "sicheren Seite" zu bleiben und ihnen nicht etwas aufzuzwingen, was ihnen wo möglich schadet. Du vertrittst hier ja auch die differenzierte Sichtweise, dass man im Einzelfall und nach Geschlecht und Jahreszeit unterschiedlich agieren sollte - da sind wir völlig auf einer Linie.

Ja, und genau so sehe ich das auch mit Tieren, die jahrelang einzeln gehalten werden, ohne die Möglichkeit zu haben, andere Artgenossen treffen zu können. Und genau das war ja meine Intension, als ich mich in diesem Thread zu Wort meldete, um darauf Aufmerksam zu machen. Denn solange wir nicht wissen, ob es den Tieren gesundheitlich schadet, wenn sie 5 Jahre oder länger ohne Artgenossenkontakt vor sich herleben, ist es einfach besser, wenigstens 1-2mal im Jahre einen Kontakt herzustellen, sich nunmal grundsätzlich an der Natur zu orientieren.

Gruß,
Sascha

**Beate Pfau** · 31.03.2007, 08:05

Hallo Sascha,

Denn solange wir nicht wissen, ob es den Tieren gesundheitlich schadet, wenn sie 5 Jahre oder länger ohne Artgenossenkontakt vor sich herleben, ist es einfach besser, wenigstens 1-2mal im Jahre einen Kontakt herzustellen, sich nunmal grundsätzlich an der Natur zu orientieren

Absolut einverstanden! Das ist aber was ganz Anderes, als überhaupt nur ein Freigehege für unbedingt mehrere Schildkröten zu fordern.

Wie schon mehrmals hier angeregt: Ich bin ein Verfechter der Idee, dass mehrere Schildkrötenhalter (mit gesunden Schildkröten der gleichen Lokalform) sich zusammen tun. Jeder hat eine oder wenige Schildkröten, und zur Paarungszeit bringt man die (dann sowieso wanderfreudigen) Männchen zu den Weibchen und "danach", wie in der Natur auch, wieder zurück in ihre gewohnte Umgebung.

Über Jungtiere haben wir leider noch recht wenig wirklich gesicherte Erkenntnisse. Die Forscher, die ich oben genannt habe, hatten bisher nie eine absichtliche Kontaktaufnahmen zwischen Jungtieren beobachtet und die von ihnen über längere Zeit beobachteten Jungtiere waren den Artgenossen oft recht deutlich aus dem Weg gegangen. Daher bevorzugen sie zumindest über Sommer die Separierung der Tiere, die sie halten, wobei man durchaus die Schildkröten auch im Herbst in der Nähe der vorgesehenen Winterquartiere zusammen bringen kann. Diese Forscher haben keinerlei Verhaltensunterschiede zwischen völlig ohne Artgenossenkontakt in Menschenobhut aufgewachsenen und "wilden" Schildkröten feststellen können - wenn nicht der Mensch sich zu viel um seine Schildkröte gekümmert hatte (Du weisst, was ich meine...). Das Vermenschlichen der Schildkröten ist in Nordspanien bzw. im Pyrenäenvorland aber eher selten. Die Leute dort sehen die Schildkröten nicht als Kumpel, sondern wirklich als Wildtier, das eben eine Zeit lang bei ihnen im Garten lebt.

Schildkröten aus Großgruppen (die es auch dort bei manchen Haltern gibt) sind dagegen nach Ansicht dieser Forscher nicht direkt für die Auswilderung geeignet. Sie müssen erst wieder zum normalen, ruhigen Verhalten zurück finden. Das Thema Auswilderung sehen diese Forscher übrigens auch sehr differenziert - aber das passt nun wirklich nicht mehr in diesen Thread hier.

Was ich aus der Erfahrung und in Absprache mit Tierärzten strikt ablehne, ist ein pausenloses Zusammensperren unterschiedlich "starker" Schildkröten auf verhältnismäßig engem Raum (und wo möglich noch mit nur einem Futterplatz, Sonnenplatz und Badeplatz, und ohne Sichtbarrieren), denn das schadet der Gesundheit der unterlegenen Schildkröte(n) mit Sicherheit, und der der überlegenen sehr oft auch. So etwas kommt ja in der Natur nicht vor, wird aber leider von manchen Forenteilnehmern hier ohne jede Differenzierung gefordert.

Tut das gut, dass Du so deutlich eine ganz ähnliche Stellung beziehst... Danke!

Viele Grüße
Beate

**frogeater** · 31.03.2007, 17:29