Raffsucht

[sascha*]

Hallo Eva,

lies dir nochmal durch, was ich hier im ersten Beitrag geschrieben habe. Ich habe einfach nur deine falsche Aussage richtig gestellt, zum Rest habe ich vorerst nichts geschrieben.

2. habe ich keine Lust, mich wegen Deiner freien Interpretationen der von Dir nicht gelesenen Literatur hier ständig herumzustreiten.

Welche nicht gelesene Literatur? - du solltest vielleicht erstmal hinterfragen, was ich gelesen habe, und was nicht. Du kennst weder meine Bibliothek, noch was ich inzwischen gelesen habe. Lass es doch einfach mal sein, andere hier subtil anzugehen!

Ein direkter Vergleich mit der Natur, wie Du ihn immer so gerne anstellst, ist demnach nicht möglich.

Die Schildkröten haben in freier Natur auch nicht ständig einen reich gedeckten Tisch.

Ich frage mich, wer hier mit einem direkten Vergleich angefangen hat.

Gruß,
Sascha

[eva1]

lies dir nochmal durch, was ich hier im ersten Beitrag geschrieben habe. Ich habe einfach nur deine falsche Aussage richtig gestellt, zum Rest habe ich vorerst nichts geschrieben.

Hallo Sascha

Es ist natürlich sehr viel einfacher, die Aussagen eines Anderen schnell mal als falsch zu deklarieren, statt sich selbst mit der Problematik auseinander zu setzen. Wenn Du entsprechende Literatur tatsächlich gelesen hättest, wüsstest Du ganz genau, daß meine Aussagen nicht falsch sind.

Im Übrigen bist wohl Du derjenige, der anscheinend keine Lust/Zeit hat, Fachliteratur zu lesen und dem die Beschaffung zu teuer/aufwändig ist. Dazu darf ich Dich an diese Threads/Beiträge erinnern, in denen Du selbst angibst, keine/kaum Fachliteratur zu besitzen:

http://dghtserver.de/foren/showthrea...=52073&page=13
http://dghtserver.de/foren/showpost....2&postcount=75
http://dghtserver.de/foren/showpost....7&postcount=77
http://dghtserver.de/foren/showpost....3&postcount=80
http://dghtserver.de/foren/showpost....1&postcount=83

Grüße

Eva

[Fachmoderation]

Hallo Eva, hallo Sascha,

bitte bezieht euch wieder auf das eigentliche Thema, unterlaßt die persönlichen Angriffe und Streitereien. Das könnt ihr auch privat regeln. Weitere dieser Beiträge, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, werden glöscht.

Gruß Fachmoderator

[sascha*]

Hallo Eva,

Ich habe deine anderen Aussagen nicht als "Falsch" abgestempelt, und Du würdest Dich wundern, was ich schon alles gelesen & gehört habe. Es ist richtig, dass ich kaum Primärliteratur besitze, dafür aber über 100 schildkrötenrelevante Bücher, inzwischen auch das Buch: Grundriss der vergleichenden Verhaltensforschung. Hier auch nochmals Dank an Beate.

Es ist schlichtweg eine Tatsache, dass im Frühling der Tisch reich (reicher) gedeckt ist. Über diese Problematiken die du sprichst, ging es mir garnicht, aber wir hatten das schon öfters, dass Du einfach nicht in der Lage bist, nur das zu Lesen, was auch da steht.

Aber wenn Du unbedingt willst:
Die Aussage, dass die Futterpflanzen in unseren Gehegen gehaltvoller sind, ist Richtig, ebenso dass eine stetige Gewichtskontrolle von Nöten ist. Ob Fastentage nötig sind oder nicht, resultiert aus dem Angebot des Futters, und der entsprechenden Gewichtszunahme, deswegen erst Kontrolle, und dann entsprechende Regulierung. Regelmässige Gesundheitschecks halte ich ebenfalls für Wichtig, da eine geringe Gewichtszunahme, nicht automatisch bedeudet, dass die Tiere ihr Futter selbst regulieren, sondern dass z.B. Parasiten im Spiel sind.

In der Regel nehmen die Tiere im Frühjahr mehr zu, als im Sommer. Das ist im übrigen auch in der Natur so, auch wenn Du nicht gerne einen Vergleich anstellst. Aber immerhin hast Du ja mit diesem Vergleich angefangen.

Gruß,
Sascha

[SabineWil]

Hallo Eva, hallo Sascha
Wieso schreibt Ihr immer daß unsere Pflanzen gehaltvoller sind als die Fuutterpflanzen im Habitat? Habt Ihr dafür Beweise?
Im Frühjahr sind alle Pflanzen eiweißreich, egal wo sie wachsen. Auch Pflanzen von sogenannten Magerrasen haben, wenn man sie auf das Trockengewicht bezieht, diesselbe Menge an Eiweiß wie ihre Artgenossen.
Da wir an der Uni mit extrem nährstoffarmen Böden und ihren Pflanzen arbeiten, weiß ich dies und untersuche die Pflanzen selbst.
Eva, du mußt dir nur die richtige Literatur darüber besorgen.
Mohnpflanzen aus Griechenland haben diese These noch bestätigt, ebenso Wegerich aus Sardinien. Disteln ebenso. Leider habe ich nicht mehr Pflanzen geschickt bekommen.
Richtig ist daß in den Habitaten der Landschildkröten nicht soviele Fabaceaen vorkommen und dem sollte man Rechnung tragen. Ich säe deshalb keinen Klee, Wicken oder Luzerne in meinen Freigehegen aus.
Viele Grüße
Sabine
die ihre Schlüpflinge sich selbst ernähren lässt und diese langsam und gesund heranwachsen. Im Terrarium wäre das niemals möglich, wenn die Tiere das Futter vorgesetzt bekommen.,

[Kacchua]

Wieso schreibt Ihr immer daß unsere Pflanzen gehaltvoller sind als die Fuutterpflanzen im Habitat? Habt Ihr dafür Beweise?

Da ihr schon ein paar Jährchen über dieses Thema diskutiert, habe ich mal jemanden angeschrieben, der es definitiv wissen sollte (Fachgebiet Tierernährung und Ernährungswissenschaft). Mit dieser Antwort und ein bißchen Literaturrecherche bin ich inzwischen zu der Überzeugung gekommen, daß ihr möglicherweise beide recht habt....

Ich habe nämlich unter anderem diesen Satz als Antwort erhalten: "Generell ist es so, daß die Pflanzen bei allen Nährstoffen, wenn sie im Boden reichlicher enthalten sind, auch reicher an diesen Nährstoffen sind." (Ich schreibe hier nicht öffentlich, wer das geschrieben hat. Aber diejenigen, die es interessiert, können mich privat danach fragen.)

Anders könnte es dagegen bei Pflanzen aussehen, die mittels Knöllchenbakterien den nie endenden Stickstoffvorrat der Luft anzapfen können. Der ist in Deutschland nicht anders als im Habitat. Diese Pflanzen werden deshalb bei uns auch nicht eiweißreicher sein als auf mageren Böden. Das ist zwar nur eine Vermutung von mir, aber sie stellen mit ziemlicher Sicherheit nicht ohne Grund bevorzugte Nahrungspflanzen dar. Jeder Halter weiß das und auch Felduntersuchungen bestätigen es.

Ganz abgesehen davon, dürften die Schwankungen zwischen einzelnen Pflanzenteilen und Erntezeitpunkten aber bodenbedingte Schwankungen bei weitem übertreffen. Ich habe Schwankungen im Proteingehalt von 10% - 28% (i.d.Tr.) bei Luzerne gefunden, je nach Reifegrad der Pflanze. Luzerne dürfte dank seiner Knöllchenbakterien wenig abhängig vom Stickstoffgehalt der Böden sein, deshalb sind die Zahlen hier ganz besonders aussagekräftig.

Aber auch wenn die Eiweißanteile bodenbedingt unterschiedlich sein sollten, die Qualität des Proteins ändert sich nicht, auch das ergab meine Recherche, und die ist möglicherweise wichtiger als die Menge...


Gruß, Editha

[SabineWil]

Hallo Editha
Wir haben in Labor z.B. den Eiweißgehalt von Dünenveilchen untersucht. Erst ganz junge nicht blühende Pflanzen, dann die blühenden und dann die verblühten Pflanzen. Das Gleiche wurde mit Veilchen aus einem Zuchtbeet (mit guter nährstoffreicher Erde) gemacht. Der Unterschied war minimal, nur daß die Dünenveilchen sehr viel kleiner waren. Deshalb muß man ja auch immer vom Trockengewicht ausgehen. Der proteingehalt war bei den jungen Pflanzen fast 50% höher als bei den verblühten samenden Pflanzen.
Was unbestritten ist, daß Pflanzen von Magerrasen deutlich ballaststoffreicher sind, weil sie langsamer wachsen.
Der blühende Klatschmohn aus einem typischen Habitat der Thb hat fast genau den gleichen Proteingehalt, wie Klatschmohn von unseren Wegrändern (bei uns im Bot.Garten geerntet). Ebenso habe ich das bei dem Wegerich festgestellt.
Ist eine Wiese sehr nährstoffreich, wächst die Pflanze schneller, bildet mehr Blüten aus, ist aber nicht eiweißreicher. Allerdings kann sie Nitrat in den Zellen einlagern wenn viel zuviel davon vorhanden ist. Dann wird die Pflanze mastig und wässrig. Man sieht es ihr sofort an.
Bei einem Magerrasen bleibt die Pflanze klein und bildet meist nur eine Blüte aus.
Kalkt man den Boden, ändert das nur den pH-Wert und damit die Verfügbarkeit der Nährstoffe im Boden für die Pflanze. Sie nimmt trotzdem nicht mehr Kalk auf.
Viele Grüße
Sabine

[Kacchua]

Kalkt man den Boden, ändert das nur den pH-Wert und damit die Verfügbarkeit der Nährstoffe im Boden für die Pflanze. Sie nimmt trotzdem nicht mehr Kalk auf.

Wir haben ja inzwischen per Privatmail geklärt, daß wir hier unterschiedliche Informationen haben. Ich habe bei meiner Anfrage im Institut für Tierernährung ausdrücklich auch nach einem positiven Einfluß des Kalkens gefragt und folgende Antwort erhalten:

"Natürlich kann auch durch eine Düngung mit Mineralstoffen der Mineralstoffgehalt der Pflanzen erhöht werden".

Ich habe daraus die Konsequenzen gezogen und meine Gehege mit einer Schicht Kalksand ausgestattet, die leicht in die Oberfläche des natürlichen Bodens eingearbeitet wurde. Ich beabsichtige damit zwei Effekte:

1. Es ergibt sich eine Verschiebung der Pflanzenwelt in Richtung kalkliebender, mindestens kalktolerierender Pflanzen, wie ja auch im meist kalkreichen Habitat der Schildkröten.

2. Alle Futterpflanzen erreichen durch ausreichendes Kalkangebot im Boden ihren maximal möglichen Kalziumgehalt (bezogen auf das Trockengewicht). Der wird von Pflanzenart zu Pflanzenart immer noch unterschiedlich sein, liegt dann aber immer am oberen Limit dieser Pflanzen.


Gruß, Editha

[SabineWil]

Hallo Editha
Ja, das stimmt natürlich. Etwas gegenteiliges habe ich auch nicht geschrieben. Gerade die kalkarmen Böden sollten aufgekalkt werden damit die Pflanzen die nötigen Mineralstoffe aufnehmen können. Eine Pflanze kann aber nur soviel Kalk aufnehmen, wie es genetisch vorbestimmt ist. Bekommt sie zu wenig, kümmert sie und wächst schlecht.
Ein Sauermapfer wird auch durch Kalk niemals kalkreich, er würde kümmern.
Im Grunde sind wir uns also einig.
Viele Grüße
Sabien

[sascha*]

Interessant. Ich habe eigentlich auch den Boden als Grund gesehen, warum die meisten Futterpflanzen bei uns gehaltvoller sind. Ich versuche zwar selbst auch den extrem kargen Boden des Habitat's zu erreichen, aber ich bin sicherlich noch weit entfernt, und so wird es wohl den meisten Leuten gehen.

Gruß,
Sascha

[eva1]

Hallo Sabine

Wieso schreibt Ihr immer daß unsere Pflanzen gehaltvoller sind als die Futterpflanzen im Habitat?

Richtig ist daß in den Habitaten der Landschildkröten nicht soviele Fabaceaen vorkommen und dem sollte man Rechnung tragen.

Damit wären wir beim entscheidenden Punkt: die Pflanzenzusammensetzung in den Habitaten ist eine andere. Während bei uns wegen unserer stickstoffreichen Böden stickstoffliebende Pflanzen vorherrschen, wird man die in den naturbelassenen Schildkrötenhabitaten nur wenig finden. Folgedessen haben sie die Schildkröten auch nicht/kaum als Futterpflanzen zur Verfügung. Da der Stickstoffgehalt des Bodens den Eiweißgehalt der Pflanzen unmittelbar beeinflusst, ist klar, daß in den Habitaten andere Pflanzen mit anderen Gehalten wachsen.

"Natürlich kann auch durch eine Düngung mit Mineralstoffen der Mineralstoffgehalt der Pflanzen erhöht werden".

Das ist das, was ich seit Jahren schreibe. Selbstverständlich hat die Bodenzusammensetzung und der Nährstoffgehalt einen unmittelbaren Einfluss auf den Nährstoffgehalt der Pflanzen. Man hat bei Untersuchungen von gleichen Pflanzen auf unterschiedlichen Böden alleine im Eiweißgehalt einen Unterschied von bis zu 70% festgestellt. Konkret untersucht und festgestellt wurde das bei einer Studie bei 5 verschiedenen Pflanzenarten. Wahrscheinlich gibt es noch weitere Studien zum Thema mit ähnlichem Ergebnis.

Insgesamt ist aber nicht nur der Boden-PH entscheidend, der natürlich den Nährstoffgehalt der Pflanzen beeinflusst. Stark beeinflussend ist auch die Konsistenz des Bodens. Ein sandiger Boden enthält naturgemäß weniger Nährstoffe (insbesondere Stickstoff) als ein lehmiger oder gar ein humoser Boden. Kalkgehalt hin oder her.

Im Übrigen wächst aus dem Grund gerade in Schildkrötenhabitaten so gut wie kein (gehaltvoller) Löwenzahn oder Wegerich. Dafür wächst dort z. B. recht gerne der Sauerampfer, der eine typische Zeigerpflanze für sauren Boden ist. Der entwickelt sich nur dann gut, wenn der PH-Wert des Bodens unter 6 beträgt.
Wie verschiedene Leute immer wieder darauf kommen, die Schildkröten würden ausschließlich auf alkalischen, kalkreichen Böden leben, ist mir ein absolutes Rätsel. Aber Beate hatte ja neulich schon sehr gut belegt, daß das bei Schildkröten in Südfrankreich und Spanien ganz bestimmt nicht zutrifft UND daß die Schildkröten, wenn sie die Wahl haben, sogar Böden im sauren PH-Bereich zu bevorzugen zu scheinen.

Was Bodenqualität und Bodenbeschaffenheit, bzw. den Einfluss des PH-Werts auf diverse Pflanzen angeht, das ist hier auf dieser Seite recht gut beschrieben:
http://schildifutter.samenkiste.com/...mein/boden.htm

Hier ist u. a. auch beschrieben:

Kalk bindet Säuren und verändert die Bodenreaktion in Richtung auf den alkalischen Bereich. Er schließt Nährstoffe auf und verbessert die Krümelstruktur und regt das Bodenleben an. Dennoch ist Vorsicht geboten. Ein Übermaß an Kalk kann Schäden hervorrufen, die nur schwer wieder zu regulieren sind. Es entsteht eine alkalische Bodenreaktion. Dadurch werden wichtige Spurenelemente, aber auch Phosphorsäure in der Erde gebunden. Sie sind für die Pflanzen nicht mehr erreichbar, so dass Mangelkrankheiten entstehen können.
In einem nach biologischen Methoden gepflegten Garten ist das Kalkproblem eigentlich nur eine Randerscheinung. Durch naturgemäße Pflegemaßnahmen wird der Kalkgehalt im allgemeinen ausgeglichen sein. Deshalb sollte sich der biologische Gärtner vor allem einige grundsätzliche Gesichtspunkte merken. Böden mit niedrigem pH-Wert brauchen eine Kalkaufbesserung. Aber gerade hier ist besondere Vorsicht geboten, weil zum Beispiel leichte Sandböden größere Mengen von Kalk nicht verkraften können. Lehmige Böden enthalten meist genügend Kalkvorräte. Auch ihr pH-Wert liegt in der Regel in einem schwachsauren bis neutralen Bereich, der den meisten Pflanzen zusagt.

Nichts anderes habe ich schon vor fast 30 Jahren bei meiner Ausbildung gelernt UND worauf leben Schildkröten? Zumeist wohl eher auf sandigen Böden, die naturgemäß eher im leicht sauren Bereich liegen
Und nachdem der Text ja im Wesentlichen von Dir, Sabine, zu stammen scheint, verstehe ich nicht, warum Du hier in den Foren ständig bestreitest, daß die Schildkröten in ihrem Habitat mit den dortigen Pflanzen andere Nährstoffkonzentrationen, insbesondere Stickstoff/Eiweiß, erhalten als bei uns.

Grüße

Eva

[Kacchua]

Im Übrigen wächst aus dem Grund gerade in Schildkrötenhabitaten so gut wie kein (gehaltvoller) Löwenzahn oder Wegerich.

Schau mal, was ich einmal für meine Wikipedia-Arbeit als Antwort auf die Frage bekommen habe, was zum Beispiel Testudo hermanni Jungtiere im Habitat so fressen:

Trifolium uniflorum; Medicago sp; Plantago lagopus; Taraxacum officinalis and other yellow flowering composites. *

Also Klee und Luzerne (proteinreiche Fabaceae), Wegerich, Löwenzahn und Consorten...

Im Handbuch der Reptilien wird ebenfalls auf die besondere Bedeutung der Fabaceae hingewiesen, sowie eine weitere Wegerichart erwähnt.
Bei meiner Schildkrötenart sind drei der 5 Hauptnahrungspflanzen Vertreter der Fabaceae, die beiden anderen sind Malve und Herbst-Löwenzahn.



Gruß, Editha

* Quelle kann wie immer bei mir erfragt werden...

[eva1]

Schau mal, was ich einmal für meine Wikipedia-Arbeit als Antwort auf die Frage bekommen habe, was zum Beispiel Testudo hermanni Jungtiere im Habitat so fressen:

Trifolium uniflorum; Medicago sp; Plantago lagopus; Taraxacum officinalis and other yellow flowering composites. *

Hallo Editha

Von wem hast Du diese Antwort erhalten?

Und:
Trifolium uniflorum und Plantago lagopus (Hasenfuß-Wegerich) sind nicht die Klee- und Wegerich-arten, die bei uns angesiedelt sind. Sie wachsen beide bevorzugt auf mageren Böden

Grüße

Eva

[Bettina]

Hallo kiebe Forenfreunde,
vielen Dank für eure Beiträge.
Meine drei sind jetzt im Gewächshaus(6qm) und Freigehege(10qm).
Das Freigehege soll mitwachsen und jedes Jahr etwas erweitert werden.
Futterpflanzen werde ich reduzieren und das Gewicht einmal in der Woche kontrollieren.
Ansonsten wollte ich 2 Regentage pro Woche einführen.
Nachts ist es jetzt deutlich kühler als im Terrarium und auch tagsüber manchmal nicht so warm.
Ich hoffe, so bekomme ich die Größen-und Gewichtszunahme in den Griff.
Viele Grüße Bettina

[SabineWil]

Hallo Bettina
Die Regentage oder Schlechtwettertage kommen im Freien automatisch. Die mußt du nicht extra einführen. Du darfst an sonnigen Tagen den Tieren nicht einfach das Futter entziehen. Auch wenn du das Frühbeet tüchtig spühst, werden die Tiere merken daß schönes Wetter herrscht.
Überlasse es der Natur.
Viele Grüße
Sabine