Harnsäureausscheidung

[eva1]

Wie der Arzt meinte, werden diese über Schneckenkot, der sich auf den Blättern der Futterpflanzen befindet übertragen.

Hallo Bettina

Wenn der TA tatsächlich die Trematoden bestätigt hat, dann müssen Deine Schildkröten Wildfangtiere gewesen sein und keine Nachzuchten aus Deutschland. Die Schneckenart, die diese Trematoden übertragen kann, gibt es bei uns nämlich nicht, sondern nur im mediterranen Raum.

Du hast leider nie geschrieben, um welche Schildkrötenart es bei Deinen Tieren geht und wie schwer/groß sie sind. Stammen sie aus einem Zooladen oder von einem privaten Züchter?

Schöne Grüße

Eva

[Bettina]

bei meinen drei 9 monatigen T. graeca ibera

Sie sind im August 2006 geboren und wiegen 37 und 46 g, beide stammen von einem privaten Züchter und sind defintiv kein Wildfang.
Was macht Dich so sicher, dass es Trematoden hier nicht gibt?

Gruß
Bettina

[Sarina]

Hallo Eva,

Die Schneckenart, die diese Trematoden übertragen kann, gibt es bei uns nämlich nicht, sondern nur im mediterranen Raum.

Um welche Schneckenart handelt es sich hierbei?
Grüße Sarina

[eva1]

Um welche Schneckenart handelt es sich hierbei?

Hallo Sarina

Die in Frage kommenden Trematoden gehören der Gattung Aspidogaster an. Deren Zwischenwirt ist eine tropische Süßwasserschnecke.

Schöne Grüße

Eva

[Sarina]

Hallo Eva,

Deren Zwischenwirt ist eine tropische Süßwasserschnecke.

Hmmm? leben tropische Schnecken im mediterranem Raum?

Die Schneckenart, die diese Trematoden übertragen kann, gibt es bei uns nämlich nicht, sondern nur im mediterranen Raum.

Wie kommen Landschildkröten (und von einer solchen Stammen ja die Bilder im Sassenburg-Buch) mit Wasserschnecken in Kontakt?

Wie wird der Parasite überhaupt übertragen - muss die Schnecke dazu gefressen werden?

Wer toll wenn da jemand etwas mehr dazu sagen kann. Vielleicht kann ja auch Bettina noch mal bei Herrn Sassenburg nachfragen, falls es Eva nicht wissen sollte. Es ist ja nicht so einfach was über diese Trematoden herauszufinden. Ich kenne nur das Bild im Sassenburg und was dazu so in Foren erzählt wird.
Grüße Sarina

[eva1]

Hallo Bettina

Sie sind im August 2006 geboren und wiegen 37 und 46 g, beide stammen von einem privaten Züchter und sind defintiv kein Wildfang.
Was macht Dich so sicher, dass es Trematoden hier nicht gibt?

Das sind ja noch sehr kleine Tierchen. Wenn die verstorbene die kleinste war, also noch weniger als 37 g wog, wundert es mich nicht, daß ihr die Spulwürmer Probleme machten, egal ob mit oder ohne Medikament. Bei der Schildkrötengröße reicht schon ein einziger Wurm, der als adulter mindestens die halbe Darmlänge gut ausfüllen kann. Eine vernünftige Verdauung und ein ausgewogener Wasserhaushalt ist da kaum mehr möglich.

Schau Dir doch die Bilder nochmal gut an, der Größenvergleich ist sehr aussagekräftig:
http://www.t-hermanni.de/bilder/krank/ascaris2.html
http://www.t-hermanni.de/bilder/krank/ascaris-th-ho.jpg
http://www.t-hermanni.de/bilder/krank/ascaris3.html

Bei Deinen Tieren handelte es sich ja dann wohl um zweierlei Wurminfektionen: Spulwürmer (Ascariden) und Trematoden. Für so kleine Schildkröten ist das ein wirklich hartes Los.

Daß es die Trematoden bei uns normelerweise nicht gibt, ist dadurch bedingt, daß sie sich nur mittels einem "passenden" Zwischenwirt vermehren können. Die Larven entwickeln sich in einer tropischen Süßwassserschnecke weiter und können dann erst wieder z. B. in einer Schildkröte Fuß fassen, falls diese die Schnecke oder deren Ausscheidungen frisst oder an einem Gewässer trinkt, in dem diese Schnecken leben.

Dein Züchter wäre nicht der erste, der seine Schildkrötennachzuchten mit Wildfangtieren "aufstockt" und diese als seine Nachzuchten verkauft. Seriös ist was anderes, aber da hast Du offensichtlich Pech gehabt.

Schöne Grüße

Eva

PS: Gerade Dein Problem macht aber um so mehr offensichtlich, wie wichtig eine sofortige Vorstellung bei einem schildkrötenerfahrenen Tierarzt ist, sobald man neue Schildkröten kauft.

[eva1]

Hallo Sarina

Hmmm? leben tropische Schnecken im mediterranem Raum?

Ja, weil es dort für manche Arten schon warm genug ist.

Wie kommen Landschildkröten (und von einer solchen Stammen ja die Bilder im Sassenburg-Buch) mit Wasserschnecken in Kontakt?

Eigentlich ganz einfach: indem sie z. B. an Bächen oder temporären Gewässern zum Trinken gehen. Schneckenlaich wird desöfteren durch Vögel von Gewässer zu Gewässer getragen.

Wie wird der Parasite überhaupt übertragen - muss die Schnecke dazu gefressen werden?

Die Trematoden durchlaufen während ihrer Entwicklung verschiedene Stadien.
Die Eier werden mit dem Tier(Schildkröten)kot ausgeschieden und können sich nur in einer (Wasser)Schnecke weiterentwickeln, was 1 - bis mehrere Wochen lang dauert . Dabei benützen bestimmte Trematodenarten bestimmte ("passende") Schneckenarten als Zwischenwirt. Die von der Schnecke ausgeschiedenen Schwanzlarven (Cercarien) werden dann von anderen Tieren, z. B. Schildkröten, wieder aufgenommen, auch wenn nicht die Schnecke selbst gefressen wird.

Am Beispiel der Bilharziose, ebenfalls einer Trematodeninfektion, kann man das noch genauer unter folgendem Link nachlesen, wobei es in dem Fall um eine andere Trematodengattung (Schistosoma) geht. Der Entwicklungszyklus ist aber identisch:
http://www.infektionsbiologie.ch/sei...f_schisto.html

Alleine deshalb, weil bei uns Landschildkröten in der Regel nicht in Gehegen mit einem Teich oder ähnlichem leben und Wassergefäße regelmäßig gereinigt werden (sollten) ist eine Übertragung bei uns nicht möglich. Abgesehen davon sind die "passenden" Wasserschnecken bei unserem kalten Klima nicht überlebensfähig. Die Schildkröten müssen diese Würmer also schon aus ihrer Heimat mitbringen, um infiziert sein zu können.

Schöne Grüße

Eva

[phoenix]

Eigentlich ganz einfach: indem sie z. B. an Bächen oder temporären Gewässern zum Trinken gehen. Schneckenlaich wird desöfteren durch Vögel von Gewässer zu Gewässer getragen.

Hallo,

ein ähnliches Phänomen gibt es auch bei der "Übertragung" bzw. Einbringung von Fischlaich in fremde Gewässer.

Gruß Holger

[Sarina]

Hallo,
Wenn es tatsächlich ausreicht, dass die Schildkröten aus einem See trinken, in dem befallene Schnecken leben, und der Erreger auch über Vögel verbreitet werden kann,
besteht dann nicht die Gefahr dass Zugvögel den Erreger mitbringen? Vom Mittelmeerraum ist es ja auch nicht so weit bis zu uns. Und in einem flachen und daher warmen Tümpel müssten die Schnecken ja zumindest bis zum nächsten Winter auch bei uns überleben. Vor allem in so Sommern wie 2003 ???

Grüße Sarina

[eva1]

Hallo Sarina

Nicht der Erreger selbst wird durch die Vögel verbreitet, sondern der Schneckenlaich oder auch Schnecken, in denen die Erreger leben.
Es ist ja schon in Afrika oder Asien so, daß bestimmte Trematoden nur in bestimmten Gebieten vorkommen. Einen so langen Flug über das Mittelmeer hinweg wird der Schneckenlaich im Gefieder der Vögel sicher nicht überstehen. Wenn das so einfach möglich wäre, dann gäbe es bei uns auch die Bilharziose und ähnliche, durch Trematoden verursachte Erkrankungen
Da aber Schneckenlaich während des Transports nicht trocken werden darf und die Vögel doch mehr als einige 100 Meter zurücklegen, ist eine Übertragung durch Zugvögel praktisch ausgeschlossen.


Schöne Grüße

Eva

[Sarina]

Hallo Eva,

Einen so langen Flug über das Mittelmeer hinweg

Ich dachte es gibt den Erreger und die Schnecken im Mittelmeer-Raum? Warum also "darüber hinweg"?

Wenn das so einfach möglich wäre, dann gäbe es bei uns auch die Bilharziose und ähnliche, durch Trematoden verursachte Erkrankungen

Ähhhm in Deutschland gibt es Bilharziose!
Aber tramatode ist nicht trematode und bilharziose ist nicht bilharziose. Daher war ja meine Frage nach der genauen ART der Schnecke.

Grüße Sarina

[eva1]

Ich dachte es gibt den Erreger und die Schnecken im Mittelmeer-Raum? Warum also "darüber hinweg"?

Hallo Sarina

Im Mittelmeerraum gibt es die, aber nicht bei uns, weil der Schneckenlaich beim "Transport" im Vogelgefieder natürlich nicht austrocknen darf und die wärmebedürftigen Schnecken bei uns nicht leben können, egal ob die Zugvögel nun den Flugweg über Land oder über das Meer wählen
Ich weiß nicht, was Deine ganze Fragerei soll. Google liefert zur Entwicklung und Vermehrung von Trematoden seitenweise Ergebnisse.
http://www.google.de/search?sourceid...cr%3DcountryDE
Du wirst doch sonst auch immer sehr leicht fündig.

Fakt ist, daß es die Süsswasserschnecken, die für die schildkrötenrelevante Trematodenvermehrung nötig sind, bei uns nicht gibt, weil sie hier nicht lebensfähig sind.

Ähhhm in Deutschland gibt es Bilharziose!

Wo soll es die bei uns geben, wenn es nicht aus dem Afrika-Urlaub eingeschleppte Fälle sind und warum schreibt man dann auf dieser Seite (und sinngemäß auch auf anderen):
http://www.infektionsbiologie.ch/sei...f_schisto.html

"Migrationen (Arbeitssuche, kriegerische Ereignisse) können den Parasiten in Gebiete verschleppen, welche die entsprechenden Zwischenwirte aufweisen. Importierte Fälle in gemässigte Zonen haben keine epidemiologische Bedeutung, da die Zwischenwirte fehlen und keine Übertragung stattfinden kann."

Schöne Grüße

Eva

[Sarina]

Hallo Eva,

Ich weiß nicht, was Deine ganze Fragerei soll. Google liefert zur Entwicklung und Vermehrung von Trematoden seitenweise Ergebnisse.
http://www.google.de/search?sourceid...cr%3DcountryDE
Du wirst doch sonst auch immer sehr leicht fündig.

Ich will ja auch nicht wissen wie die Entwicklung abläuft, das weiß ich, sondern um welche Schneckenart es sich handelt.

Fakt ist, daß es die Süsswasserschnecken, die für die schildkrötenrelevante Trematodenvermehrung nötig sind, bei uns nicht gibt, weil sie hier nicht lebensfähig sind.

Es gibt mittlerweile auch die Malaria-übertragenden Mücken bei uns in Deutschland <dem Malaria-Virus selbst ist es glücklicherweise noch zu kalt>.
Ich glaube ungern einfach "irgendwas" was mir "irgendwer" erzählt. Insbesondere wenn ich keine weitere Quelle für das Gesagte/Geschrieben habe, weil man leicht mal etwas glaubt, was so vielleicht garnicht stimmt, wie z.B.

dann gäbe es bei uns auch die Bilharziose und ähnliche, durch Trematoden verursachte Erkrankungen

Ganz generell und hat nichts mit dir zu tun! Ich habe gerne Hintergrundinfos. Und da du es hier so darfstellst, als würdest du dich mit den Trematoden-Kringeln auskennen, hab ich es nur gewagt zu fragen um welche Schneckenart es sich handelt. Da hätte mir ein Satz als Antwort ausgereicht.

Mit der Info könnte ich dann nämlich auch wieder ganz selbstständig weitersuchen :-)

Wo soll es die bei uns geben, wenn es nicht aus dem Afrika-Urlaub eingeschleppte Fälle sind und warum schreibt man dann auf dieser Seite (und sinngemäß auch auf anderen):
http://www.infektionsbiologie.ch/sei...f_schisto.html

Ich hab oben schonmal geschrieben das Trematode nicht Trematode ist und Bilharziose nicht Bilharziose.
Die von dir zitierte Seite mag bei Schistosoma mansoni sicher richtig sein, aber sie ist viel zu allgemein und ungenau um das was dort steht auf die Trematoden-Kringel bei Landschildkröten zu übertragen. Mit diesen Trematoden und Wasserschnecken haben jene nämlich nichts zu tun!

Die von Saugwürmern (Trichobilharzia (T.) szidati und T. ocellata) übertragene Entenbilharziose, die beim Menschen einen sehr sehr unangenehmen Hautauschlag verursacht, ist in Deutschland sehr wohl sehr heimisch. Findet man auch beim googlen, dazu musst du garnicht nach Erlangen in die Biologie kommen, und die die Tierchen live anzusehen. Wir haben da nämlich nen Weiher (ohne Enten) ...

Das nur um deine obige These zu widerlegen.
Trichobilharzia hat mit den Schildkröten-Kringel-Würmern (laut deiner Auskunft Aspidogaster) wohl genauso wenig zu tun wie mit "den Bilharziose"-Errgern Schistosoma mansoni, da es sich um drei recht verschiedene Gattungen zu handeln scheint (so vom Namen her).

Schöne Grüße,
Sarina

[eva1]

Es gibt mittlerweile auch die Malaria-übertragenden Mücken bei uns in Deutschland

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war:

Wo soll es die (Bilharzoise) bei uns geben, wenn es nicht aus dem Afrika-Urlaub eingeschleppte Fälle sind und warum schreibt man dann auf dieser Seite (und sinngemäß auch auf anderen):
http://www.infektionsbiologie.ch/sei...f_schisto.html

"Migrationen (Arbeitssuche, kriegerische Ereignisse) können den Parasiten in Gebiete verschleppen, welche die entsprechenden Zwischenwirte aufweisen. Importierte Fälle in gemässigte Zonen haben keine epidemiologische Bedeutung, da die Zwischenwirte fehlen und keine Übertragung stattfinden kann."

<dem Malaria-Virus selbst ist es glücklicherweise noch zu kalt>.

Eben!

Ich glaube ungern einfach "irgendwas" was mir "irgendwer" erzählt.

Wie wär's mit etwas Eigeninitiative? Es gibt genügend auf Parasitologie spezialisierte Labors in Deutschland.

hab ich es nur gewagt zu fragen um welche Schneckenart es sich handelt. Da hätte mir ein Satz als Antwort ausgereicht.

Die Antwort hast Du erhalten: eine tropische Süsswasserschneckenart.

Die von Saugwürmern (Trichobilharzia (T.) szidati und T. ocellata) übertragene Entenbilharziose, die beim Menschen einen sehr sehr unangenehmen Hautauschlag verursacht, ist in Deutschland sehr wohl sehr heimisch.

Richtig, denn es handelt sich dabei ja auch um keine tropische Trematodenart.

Grüße

Eva

[Sarina]

Hallo,

dann gäbe es bei uns auch die Bilharziose und ähnliche, durch Trematoden verursachte Erkrankungen

Richtig, denn es handelt sich dabei ja auch um keine tropische Trematodenart.

d.h. wenn du falsch lagst, werden so lange Füllwörter eingeschoben, bis es wieder passt?

Die Antwort hast Du erhalten: eine tropische Süsswasserschneckenart.

Ich hab den unbestimmten Artikel mal hervorgehoben.

Wie wär's mit etwas Eigeninitiative? Es gibt genügend auf Parasitologie spezialisierte Labors in Deutschland.

Entschuldige dass ich angenommen haben, du würdest dich auskennen. Warum antwortest du dann nicht einfach "Tut mir leid Sarina, welche genaue Art das ist hab ich mir nicht gemerkt, weil es mir nicht so wichtig war", anstatt mich über den Entwicklungszyklus von Schistosoma mansoni aufzuklären der mich überhaupt nicht interessiert!
Ich werde mal sehen ob die Personen die sich auskenne Zeit haben zu antworten.

<dem Malaria-Virus selbst ist es glücklicherweise noch zu kalt>.

Eben!

Was bitte hat das Temperaturempfinden des Malaria-Viruses mit dem Trematoden die Kringel verursachen zu tun? Das war nur ein (sehr Themenfremdes) Beispiel um zu zeigen, das sowohl Parasiten als auch ihre Wirtstiere wandern können. Vor allem in Zeiten des Klimawandels und einer zufällige Aneinanderreihung von warmen Wintern.
Was ist da "eben"? - Nein es ist eigentlich keine Frage, ich hab nur laut gedacht, du musst nicht antworten, wir sind offtopic genug, es braucht keine zusätliche Diskussion über den Klimawandel.

Grüße Sarina