Männchenunverträglichkeit / Chemische Kastration

[Claudia Sommerhalder]

Aber ich habe schon einige Gespräche mit Tierärzten geführt und daher weiß ich, dass gerade die in Gruppen lebenden Männchen von Privathaltern schon seit längerer Zeit kastriert werden und weniger oder kaum die Männchen, die in Auffangstationen leben (ist vermutlich auch eine Kostenfrage!). Nur ist das anscheinend selten an die Öffentlichkeit gelangt.

Hallo Irmi

Ich habe ebenfalls festgestellt, dass es schon einige chemisch kastrierte Männchen bei Privathaltern gibt. Ich weiss in erster Linie von Sulcatas.
Leider haben diese Halter das bis anhin nur unter vier Augen erzählt. Ich hoffe, das ändert sich ...

Ich habe mit zwei Betreibern von guten Auffangstation in der Schweiz über das Thema gesprochen. Keinem der beiden war die Möglichkeit der chemischen Kastration bekannt! Beide halten sie jedoch durchaus für "einen Versuch wert".

Soweit ich bis jetzt in Erfahrung hab bringen können, ist die Chemische Kastration nicht mal teuer - wobei ich hier noch keine verlässlichen Aussagen habe ...

Was mich zum Thema sehr interessieren würde, sind Berichte von Leuten, die bereits eines ihrer Tiere haben chemisch kastrieren lassen. Oder von Tierärzten, die bereits chemische Kastrationen bei Schildkröten/Reptilien vorgenommen haben.

Wie lange wirkt eine solche Injektion?
Was ändert sich vorallem - die Fruchtbarkeit oder das Vehalten?
Welches der beiden ist eher wieder da?

Gruss Claudia

[Visitor]

Hallo,

dieses Thema ist sicher sehr umstritten. Ich habe mir Gedanken gemacht, und möchte die einfach mal hier niederschreiben.

Susannes Angaben zu den Haltern mit nur einer Schildkröten halte ich für realistisch. Auch glaube ich, dass Schildkröten -genauso wie Hund, Katze, Maus- irgendwann zuviel für manche Besitzer werden, und die Tiere dann abgegeben werden. Ich vermute einmal, dass es sich auch dabei vermehrt um männliche Tiere handelt und die wiederum keiner haben möchte. Warum eigentlich? Ach so, ich habs vergessen: diese Tiere sind ja durch jahrelange Einzelhaltung verhaltensgestört und können nicht mehr in eine Gruppe integriert werden. Es wundert mich nur, dass Weibchen anscheinend keine Verhaltenstörungen aufweisen und in jeder Gruppe willkommen sind.
Die Geschlechtertrenner wollen sie aber auch nicht, da sie meist schon ein oder zwei Männchen haben, und ein Weiteres nur „unnötigen“ Platz beansprucht und zur Zucht nicht so viele Männchen nötig sind.

Aber was passiert mit den männlichen Tieren, die in einer Gruppe aufgewachsen sind, und trotzdem streitsüchtig sind? Theoretisch dürfte es sie (nach Angaben mancher Halter ja gar nicht geben). Insofern gebe ich Irmi vollkommen Recht: darüber haben sich die Halter welche Gruppenhaltung als die einzig artgerechte Haltungsform befürworten wohl keine Gedanken gemacht.

Für mich ergibt sich daraus nur eine Schlussfolgerung: die Männchen sind überschüssig. Gruppenhalter wollen sie nicht, und auch nicht Geschlechtertrenner, denn wie heißt es doch so schön: einer zur Zucht reicht!

So: jetzt gehen wir mal zu den Haus - Katzen über: Katzen sind Einzelgänger und für viele Besitzer gewähren ihren Tieren ungehinderten Freilauf. Die Kater werden kastriert! Warum? Damit sie gaaanz tierschutzgerecht nicht für hunderte von unerwünschten Katzenkindern sorgen. Ähmmm? Muss man ihnen dazu gleich „ die Eier abschneiden??“ Nein!! Der Nebeneffekt ist doch: der Kater markiert nicht mehr in der Wohnung, ist verschmust und kommt nicht mehr zerfetzt (weil er mit Nachbars Kater gezofft hat) nach Hause. Wer hat also den größeren Nutzen? Meiner Meinung nach eher der Mensch, als der kastrierte Kater, der wohl auch einen Vorteil darin hat, weniger Kämpfe mit Konkurrenten austragen zu müssen, und demzufolge keine Verletzungen mehr hat, aber auch keinen Spaß mehr den Kätzinnen den Hof zu machen.
-Ok: der Vergleich hinkt, den Katzen sind ja domestizierte Tiere und nicht mit „unseren Wildtieren“ zu vergleichen. Upps… was sind jetzt eigentlich Wildtiere? Unsere Schildkröten, die es gewohnt sind, gefüttert und versorgt zu werden, die dann manchmal sogar angelaufen kommen, wenn „mensch“ erscheint, weil sie wissen: gleich gibt’s Futter??

Und noch ein kleiner Nachtrag:
Zitat von Johannes Jahn, aus Schildkröten (Ausgabe 1966):
„Ausgesprochen eingefleischte Schildkrötenliebhaber kann man geradezu als fanatisch bezeichnen; sie reiten ihr Steckenpferd mit besonderer Besessenheit; aber auch mit besonders großer Liebe“

[Andrea S.]

Wie lange wirkt eine solche Injektion?
Was ändert sich vorallem - die Fruchtbarkeit oder das Vehalten?
Welches der beiden ist eher wieder da?

und genau hier fangen meine Zweifel und auch meine Wut an:

Betrachten wir die Tiere dann nicht nur noch als "Nutztier"?
Wenn wir es wollen: darf er ein Weibchen beglücken, wollen wir es nicht: greifen wir schnell zum "Mittel der Wahl" und das wird es sehr schnell werden.

Wir nehmen den Tieren somit das, was sie diese Millionen von Jahren hat überleben lasssen: ihren Instinkt.

Wie weit will Mensch es denn noch treiben?

Heime für behinderte Kinder, wo sich keiner drum kümmert wie schon in Russland?
Abschiebung von HIV infizierten Menschen ohne Kontakt zur Aussenwelt?
Abschaffung von Rentern weil die Rentenkasse irgendwann nicht mehr alle bedienen kann?

Meine Güte wir wollen uns als Gott aufspielen, obwohl wir alles selber verursacht haben und nun eben mit den Konsequenzen konfrontiert werden.

Es wird sich nichts ändern, man hat ja ein super Mittel zur Hand, Injektion und schon ist die Welt wieder in Ordnung.

Wo endet das alles? In der Apokalypse? und auch diese haben wir selber verursacht!

Gruß, Andrea

[kosti]

Es geht doch momentan bei diesem Thema um die Gegenwart. Und die sieht nun mal so aus, dass es einen extremen Männchenüberschuss gibt. Wir alle hoffen doch, dass sich vielleicht in Zukunft einiges zum positiven verändert, durch verstärkte Aufklärung etc.
Aber was passiert jetzt aktuell mit den Männchen, die nun mal da sind? Warum sollte diese Möglichkeit nicht in Augenschein genommen werden, um eventuell Männergruppen zu bilden, die sich vertragen und somit durch ein großes Gehege ein Plus an "Freiheit" gewinnen statt in kleinen Einzelgehegen zu verkümmern? Was wäre die Alternative? Den "überschüssigen" und dann oft ungewollten Männchen durch Tötung ein Leben in zu kleinen Gehegen ersparen?
Sicher ist die Gefahr sehr groß, dass diese Methode dann auch "missbraucht" wird. Da muss dann entgegen gewirkt werden, auch wenn ich selbst nicht wüsste, wie.

LG Ines

[hdph]

Chemische Kastration

...Und die sieht nun mal so aus, dass es einen extremen Männchenüberschuss gibt. ...
LG Ines

Hallo,

hier nur zwei Gedanken meinerseits:

a) gibt es tatsächlich einen sogenannten "Männchen-Überschuss"? Ich behaupt, dass dies nicht der Fall ist, sondern das es aus irgendeinem Grund das Postulat gibt, dass eine "Zuchtgruppe" aus 1,3 bis 1,x Tieren besteht.
Schaut man/frau sich die Fachliteratur an, dann gibt es dieses Verhältnis nicht, sondern die Geschlechterverteilung liegt laut CHEYLAN* bei 1:1,21 bis maximal 1:1,7 für Eurotestudo hermanni.
Im Balkan, d.h. für Eurotestudo boettgeri sind die Verhältnisse sogar umgekehrt und hier liegt das Verhältnis bei 1,33:1 bzw. in Extremfällen sogar bei 2,1-6,3:1!!!

Hierüber sollte man/frau sich mal Gedanken machen.


b) wenn es aus haltungstechnischen Gründen Probleme mit zu vielen männlichen Tieren gibt, zeigt uns ein Blick in den Bereich "zoologische Gärten", dass es hier schon seit längerem das Erfolgsmodell "Junggesellengruppen" (auf Neu-Hochdeutsch: Batchelor-Groups) gibt.
Was hindert einen daran, dass Männchen (bzw. auch Weibchen!), die (z.Z.) nicht zur Zucht verwendet werden sollen/können, in eine Junggesellengruppe zu überführen?
Wie dies technisch auszusehen hat, darüber kann man trefflich diskutieren, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es auch Halter gibt, die nicht an der Zucht interessiert sind und die gerne ihre Möglichkeiten zur Verfügung stellen würden oder aber, dass z.B. die SIGS eine "Musteranlage" in einem Auffangzentrum etablieren und betreiben würde. (Gleiches kann man natürlich auch für alle anderen Schildkrötenvereinigungen empfehlen).


Soweit meine Gedanken,

Hans - Dieter Philippen

* CHEYLAN, (2001): Testudo hermanni Gmelin, 1789. S. 179–289. – In: Fritz, U. (Hrsg.): Handbuch der Reptilien und Amphibien Europas. Schildkröten I. Aula-Verlag, Wiesbaden / Wiebelsheim, 594 S.

[Andrea S.]

Warum sollte diese Möglichkeit nicht in Augenschein genommen werden, um eventuell Männergruppen zu bilden, die sich vertragen und somit durch ein großes Gehege ein Plus an "Freiheit" gewinnen statt in kleinen Einzelgehegen zu verkümmern?

Wer sagt dir, daß die Männergruppen sich vertragen?
Was nutzt die "Freiheit" in einem großen Gehege, wenn sie sich trotzdem nicht vertragen?
Wer redet von kleinen Einzelgehegen?

Sicher ist die Gefahr sehr groß, dass diese Methode dann auch "missbraucht" wird. Da muss dann entgegen gewirkt werden, auch wenn ich selbst nicht wüsste, wie.

Es wird nicht nur eine Gefahr werden diese Methode zu missbrauchen: sie wird missbraucht werden.
Schon jetzt liest man in einem anderen Forum (dessen Mitglieder übrigens für die Petition gegen Einzelhaltung Verantwortung zeichnen), daß es genügend Fälle gibt, wo man dieses Mittelchen an Schildkröten-Männern bei privaten Schildkrötenhaltern einsetzen könnte!! Komisch: bei diesen Haltern dürfte es ja eigentlich keine Probleme geben, die Tiere werden doch in "artgerechten Gruppen" gehalten.

Nein, dies darf nicht passieren, wenn überhaupt : nur für Auffangstationen
Nie bei privater Schildkrötenhaltung.

Es muß endlich verstanden werden, daß Schildkröten keine Gruppentiere sind und somit nicht in Gruppen gesteckt werden dürfen.

Das Schildkröten sich, ausser der Paarungszeit, nicht brauchen.
Oder wie würden sonst Schlüpflinge von afrikanischen Landschildkröten, welche nur 1 Ei legen, überleben?

Das Platz und techn. Equipment ein MUSS bei der Schildkrötenhaltung ist.

Das Züchter von ihrer Verkaufsdevise: "ich gebe minimum nur 2 Nachzuchten ab, eine Nachzucht kommt nicht in Frage" schnellstmöglich Abstand nehmen.
So stehen die neuen Halter später nicht vor dem Problem 2 oder sogar mehrere Männchen zu besitzen und deren artgerechte, optimale Haltung nicht bewerkstelligen können.

Beim lesen der einzelnen Beiträge (hier und im anderen Forum) , was durch die chem. Kastration doch auf einmal alles machbar würde, kann einem angst und bange werden. Das hat mit Liebe zu unseren Pfleglingen nichts mehr zu tun.

Vielleicht fühle ich mich aber nur zu sehr (durch den Erwerb und die Haltung der Schildkröten) diesen Tieren verpflichtet, daß ich komplikationslösenden Medikamenten so feindlich gegenüber stehe.

Gruß, Andrea

[Fachmoderation]

Mittlerweile gibt es ein paar wenige Tierärzte, die diese chemische Kastration auch bei Schildkröten einsetzen. Das Problem dabei ist, dass noch sehr wenig über den richtigen Zeitpunkt und die richte Dosierung bekannt ist. Piero ruft im Testudo-Artikel ja auch auf, Erfahrungen zu melden.

Es kann durchaus vorkommen, das ein Männchen zwei oder sogar dreimal behandelt werden muss, bis die chemische Kastration wirkt. Ob nun die Dosierung oder der Zeitpunkt nicht optimal gewählt wurde, ist nicht geklärt. Bei Schildkröten wird die Sache wahrscheinlich sehr kompliziert sein, da ja die verschiedenen Arten verschiedene Jahresrhythmen und Paarungszeiten haben. Zudem wirkt die chemische Kastration nur über einen gewissen Zeitraum und muss, sofern gewünscht, von Zeit zu Zeit wiederholt werden.
Sehr wichtig erscheint mir zu erwähnen, dass denjenigen Tierärzten, mit denen ich gesprochen habe, bis anhin noch keine (unerwünschten) Nebenwirkungen der chemischen Kastration bekannt sind und das noch keine behandelte Schildkröte gesundheitliche Schädigungen davongetragen hat. Soweit ich weiss, wurden von den erwähnten Tierärzten schon einige Dutzend Herren chemisch kastriert.

Die chemische Kastration erfolgt mit einem steroidalen Antiandrogen, siehe Wikipedia. Dort wird auch beschrieben, dass diese Medikamente Nebenwirkungen haben – na klar!


In der Gebrauchsanweisung (frei im Internet zugänglich) steht: Während der Behandlung sollen die Funktion der Leber, der Nebennierenrinde und das rote
Blutbild überwacht werden. Und das sicher nicht ohne Grund.

Uns Schildkrötenhaltern sollte besonders zu denken geben, dass (siehe Wikipedia und Gebrauchsaneisung) „in Einzelfällen von gutartigen oder bösartigen Veränderungen der Leber“ berichtet wird. Wir wissen, dass alle möglichen Haltungsfehler (auch Stress!) sowieso schon Auswirkungen auf die Schildkrötenleber haben – bei Schildkröten wird das Medikament jedoch noch nicht so lange eingesetzt, dass dazu bereits gesicherte Erkenntnisse zu erwarten sind. Aber einige Stellungnahmen hier lesen sich so, als ob es besser wäre, die Tiere dem Stress in einer Männchengruppe auszusetzen und es zusätzlich mit so einem wo möglich (oder aufgrund der Wirkungsweise sogar relativ wahrscheinlich) leberschädigenden Medikament zu behandeln, als wirklich dafür zu sorgen, dass sie in Ruhe und alleine leben dürfen.

Eine weitere anscheinend gar nicht so seltene Nebenwirkung beim Menschen sind depressive Verstimmungen. Es wird kaum möglich sein, den Schildkröten das Medikament so regelmäßig einzugeben, wie es für die Ruhigstellung des Sexualtriebs nötig sein dürfte – was ist, wenn es gespritzt wurde und das Tier wird deswegen plötzlich völlig apathisch? Dann ist das Medikament „drin“ und muss abgebaut werden (Gegenmittel sind anscheinend nicht bekannt), und dann hängt die Schildkröte vermutlich ziemlich lange durch, ohne herumzulaufen oder zu fressen, oder gar sich zu sonnen bzw. rechtzeitig wieder in den Schatten zu laufen– welche Nebenwirkungen das auf ihre Gesundheit hat, mag ich mir gar nicht ausmalen!

Ja, Claudia, frag’ bitte noch mal deswegen bei den Dir bekannten Schildkrötentierärzten nach!

Ein Zitat aus dem Ursprungsbeitrag:

… Diese Rabauken prügeln sich jahrein, jahraus, wenn man sie lassen würde. Es ist ein echtes Trauerspiel.

Nachdem diese Tiere die ersten Jahre bei mir verbracht haben und sie keinen Kontakt zu anderen Schildkröten haben, durften sie manchmal den "Urlaub" in oben beschriebener Zuchtgruppe verbringen aus der sie auch abstammen.
Die Beiden verfolgen sich pausenlos und auch in der entlegensten Ecke wird der Rivale aufgespürt. Es ist mir nicht mehr möglich dies mitanzusehen, sie müssen extra untergebracht werden. … Dieses Tier hätte jetzt 2 neg. Herpesuntersuchungen und mehrere Jahre Quarantäne absolviert und dürfte nun auch zu seinen Artgenossen.
Dies ist aber absolut unmöglich, da er sich als so bissig gezeigt hat, dass es nicht möglich ist ihn zu vergesellschaften.

Oder in einem späteren Beitrag

Aufmerksam auf dieses Thema wurde ich über eine Gruppe von Sulcatas (4.1 glaub ich), in der die Herren seit einiger Zeit chemisch kastriert werden. Dadurch kann die Gruppe relativ friedlich zusammen leben.

Aufgrund dessen habe ich mit diversen wirklich schildkrötenerfahrenen Tierärzten gesprochen, die alle in der Chemischen Kastration durchaus eine gute Sache sehen.

Aha, einfach „eine gute Sache“, wenn die Schildkröten ruhig gestellt werden…

Die chemische Kastration kommt ursprünglich aus der Humanmedizin und wurde für Sexualstraftäter verwendet. Später wurde sie in der Tiermedizin eingesetzt - z.b. für Hunde, die man z.b. aufgrund ihres Alters nicht mehr mittels einer Operation kastrieren sollte, oder für andere Tiere, die ihren Sexualtrieb nur temporär verlieren sollten.

Das entsprechende Medikament wurde über die Zeitungen bekannt gemacht, weil es zunächst zur Therapie von Sexualstraftätern eingesetzt wurde. Nun überlegen wir hier schon, dass das gleiche Medikament für männliche Schildkröten eingesetzt wird, die keine Verbrechen begangen haben, sondern lediglich ihr natürliches „Rabauken“-Verhalten zeigen – nur, damit sie „zu den Artgenossen dürfen“ oder in den Auffangstationen in der Gruppe mehr Platz zur Verfügung haben könnten? Das Argument des Alters bzw. der Vermeidung einer Operation zieht für männliche Landschildkröten ja nicht.

Beim Einsatz bei den Sexualstraftätern gab es, wie viele von uns sicher noch wissen, auch manchmal „Therapieaussetzer“, obwohl das Medikament der Person regelmäßig verabreicht wurde – mit schlimmen Folgen für andere Menschen! Und was passiert, wenn ein Schildkrötenmännchen trotz Medikation plötzlich wieder sein normales Verhalten zeigt? Wie soll dosiert werden – so, dass er im Zweifel lieber apathisch rumsitzt und den er in der Gruppe „mehr Platz“, den er zur Verfügung hat, gar nicht nutzen kann, oder so, dass er wo möglich eben doch wieder sein ursprüngliches, natürliches Verhalten zeigt und dann sich selber und die Gehegegenossen stresst?

Nach Gesprächen mit den erwähnten schildkrötenerfahrenen Tierärzten und anderen sehr versierten und kompetenten Schildkrötenspezialisten, setzte ich grosse Hoffnungen in die chemische Kastration.

Vor allem für unsere Schildkröten-Auffangstationen würde die chemische Kastration zur Lösung von grossen Problemen mit Europäischen Landschildkröten beitragen.
So könnten in den Stationen dann auch Männchen-Gruppen gehalten werden, was jedem einzelnen Männchen natürlich grösseren Bewegungsraum bieten würde.
Zudem würden die vielen nicht mehr gewollten Herren einfacher einen Platz finden, da die "Zauberformel" von mind. 1.3 bei Einsetzen der chemischen Kastration so nicht mehr gelten muss.
…
Diese Männchen landen dort, da sie wegen ihrer Aggressivität nur einzeln gehalten werden können - in der Regel infolge ihres Sexualtriebs.

Mit der chemischen Kastration kann im Sinne des Tierschutzes (nicht Artenschutzes!) diesen Tieren ein besseres Leben geboten werden. Besser aus folgenden Gründen:
- ohne deren Aggressivität sind sie in Gruppen haltbar und jedes einzelne Tier hat somit mehr Platz
- ohne deren Aggressivität landen viele von Ihnen erst gar nicht in den Auffangstationen

Es wurde hier viel über die Weitergabe unverträglicher Schildkrötenmännchen diskutiert, und darüber, dass sie schließlich in Auffangstationen landen.

Muss das denn unbedingt die Endstation für alle diese Tiere sein? Es gibt in den Schildkrötenforen ja inzwischen glücklicherweise viele Schildkrötenliebhaber, die sich vor der Anschaffung informieren. Warum rät niemand von denen, die das Problem doch kennen, diesen engagierten Anfängern dazu, zunächst mal in der nächsten Auffangstation vorbeizugehen, eine Spende dort zu lassen, und ggf. einem dieser Männchen ein schönes neues Zuhause zu bieten? Warum ist der Tipp, im Tierheim zu schauen, zwar für Hunde, Katzen und Kleinsäuger akzeptiert, aber in den Landschildkrötenforen wird immer wieder, auch von den Teilnehmern, die sich jetzt hier an der Diskussion beteiligen oder auch nur mitlesen, zu „Jungtieren (meist gleich in der Mehrzahl) vom Züchter“ geraten? Ich jedenfalls habe den Tipp mit der Auffangstation bisher noch nicht gesehen.

Dass junge Schildkröten „niedlich“ sind, wissen wir alle. Aber auch der uninformierteste Interessent ist sich klar darüber, dass Schildkröten wachsen – manche entwickeln ja regelrecht Ehrgeiz, ihre Schildkröten möglichst schnell groß zu ziehen. Warum legt diesen Leuten niemand die bereits großen Schildkrötenmännchen ans Herz?

… Wir (die SFB www.schildkroeten-sfb.ch) sind schon seit längerem zu diesem Thema am Recherchieren und auch Initiator des von Irmi erwähnten Artikels im Testudo (geschrieben von Piero Godenzi).

…
Zumindest ich habe keine Möglichkeit die mir jährlich abgegebenen männlichen Europäischen Landschildkröten (zwischen 10 und 20 Stück) artgerecht in Einzelgehegen zu halten. Leider schaffe ich es auch nicht, alle diese Tiere an möglichst artgerechte Plätze weiterzuvermitteln. Was bleibt mir übrig? Ich muss die Tiere in Auffangstationen weitergeben
...
Auch die Auffangstationen haben nur beschränkt Platz und Geld. So ist es nicht verwunderlich, dass Schildkröten da einzeln auf engstem Raum gehalten werden müssen :-(
…
Natürlich gibt es bei diesen ganzen Aktionen einige Erfolgserlebnisse - so konnten wir durch Aufklärung der Halter schon dutzenden von Schildkröten die Lebensbedingungen verbessern und auch viele Leute davon abhalten, sich Schildkröten anzuschaffen, da sie nicht die Voraussetzung für eine möglichst artgerechte Haltung bieten konnten.

Klar ist es gut, wenn die Leute, die nun wirklich keine Schildkröten halten sollten, sich gar nicht erst welche anschaffen. Aber es gibt eben auch Leute, die durchaus eine solche männliche Schildkröte aufnehmen und ihr ein gutes Leben bieten könnten, oder? Leider habe ich auch auf der genannten Seite keinen Hinweis auf die Vermittlung einzelner (!) Schildkröten durch Euch oder durch diese Auffangstationen gefunden…

… Aber was passiert jetzt aktuell mit den Männchen, die nun mal da sind? Warum sollte diese Möglichkeit nicht in Augenschein genommen werden, um eventuell Männergruppen zu bilden, die sich vertragen und somit durch ein großes Gehege ein Plus an "Freiheit" gewinnen statt in kleinen Einzelgehegen zu verkümmern? Was wäre die Alternative?

Wie wäre es mit Aufklärung darüber, dass es diese Tiere gibt und mit verstärkten Bemühungen, sie eben nicht in eine aufgezwungene Gruppenhaltung zu vermitteln?

[Fachmoderation]

Nun zu den Bedingungen in den Heimatgebieten:

a) gibt es tatsächlich einen sogenannten "Männchen-Überschuss"? Ich behaupt, dass dies nicht der Fall ist, sondern das es aus irgendeinem Grund das Postulat gibt, dass eine "Zuchtgruppe" aus 1,3 bis 1,x Tieren besteht.
Schaut man/frau sich die Fachliteratur an, dann gibt es dieses Verhältnis nicht, sondern die Geschlechterverteilung liegt laut CHEYLAN* bei 1:1,21 bis maximal 1:1,7 für Eurotestudo hermanni.
Im Balkan, d.h. für Eurotestudo boettgeri sind die Verhältnisse sogar umgekehrt und hier liegt das Verhältnis bei 1,33:1 bzw. in Extremfällen sogar bei 2,1-6,3:1!!!

Hierüber sollte man/frau sich mal Gedanken machen.

Da gibt es unterschiedliche Beobachtungen. Es gibt auch Paarungsverletzungen im Habitat - und das gar nicht mal so selten.

Zuerst mal sollte man allerdings die Originalarbeiten dazu lesen. Die Angaben aus Griechenland stammen ja ursprünglich von Hailey & Willemsen, aus der hier im Forum immer wieder empfohlenen Arbeit: Hailey, A. and R.E. Willemsen ( 2000 ) : Population density and adult sex ratio of the tortoise Testudo hermanni in Greece: evidence for intrinsic population regulation. Journal of Zoology, London, 251, S. 325 – 338. Diese Arbeit ist über die Bibliotheksfernleihe bzw. über www.subito-doc.de zu bekommen und unbedingt lesenswert. Darin haben die Autoren nämlich festgestellt, dass in Biotopen, wo die Populationsdichte (durch menschlichen Einfluß) unnatürlich hoch ist, die Anzahl der Paarungsverletzungen zunimmt, die Sterblichkeit der Weibchen ansteigt und erst deshalb das Geschlechterverhältnis so von 1:1 abweicht. Das sollte für uns aber kein Maßstab sein! Hier noch eine Bitte an alle Forenteilnehmer und Mitleser: Vergleicht einfach mal die Populationsdichte, die Hailey & Willemsen für Stress-erzeugend für die Schildkröten halten, mit der in euren Gehegen.

Wenn es aus haltungstechnischen Gründen Probleme mit zu vielen männlichen Tieren gibt, zeigt uns ein Blick in den Bereich "zoologische Gärten", dass es hier schon seit längerem das Erfolgsmodell "Junggesellengruppen" (auf Neu-Hochdeutsch: Batchelor-Groups) gibt.
Was hindert einen daran, dass Männchen (bzw. auch Weibchen!), die (z.Z.) nicht zur Zucht verwendet werden sollen/können, in eine Junggesellengruppe zu überführen?...

Auch hier hilft das Weiterlesen. Google zeigt mit diesem Begriff z.B. Hinweise auf Gorillas, Seebären, Paviane, Elefanten, Lemuren, Wildpferde… Das sind meinen Informationen nach Tiere, die in der Natur in hochkomplex organisierten Gruppen leben und ausgeprägtes Sozialverhalten aufweisen, und bei denen sich (jüngere) männliche Tiere auch in der Natur zu Gruppen zusammenschließen. Also ist es durchaus artgerecht, auch in Zoos Junggesellengruppen dieser Arten zu zeigen.

Aber was ist mit Landschildkröten? Meinen Informationen nach leben die in der Natur nicht ganz so…

Natürlich ist die Gruppenhaltungsdiskussion auch hier immer wieder aufgeflammt. Wir haben uns damals um die artgerechte Haltung gezankt, die Köpfe eingeschlagen, Kleinkriege veranstaltet, Freundschaften zerbrochen, aber immer stand die „artgerechte“ Haltung im Vordergrund unserer Streitereien.

Und jetzt ist eine artgerechte Haltung hier völlig nebensächlich geworden? Wir haben, wie Hans – Dieter schreibt, nicht zu viele Männchen, sondern für unser Haltungskonzept zu viele Männchen und das ist ein hausgemachtes Problem. Und wie lösen wir es?
Umdenken? Ein besseres Haltungskonzept konzipieren? Aber nein!

Eher wird überlegt, ob man mit Hilfe der chemischen Kastration nicht auch die unwilligsten Männchen in eine Gruppe gewöhnen und damit zwingen kann. Als ob nach dem Absetzen des Medikaments das Verhalten eines Tieres verändert wäre. Aber klar, nach dem Absetzen der Pille wird eine Frau ja auch erst nur ein bisschen schwanger

Es wurde hundertmal darüber gestritten, ob zur artgerechten Haltung Sozialkontakte, also Partner zur Paarung gehören, aber jetzt wird nicht mehr gepaart, es wird kastriert. Wir haben darüber diskutiert, dass Schildkröten nicht alleine leben dürfen, weil man ihnen sonst ihre Instinkte nimmt. Aber nun wollen die blöden Viecher nicht in einer Gruppe leben, also werden sie ruhig gestellt. Warum nicht gleich so? Nehmen wir ihnen ihre für unser Haltungskonzept unbrauchbaren Instinkte. Denken wir pragmatisch: weit weg mit „artgerecht“, diese Vokabel können wir nicht mehr brauchen!

Weshalb haben wir uns damals eigentlich so gestritten? Mit der chemischen Kastration werden meine und die Argumente meiner damaligen „Gegner“ doch ad absurdum geführt. Und dabei ist völlig egal, ob eine Partei nun richtig lag oder nicht.

Warum sollte diese Möglichkeit nicht in Augenschein genommen werden, um eventuell Männergruppen zu bilden, die sich vertragen und somit durch ein großes Gehege ein Plus an "Freiheit" gewinnen statt in kleinen Einzelgehegen zu verkümmern?

Gegenfrage: was bedeutet für Schildkrötenmännchen Freiheit und was Verkümmern?
Könntest du das bitte mal nicht durch deinen anthropozentrischen Blickwinkel sehen? Es geht hier um Schildkröten!

Es geht vielleicht noch in Ordnung, wenn in Auffangstationen die chemische Kastration angewendet wird, bis die Tiere vermittelt werden können. Aber lebenslang, nur um in einer Gruppe leben zu können, als reine Fressmaschinen, nett zum Angucken, süß wie sie kuscheln? Soviel zum Respekt vor der Kreatur!

Wie auch immer: Die Kastration der Männchen doktert eigentlich an der falschen Stelle. Man müsste das ganze System ändern. Vielleicht klappt das irgendwann mal.

Danke Susanne! Darüber sollten wir uns jetzt und weiterhin Gedanken machen, und nicht darum, wo man das Medikament noch alles (möglichst preisgünstig natürlich) einsetzen könnte!

Gruß Irmi

PS: meine Güte, ist das lang geworden und ich wollte nicht als Fachmoderator schreiben, sondern als Irmi! Ändere ich aber jetzt nicht mehr!

[Claudia Sommerhalder]

Hallo Irmi

Danke für Deine zwei guten Beiträge! Sie enthalten unheimlich viel gute Information, durch die ich mich erst durcharbeiten muss ;-)

Zum folgenden möchte ich jedoch gleich Stellung nehmen:

Aber es gibt eben auch Leute, die durchaus eine solche männliche Schildkröte aufnehmen und ihr ein gutes Leben bieten könnten, oder? Leider habe ich auch auf der genannten Seite keinen Hinweis auf die Vermittlung einzelner (!) Schildkröten durch Euch oder durch diese Auffangstationen gefunden…

Bis vor wenigen Monaten war auf unserer Webseite www.schildkroeten-sfb.ch eine Schildkrötenvermittlung online, die auch Verzichtstiere vermittelt hat. Diese Seite mussten wir jedoch vom Netz nehmen, weil sich die SIGS daran gestört hat und uns mit Rauswurf aus dem Dachverband gedroht wurde. Die SIGS hat in ihrem Leitbild festgehalten, dass sie (und die angeschlossenen Organisationen) keinen Handel mit Schildkröten treibt. Nach Ansicht der SIGS fiel unsere Vermittlungsseite unter "Handel mit Schildkröten".

Selbstverständlich versuchen wir vom SFB möglichst Abgabetiere (vor allem bei Europäischen Landschildkröten und Rot- und Gelbwangen) zu vermitteln. Leider klappt das nicht sehr oft - die Schlüpflinge sind doch vieeel süsser und leider auch noch sooo günstig :-(

Ich bin mit dir einig, dass das Problem hausgemacht ist.
Ich bin überzeugt, dass der Schlüssel bei der Aufklärung von (potentiellen) Neuhaltern, aber auch bei Leuten, die schon länger Schildkröten pflegen, liegt. Eine befreundete Tierärztin sagt immer wieder, dass 95% der (auch gesundheitlichen) Probleme von und mit Landschildkröten an deren Haltung liegt. Damit hat sie ganz sicher recht!

Nun, was ist also der richtige Weg?
Ich bin weder eine Verfechterin der Gruppenhaltung, noch eine Befürworterin der Einzelhaltung. Nach meiner Meinung liegt die Wahrheit in der Mitte …
Meine Empfehlungen an potentielle Neuhalter von Europäischen Landschildkröten lauten jeweils, dass pro (später) adultes Tier rund 10m2 Freigehege zur Verfügung stehen sollen – selbstverständlich ausgestattet mit einem hochwertigen Frühbeetkasten. Wenn sich jemand an die Empfehlung hält und nun 3 Schlüpflinge anschafft, ist er mit grösster Wahrscheinlichkeit auf der sicheren Seite – sollte die Gruppe friedlich zusammen leben können, ist das super. Falls die Gruppenhaltung aber nicht funktioniert, steht jedem Tier ein eigenes, nicht zu kleines, Gehege zur Verfügung.
Selbstverständlich gibt es aber auch Mittelwege wie das nur zeitweise Abtrennen von Tieren.
Sollte der Neuhalter nur 10 m2 zur Verfügung haben, soll er sich nur ein Schlüpfling anschaffen.

Wie sieht nun aber der Platzbedarf eines einzelnen adulten Tieres aus (immer unter der Voraussetzung, dass das Gehege gut strukturiert ist)?
Ich nehme den 10 m2-Wert aus meiner Erfahrung – aber ist er so richtig?

Worauf ich hinaus will, ist, dass solange es unter uns engagierten Schildkrötenpflegern so grosse Diskussionen um die Bedürfnisse von Europäischen Landschildkröten gibt, wir uns nicht wundern dürfen, wenn ein Neuhalter sich überall die einfachsten Bedingungen raussucht. So kommt es dann, dass jemand ohne Garten aber mit bestenfalls 5 m2-Terassengehege sich 3 Schlüpflinge anschafft und sich dann wundert, warum es 5 Jahre später Probleme gibt …

Ergo sollten wir uns einig werden, was den (potentiellen) Neuhaltern (in diesem Fall von Europäischen Landschildkröten) geraten werden soll:
- Muss ein Freigehege unbedingt zur Verfügung stehen?
- Muss ein hochwertiges Frühbeet (oder Gewächshaus) zur Verfügung stehen?
- Wie gross ist der minimale Platz-Bedarf pro (später) adultes Tier?
… um nur mal die wichtigsten Punkte zu nennen.

Zurück zur chemischen Kastration:
Der eine oder andere kritische Beitrag zu dieser Therapie ist durchaus berechtigt. Ich werde nun versuchen, mich weiter in die Materie zu vertiefen und erneut das Gespräch mit Tierärzten und versierten Haltern suchen ;-)

Ganz wichtig: Sofern es andere Möglichkeiten als die Chemische Kastration gibt, den "überzähligen" Männchen ein lebenswertes Leben zu bieten, bin ich ebenfalls der Meinung, dass diese Vorrang haben sollten!

Ich bin nun doppelt gespannt auf die nächsten zwei Tagungen in Neuss und Wien und freue mich auf die sicher sehr lehrreichen und interessanten Gespräche zum Thema chemische Kastration!

Lieber Gruss
Claudia

[Lutz Prauser]

Guten Morgen,

eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion hier heraushalten. Einige wissen, dass parallel in einem anderen Forum ebenfalls zu diesem Thema diskutiert wird und ich dort beteiligt ist. Hier wie dort kommt man um die "ethische Komponente des Ganzen" - nämlich dem Legitimationszwang, Kastrationen durchführen zu wollen - nicht herum. Und all viel weiter ist man ja auch noch nicht.

Nun - ich halte es grundsätzlich immer für sinnvoll, ein Problem an seinen Ursachen anzugehen, und nicht am Symptom herumzuwurschteln. In diesem Fall ist die Ursache richtig erkannt: Für unsere Haltungskonzepte gibt es zu viele Männchen, wie Irmi so treffend formulierte. Und das gilt nicht nur für diese Haltungskonzepte mit Freigehege/Frühbeet, das gilt um so mehr für die Terrarienhaltung von "Baumarkt"-Griechen. Hier aber kommen wir doch ganz schnell zu einem Punkt, der all die groß angelegten, sehr reflektierten und verantwortungsvollen Postulate weiter oben ad absurdum führt. Natürlich ist es wunderbar, zu sagen: Halter/Züchter/Käufer/Händler sollten besser... müssten aber... könnten doch...
Leider nur sieht die Wirklichkeit ganz anders aus. (Um nicht den Unmut des Teams zu provozieren, kopiere ich rüber, was ich dazu in der anderen Diskussion gesagt habe, statt einfach hineinzuverlinken).

Wir hocken in diesem Forum, wie auch in den andern, doch im "Elfenbeinturm". Denn – Ausnahmen einmal abgesehen – versuchen wir alle, durch Diskussion und Erfahrungsaustausch die Haltungsbedingungen unserer Tiere zu optimieren (was immer jede/r einzelne von uns darunter verstehen mag)...
Die breite Masse, so unterstell ich das mal, hat ihre Tiere im Zooladen oder im Gartencenter/Baumarkt erworben und hat überhaupt keine Ahnung von dem aufkommenden Problem zweier oder mehrerer Männchen, die dann womöglich noch dazu auf engstem Raum gehalten werden. Woher auch? Ich möchte wetten, nicht mal der Verkäufer weiß, dass zwei Männchen sehr wahrscheinlich in einigen Jahren aufeinander losgehen werden. Aber überall heißt es, man solle auf Einzelhaltung verzichten. Was also tun?

Noch ein anderer Punkt:
Es kann nicht funktionieren, dass es im Markt nur Tiere gibt, deren Geschlecht erkennbar ist. Ich kann es weder den Züchtern, ob professionell oder Hobby, noch den Händlern verdenken, wenn sie die Nachzuchten gleich im ersten oder zweiten Lebensjahr veräußern. Ganz schön dumm wären sie, die Tiere rund acht Jahre durchzufüttern, zu überwintern, ärztlich versogen zu lassen etc., bevor sie sie als eindeutig männlich oder weiblich verkaufen können.
Ganz schön dumm, weil zwar ein Teil der Tiere erheblich mehr Geld erwirtschaften würde, ein Teil aber eben auch sehr viel weniger. Die Männchen wären trotzdem da, nur eben (noch) nicht bei den vielen Haltern. Oder was sollte ein Züchter mit den Tieren anfangen?
Ganz abgesehen davon: Die Züchter müssten weit aus größere Platzkapazitäten bereitstellen, wenn sie alle Tiere erst wesentlich später verkaufen.

Da ist es doch viel einfacher, die Schlüpflinge gleich in den Markt zu pumpen, ein sicheres Geschäft allemal. Schlüpflinge verkaufen sich doch immer. Sie sind ja, wenn sie so in den einschlägigen Terrarien im Handel hocken „soooo süüüüüß“, da kann man ja nicht widerstehen...

Jungtiere sind immer das bessere Geschäft, wohl übrigens auch für den Käufer. Ein vier Monate im Terrarium im Baumarkt hockendes Tier wird wohl noch nicht so geschädigt sein, wie ein sechs Jahre auf zu engem Raum untergebrachtes. Das kostet irgendwann nämlich mehr, als es einbringt. Und damit schließt sich der Kreis.

Wenn das aber die Ursache des Männchenüberschusses für unsere Haltungskonzepte ist, dann ist - bitter genug - an der Ursache des Problems nur sehr sehr wenig zu ändern. Tut mir leid.

@Irmi
Herzlichen Dank für Deine sehr langen Ausführungen. Ich kann Deine Bedenken und Sorgen verstehen. Die Option chem. Kastrationen kann und wird nur dann eine wirkliche Option sein, wenn die Zweifel an ihrer tatsächlichen Wirksamkeit - nicht, was das Aussetzen der Vertilität, sondern was das Ruhigstellen der Tiere angeht - ebenso ausgeräumt sind, wie die Zweifel an Nebenwirkungen. Wobei es vermutlich mangels Erfahrungswerten immer ein gewisses Restrisiko geben wird.
Versteh ich alles richtig, gibt es aber noch keine Studie dazu, geschweige denn Langzeituntersuchungen.
Versteh ich das richtig, gibt es lediglich eine größere Zahl an Einzelbeobachtungen durch Tierärzte und Halter, die das Wagnis auf sich genommen haben.

Ich würde wahnsinnig gern mehr aus dieser Ecke dazu hören.

Lutz

PS: Bitte sei mir nicht bös - Wikipedia ist für mich keine seriöse Quelle, da kann jeder alles reinstellen, bis jemand das Gegenteil dessen hineineditiert, oder davon wieder das Gegenteil. Mit Wikipedia wird auch bewusst Stimmungmache gemacht.

[hdph]

weitere Aspekte

Hallo,

hier noch ein bis dato unberücksichtigter Aspekt für das Vorhandensein und die “Nutzung” von mehr als einem Männchen für die Schildkrötenzucht:

Stichwort: genetische Variabilität und Spermienspeicherung
(Weitergehende Literatur zu diesen Themen findet sich unten stehend)

Bei zahlreichen Untersuchungen an den verschiedensten Schildkrötenarten konnte festgestellt werden, dass es regelmäßig Nachweise multipler Vaterschaft gibt. Das Verhältnis reicht von 2 – 100 % (!).
Dies zeigt, dass Weibchen die Möglichkeit des genetischen Austausches nicht auf ein Männchen beschränken, sondern sich mit mehreren Männchen paaren und somit die genetische Variabilität ihrer Nachkommenschaft erhöhen.

Für die Zucht von mediterranen Landschildkröten bedeutet dies m.E. dass die Begrenzung der Zucht auf ein oder zwei Männchen eine anthropozentrische Maßnahme ist, die vielleicht (?) Gültigkeit für Säuger haben mag, aber nicht die natürlichen Umstände reflektiert. Hier ist mehr wirklich „mehr“!
Ein weiterer, nicht wirklich berücksichtiger Faktor ist die Tatsache, dass „Konkurrenz das Geschäft belebt“. Das Vorhandensein mehrerer Männchen und der „Kommentkampf“ sind ebenfalls Elemente eines natürlichen Verhaltens.

Um es etwas trivialer auszudrücken: zusätzliche Männchen in einer Zuchtgruppe sind keine „unnützen Fresser“, die nur Ärger verursachen und die heile Welt einer Gruppe stören, sondern sie erfüllen eine überaus wichtige Funktion, wenn man/frau es denn zulässt!

Beste Grüße

Hans – Dieter Philippen


Butler JA and Hull TW, 1996. Reproduction of the tortoise, Gopherus polyphemus, in northeastern Florida. – J Herpetol, 30:14–18.
Crim JL, Spotila D, Spotila R, O’Connor M, Reina R, and Williams CJ, 2002. The leatherback turtle Dermochelys coriacea, exhibits both polyandry and polygyny. – Mol Ecol 11:2097–2106.
Dudash M and Fenster CB, 2000. Inbreeding and outbreeding depression in fragmented populations. Pp. 35–53. – In: Genetics, demography and viability of fragmented populations (Young AG and Clarke GM, eds). New York: Cambridge University Press
Hoekert WEJ, Neufe´glise H, Schouten AD, and Menken SBJ, 2002. Multiple paternity and female-biased mutation at a microsatellite locus in the olive ridley sea turtle (Lepidochelys olivacea). – Heredity 89:107–113.
Moon, J.C., E.D. McCoy, H.R. Mushinsky & S.A. Karl (2006): Multiple Paternity and Breeding System in the Gopher Tortoise, Gopherus polyphemus. – Journal of Heredity 2006:97(2):150–157
Moore MK and Ball RM Jr, 2002. Multiple paternity in loggerhead turtle (Caretta caretta) nests on Melbourne Beach, Florida: a microsatellite analysis. – Mol Ecol 11:281–288.
Palmer KS, Rostal DC, Grumbles JS, and Mulvey M, 1998. Long-term sperm storage in the desert tortoise (Gopherus agassizii). – Copeia 1998:702–705.
Pearse DE and Avise JC, 2001. Turtle mating systems: behavior, sperm storage, and genetic paternity. – J. Hered. 92:206–211.
Pearse DE, Janzen FJ, and Avise JC, 2002. Multiple paternity, sperm storage, and reproductive success of female and male painted turtles (Chrysemys picta) in nature. – Behav Ecol Sociobiol 51:164–171.
Roques S, Diaz-Paniagua C, and Andreu AC, 2004. Microsatellite markers reveal multiple paternity and sperm storage in the Mediterranean spurthighed tortoise, Testudo graeca. – Can J Zool 82:153–159.
Valenzuela N, 2000. Multiple paternity in side-neck turtle Podocnemis expansa: evidence from microsatellite DNA data. – Mol Biol 9:99–105.
Zeh JA and Zeh DW, 1996. The evolution of polyandry I: intragenomic conflict and genetic incompatibility. – Proc R Soc Lond B 263:1711–1717.

[Irmi]

Lieber Hans – Dieter,

soviel zur Theorie und ich geb dir natürlich Recht, doch kommen wir wieder zur Praxis!
Wir können die Natur nicht 1:1 auf unsere Haltung übertragen, das ist einfach nicht möglich.
Also müssen wir Wege finden, die für die Haltung der Tiere in menschlicher Obhut unter obigen Gesichtspunkten geeignet sind.

Wenn ein Züchter gemischte Zuchtgruppen mit mehreren Männchen hat, dürfte er immer nur eine einzelne Nachzucht verkaufen, damit später nicht mit verwandten (verschwisterten) Tieren weitergezüchtet wird. Somit ist es für einen Züchter eher sinnvoll, Männchen und Weibchen getrennt zu halten und gezielt nur ein bestimmtes Männchen mit einem oder mehreren Weibchen zu verpaaren, ein weiteres Männchen mit anderen Weibchen, um somit getrennte Blutlinien zu erhalten. Nur so kann er unverwandte Tiere abgeben, die sich auch unter der Prämisse „genetische Variabilität“ vermehren können.
Hinzu kommt der "Gehege"-Aspekt bei der gemeinsamen Haltung: Auch in der Natur ist es ja so, dass sich ein Weibchen zwar mit mehreren Männchen paart (durchaus innerhalb einer Saison), aber doch in größerem zeitlichem Abstand. Nach der Paarung gehen Männchen und Weibchen wieder ihrer Wege und begegnen einander wo möglich im gleichen Jahr gar nicht mehr (bei normaler, nicht erhöhter Populationsdichte). Wenn bei einem Züchter mehrere Männchen und Weibchen in einem Gehege leben, laufen sie einander zwangsläufig mehrmals täglich über den Weg. Das sind viel weniger „natürliche Verhältnisse“ als wenn man sie separat hält und nur relativ kurze Zeit zu den Weibchen lässt. Wenn der Züchter von einem Weibchen in einer Saison Nachkommen von mehreren Männchen haben möchte (oder Spermakonkurrenz zulassen will), sollte er die Männchen unbedingt in zeitlichem Abstand und einzeln zu diesem Weibchen zur Paarung lassen, um keines der Tiere zu überfordern.

Die ganzjährige Haltung von mehreren Männchen und Weibchen in einer "Zuchtgruppe" ist trotz Deiner Anmerkung in unseren relativ beengten Gehegen einfach nicht artgerecht.

Natürlich gehören Kommentkämpfe zum Leben Männchen hinzu, aber sind sie in menschlicher Obhut wirklich sinnvoll und nötig? Sicher, vermutlich leiden die meisten unserer Tiere unter einer gewissen Reizarmut. Wir dürfen dennoch nicht vergessen, dass unsere nicht optimale Haltung, wie Temperatur, Platz und Futter sowieso schon Stress bei den Tieren auslöst, der sich teilweise so summiert, dass der Kommentkampf das Tröpfchen zuviel sein könnte, so dass er das Immunsystem der Tiere gefährdet und zu Krankheiten oder akuter Parasitenvermehrung führt.

Sprich, unsere Tiere haben genügend gesundheitsschädlichen Stress, so dass Kommentkämpfe einen erheblichen Schaden verursachen können.
Ich plädiere durchaus dafür, dass ein Züchter mehrere Männchen halten sollte, aber bitte die meiste Zeit im Jahr getrennt von einander und getrennt von den Weibchen!

Wir sollten beim Vergleich von unseren Haltungsbedingungen mit den Verhältnissen in der Natur auch eins nicht vergessen: Unser Klima. In den Heimatländern der Schildkröten herrscht schon mal generell das Klima, an das die Tiere angepasst sind, während bei uns auf künstliche Hilfsmittel wie zum Beispiel Frühbeete mit künstlicher Beleuchtung zurückgegriffen werde muss. Es hilft einer Schildkrötengruppe also herzlich wenig, wenn sie ein Freigehege von x Quadratmetern zur Verfügung hat, wenn unser Klima es kaum zuläßt, dass sie diese Fläche auch wirklich nutzen. Natürlich gibt es auch bei uns Sonnenstunden, aber dennoch steht den Schildkröten genau genommen nur die Fläche des Frühbeets während ihrer Aktivitätsphase wirklich zur Verfügung.

Gruß Irmi

[hdph]

Männerquote

Hallo Irmi,

Wir können die Natur nicht 1:1 auf unsere Haltung übertragen, das ist einfach nicht möglich.
Also müssen wir Wege finden, die für die Haltung der Tiere in menschlicher Obhut unter obigen Gesichtspunkten geeignet sind.

Da stimme ich dir zu, aber ich habe auch nirgendwo gefordert, dass wir alles 1:1 kopieren müssen.

Wenn der Züchter von einem Weibchen in einer Saison Nachkommen von mehreren Männchen haben möchte (oder Spermakonkurrenz zulassen will), sollte er die Männchen unbedingt in zeitlichem Abstand und einzeln zu diesem Weibchen zur Paarung lassen, um keines der Tiere zu überfordern.
Die ganzjährige Haltung von mehreren Männchen und Weibchen in einer "Zuchtgruppe" ist trotz Deiner Anmerkung in unseren relativ beengten Gehegen einfach nicht artgerecht.

Dies bedeutet aber nicht zwangsläufig Wochen zwischen den verschiedenen Paarungen, sondern eher 1-2 Tage.

Ich habe nicht gefordert, dass Männchen und Weibchen als "Zuchtgruppe" sich ein Gelege teilen sollen oder müssen, sondern meine, um dass hier noch mal klar darzustellen, dass während der Paarungszeit im Frühjahr sowie im Herbst, die Männchen auf eine gleichgroße Gruppe von Weibchen treffen sollten. Das Ganze (unter den beengten Bedingungen in menschlicher Obhut) unter Aufsicht, aber man/frau sollte der Natur auch mal ihren Lauf lassen und nicht immer sofort eingreifen, wenn es mal härter zur Sache geht.

Was deinen Einwand hinsichtlich des Klimas, besser der Wärmeversorgung der Schildkröten, angeht, so kann ich dem nur beistimmen. Gleiche Ansprüche und Aussagen hinsichtlich der nicht zu unterschätzenden Wirkung des Mikroklimas in den Freigehegen auf das Verhalten von Landschildkröten finden sich auch bei WEGEHAUPT.

Beste Grüße

Hans - Dieter Philippen

[Visitor]

Hallo Irmi, hallo Hans-dieter

wo soll diese Diskussion denn nun enden? Sind wir wieder da, wo wir mal begonnen haben? Bei der Frage: Geschlechtertrennung( und auch Männchen-Trennung) oder Gruppenhaltung?
Diese Frage wird wohl nie zu einem zufriededenstellenden Ergebnis zu führen -also lassen wir das lieber mal.

@claudia: mit den neuen Beiträgen und Gedanken zu diesem Thema wirst du das Ganze sicher etwas skeptischer betrachten. Ich habe auch neue Erkenntnisse (dass eine chemische Kastration -wegen der Nebenwirkungen- eventuell -nicht mit einer operativen zu vergleichen ist) gewonnen. Ich wünsche mir, dass du, trotz aller Kritik, weiter nachforschst und deine Infos veröffentlichst.

[Andrea S.]

Hallo Hans - Dieter

Ich habe nicht gefordert, dass Männchen und Weibchen als "Zuchtgruppe" sich ein Gelege teilen sollen oder müssen, sondern meine, um dass hier noch mal klar darzustellen, dass während der Paarungszeit im Frühjahr sowie im Herbst, die Männchen auf eine gleichgroße Gruppe von Weibchen treffen sollten. Das Ganze (unter den beengten Bedingungen in menschlicher Obhut) unter Aufsicht, aber man/frau sollte der Natur auch mal ihren Lauf lassen und nicht immer sofort eingreifen, wenn es mal härter zur Sache geht.

Das ist richtig. So haben die Männchen die Möglichkeit sich das passende bzw. paarungsbereite Weibchen auszusuchen.
Das erste Problem stellt sich aber schon bei der Aufsicht: nicht jede/r Halter ist immer anwesend wenn die Herren der Schöpfung zur Paarung schreiten. Ich unterstelle einfach einmal, dass die meisten Halter auf Arbeit sind und somit ernsthafte Kämpfe oder stundenlange Verfolgungen der Weibchen mitbekommen. Weiterhin ist die Hemmschwelle , wann man eingreifen muß, bei dem Menschen höher oder niedriger angelegt. Was aber absolut nicht passieren darf ist: das die Männchen sich blutig beissen und Weibchen in Ecken gedrängt werden , damit Mann sich paaren kann. Wobei eine vollendete Kopulation hier nicht stattfinden würde und von der ganzen Aktion nur der Stress für beide Tiere übrig bliebe.

Deine Aussage "(unter den beengten Bedingungen in menschlicher Obhut)"
kann man nur jedem Halter ans Herz legen. Die meisten Pfleger sind doch der Meinung das sie ihren Schildkröten eine angemessene und gut strukturierte Fläche zur Verfügung stellen. Dabei unterschätzen sie jedoch, dass auch z.Bsp. 100qm für eine Zuchtgruppe bei Gruppenhaltung von 2,6 viel zu klein ist. Paarungsbereite Männchen durchstreifen nun mal immer ihr Gelände um einen Partner zu finden und so gut kann kein Gehege strukturiert sein, dass die Weibchen ihnen verborgen bleiben. Geschweige vom mehrmaligen treffen der Männchen aufeinander.

Im Sinne der Schildkröten in unserer Obhut muß wirklich ein Umdenken stattfinden. So wären auch Diskussionen über chemische Kastration überflüssig.

Schöne Grüße
Andrea