Männchenunverträglichkeit / Chemische Kastration

[Andrea S.]

wo soll diese Diskussion denn nun enden? Sind wir wieder da, wo wir mal begonnen haben? Bei der Frage: Geschlechtertrennung( und auch Männchen-Trennung) oder Gruppenhaltung?
Diese Frage wird wohl nie zu einem zufriededenstellenden Ergebnis zu führen -also lassen wir das lieber mal.

Hallo,

nein, wir dürfen dies nicht lassen.

Wenn wir Schildkröten pflegen wollen, müsse wir sie artgerecht halten und dies heißt so Nahe an die Natur wie nur möglich.
So kämen auch keine Fragen mehr auf wie: warum läuft mein Weibchen immer vor dem Männchen weg, warum geht eins meiner juvenilen Nachzuchten nicht ans Futter oder sonnt sich nicht, warum hat mein Weibchen im November/Dezember noch Eier , warum sind die Urate verfärbt usw.

Somit MUSS ein zufriedenstellendes Ergebnis gefunden werden. Dieses Ergebnis wird jedoch nur für die Schildkröten Vorteile haben, für den Halter bedeutet es ganz bestimmt mehr Investition in Platzangebot und Technik.
Oder er/sie muß festestellen, dass das was er zu bieten hat ja gar nicht Schildkrötentauglich ist. Aber wer gibt dies zu??
Bis wir dahin kommen wird ein langer Weg sein.
Aber es lohnt sich nicht nur zu diskutieren sondern auch umzusetzen: für unsere Schildkröten.

Gruß, Andrea

[Visitor]

Wenn wir Schildkröten pflegen wollen, müsse wir sie artgerecht halten und dies heißt so Nahe an die Natur wie nur möglich.

Da hast du vollkommen Recht.

Somit MUSS ein zufriedenstellendes Ergebnis gefunden werden. Dieses Ergebnis wird jedoch nur für die Schildkröten Vorteile haben, für den Halter bedeutet es ganz bestimmt mehr Investition in Platzangebot und Technik.
Oder er/sie muß festestellen, dass das was er zu bieten hat ja gar nicht Schildkrötentauglich ist. Aber wer gibt dies zu??
Bis wir dahin kommen wird ein langer Weg sein.
Aber es lohnt sich nicht nur zu diskutieren sondern auch umzusetzen: für unsere Schildkröten..

Wie kann ein zufriedenstellendes Ergebnis gefunden werden, wenn es nicht mehr um die Tiere, sondern nur noch um Rechthaberei geht?
Hast du wirklich den Eindruck, dass sich diese verhärteten Fronten irgendwann mal annähernd einigen könnten?
sorry - aber ich glaube nicht an Wunder.

[Harald thh]

Hallo,


Ich habe zwar noch nie Schildkröten in freir Wilbahn beobachtet, habe auch selbst keine Adulten Tiere und somit keinerlei Erfahrung.

Ich habe mir beim lesen dieser Diskusin aber meine Gedanken gemacht, und bin auf die Idee folgende Idee gekommmen:

In freier Wildbahn haben laut WEGEHAUPT alle Geschlechtsreifen Schildkröten ihr ca. 10 Qadratmeter großes Streigebiet, indem auch ihr Unterschlup liegt.
Um dass in menschlicher Haltung nachzumachen, müsste man doch praktisch für jedes Tier sein im Gehege verteiltes eigenes Frühbeet bauen, damit es auch bei schlechtem Wetter Platz für sich alleine hat. Bei gutem Wetter würden die Schildkröten im Gehege umherlaufen und andre Artgenossen treffen. Ich denke das kommt den natürlichen Bedingungen am nächsten.

Das Problem sind dabei natürlich die Kosten.


Viele Grüße,
Harald

[Andrea S.]

Wie kann ein zufriedenstellendes Ergebnis gefunden werden, wenn es nicht mehr um die Tiere, sondern nur noch um Rechthaberei geht?
Hast du wirklich den Eindruck, dass sich diese verhärteten Fronten irgendwann mal annähernd einigen könnten?
sorry - aber ich glaube nicht an Wunder.

Dann versuche ich es einmal so:

Sämtliche Lebewesen auf dieser Welt, egal ob Mensch oder Tier, haben doch nur einen Auftrag: die Fortpflanzung.
Diese Fortpflanzung findet immer saisonal statt, da die Frauen/Weibchen nur zu bestimmten Zeitpunkten befruchtungsfähig sind.

Bei den Frauen ist dies einmal pro Monat (ohne chem. Verhütung sprich Pille)
möglich.
Bei den Schildkrötenweibchen 2 x pro Jahr. Im Frühjahr nach der Hibernation und im Herbst.

Zu diesen Zeitpunkten ist der Hormonspiegel so hoch, das sowohl Mensch als auch Schildkröte einer freiwilligen "Kopulation zustimmen".

Nun ist es aber auch so, daß Mann/Männchen bei den Schildkröten "immer willig" sind und auch ausserhalb der befruchtungsfähigen Phase sich vermehren wollen.

1)Eine Frau kann NEIN sagen, wird es vom Mann nicht akzeptiert landet die ganze Sache vor dem Staatsanwalt und Richter. Dies wird jeder für GUT heissen, da man Frauen nach unserem geltenden Recht keinen seelischen und körperlichen Schaden zufügen darf.

2)Wie aber denken und handeln wir bei unseren Schildkröten? Wir halten sie in gemischten Gruppen zusammen. Auch hier sind die Männchen immer auf der Suche nach einem Paarungspartner und dies nicht nur während der für die Weibchen befruchtungsfähigen Saison.
Die Folge: die Weibchen wollen sich nicht paaren, laufen vor dem Männchen weg und finden keinen Unterschlupf wo der aufdringliche Mann sie nicht findet. Hat ein Schildkrötenmann erst einmal den Geruch des Weibchens aufgenommen, kann sie ihm einfach nicht entkommen. Unsere Gehege sind nunmal zu klein, egal wie groß wir sie halten. Dies ist Fakt.

So, da wir doch normal dazu neigen alles zu vermenschlichen, warum machen wir hier einen sooo großen Unterschied. Ist Punkt 2 nicht genauso schlimm wie Punkt1? Hier schreit aber keiner nach Hilfe und unsere Pfleglinge können sich nicht lautstark äussern.

Warum machen wir es nicht wie im Ursprungshabitat der Schildkröten: Männchen nach der Hibernation zu den Weibchen, nach erfolgter Paarung (welche auch erst nach einigen Tagen stattfinden kann) kommen die Männchen in ihr ureigenes Revier/Gehege, welches natürlich auch genügend Platz, Technik und Strukturierung beinhalten muss. Und im Herbst das Gleiche wieder.
Und um verschiedene Blutlinien zu erhalten, werden die Weibchen nicht alle vom gleichen Mann gepaart sondern man hat auch mehrere Männer (Irmi und Hans - Dieter führten dies ja obig schon sehr gut aus) .
So können wir blutsfremde Schildkröten und keine Geschwister später an andere Halter abgeben und das Thema chem. Kastration wäre auch vom Tisch.

Wo findest du hier die Rechthaberei?

Gruß, Andrea

PS: an die hier mitlesenden Herren der Schöpfung : findet ihr ausserhalb unserer befruchtungsfähigen Phase eine "willlige" Partnerin, braucht ihr nicht in
ein Einzelzimmer:-))))

[Visitor]

Bei den Frauen ist dies einmal pro Monat (ohne chem. Verhütung sprich Pille)
möglich.
Bei den Schildkrötenweibchen 2 x pro Jahr. Im Frühjahr nach der Hibernation und im Herbst.

Zu diesen Zeitpunkten ist der Hormonspiegel so hoch, das sowohl Mensch als auch Schildkröte einer freiwilligen "Kopulation zustimmen".

Das ist die beste Ausrede, seit Erfindung der Migräne
Dann heisst es wohl in Zunkunft: Tut mir leid Schatz - mein Hormonspiegel stimmt grad nicht.
...aber ein Menschenleben begrenzt sich (im Gegensatz zu unseren Schildkröten), nun mal nicht auf instinktgesteuerte Handlungen, die nur dem ÜBerleben und der Fortfplanzung dienen....manchmal muss es einfach nur Spass machen

Warum machen wir es nicht wie im Ursprungshabitat der Schildkröten: Männchen nach der Hibernation zu den Weibchen, nach erfolgter Paarung (welche auch erst nach einigen Tagen stattfinden kann) kommen die Männchen in ihr ureigenes Revier/Gehege, welches natürlich auch genügend Platz, Technik und Strukturierung beinhalten muss. Und im Herbst das Gleiche wieder.
Und um verschiedene Blutlinien zu erhalten, werden die Weibchen nicht alle vom gleichen Mann gepaart sondern man hat auch mehrere Männer (Irmi und Hans - Dieter führten dies ja obig schon sehr gut aus) .
So können wir blutsfremde Schildkröten und keine Geschwister später an andere Halter abgeben und das Thema chem. Kastration wäre auch vom Tisch.

Wo findest du hier die Rechthaberei?

Andrea, ich weiß nicht, ob es erlaubt ist, hier in andere Foren zu verlinken, bzw. Aussagen daraus hier reinzukopieren. Lies bitte selber nach...
Ich finde es einerseits amüsant, wie nun Gruppenhalter und auch Geschlechtertrenner versuchen einen höheren Männchenanteil in ihrem Bestand "unterzubringen", um die chemische Kastration zu verhinden, andrerseits....nein! An die Konsequenzen für die Schildkröten möchte ich bei manchen "lösungsvorschlägen" nicht denken. Eins dürfte sicher sein: das Thema erübrigt sich vorher schon bei der einen oder anderen Schildkröte

[Irmi]

Guten Morgen miteinander!
Nachdem ich nun fast Tränen gelacht habe, wegen dieser herrlichen Parallelen zum menschlichen Leben mitsamt all seiner "Blüten" im Bereich der Erfüllung ehelicher Pflichten, hat mich Irmi gebeten, meiner Funktion als Tierarzt gerecht zu werden und ein paar Sätze zur chemischen Entmannung zu schreiben.

Ich denke, das Thema ist lediglich die Spitze des Eisberges im Bemühen um art- und verhaltensgerechte Haltung und Unterbringung unserer Schildkröten. Ganz sicher muss das Thema im Kontext der Vergesellschaftung usw. gesehen werden.
Ich pflichte aus "tiergärtnerischen" und genetischen, also "züchterischen" Überlegungen heraus der Argumantation zu, dass durchaus mehrere Männchen ihre Gene in die Population mit einbringen sollten, da wir nur so die Möglichkeit haben, möglichst viel des genetischen Potentials der Tiere, die in unserer Obhut sich befinden, erhalten können. Ziel der Erhaltungszucht in Gefangenschaft ist es ja, möglichst alle gene der sog. Gründerpopulation zu erhalten um letztlich keine neue Form heranzuzüchten, wie das bei Haus- und Heimtieren gemacht wird, sondern auch in Menschenhand die Art, die gepflegt wird, als anpassungsfähige "Ableger" der Wildpopulation zu erhalten. Wollen wir also nicht primär möglicht viele "Stubenschildkröten" erzeugen und verscherbeln, sondern einen Beitrag zur Art- und Gesunderhaltung beitragen, dann müssen auch die "überzähligen Männchen" ihren Beitrag in der Fortpflanzung leisten!
Das darf aber doch keinesfalls als Argument dafür dienen, möglichst viele Männchen in unsere Gehege zu pferchen und wieder zu antiquierten Haltungsformen mit allen Risiken zurück zu fallen.
Ich persönlich denke, dass die von Hans - Dieter empfohlenen "Jungesellengruppen" bei territorialen Schildkröten nur schwerlich funktionieren werden, sofern wir nicht riesige Gehege mit mindestens zehn Quadratmetern oder mehr pro Männchen und allen essentiellen Gegebenheiten, wie Sonnenplätze, Aussichtsplätzen, Verstecken, Frühbeetkästen etc. für jedes einzelne Individuum bereitgestellt werden können, um als artgerecht und stressfrei angesehen werden zu können....
Dann kann man ebensogut jedem der "Herren der Schöpfung" sein eigenens Gehege als Revier bauen und eben abwechselnd ungesteuert oder gezielt Einzelanpaarungen vorzunehmen. So wird das in Zuchtprogrammen auch in Zoos (allerdings kaum bei Reptilien) gemacht. Hier sind wir privaten Halter immer noch deutlich mit Vorsprung an know how und Fingerspitzengefühl im rennen.
Ich meine, selbst, wenn viele Männchen in einer Gruppe von Tieren, die wir als Zuchtgruppe postulieren können, genetisch und somit sexuell zum Zuge kommen sollen, deswegen keinesfalls die tierschutzgerechten Haltungsbedingungen, also Trennung der Geschlechter und/oder große, naturnah und sinnvoll strukturierte und ausgestattete Gehege etc., aufgegeben werden dürfen!
Dass darüber Streit und Glaubenskriege herrschen ist ja traurig genug!

So, nun aber wirklich zur chemischen "Kastration":
Eigentlich ist das gar keine Kastration im Wortsinn, da bei einer Kastration die Gonaden/Keimdrüsen/Hoden irreversibel geschädigt bzw. zerstört und/oder völlig entfernt werden.
Was hier chemisch passiert dient lediglich der zeitweiligen madikamentellen "Ruhigstellung" bzw. Ausschaltung der Funktionen der Hoden.
Kastration ist eigentlich in Deutschland verboten, ebenso wie andere Entfernung von Organen am Tier, ausser sie dient sinnvollen und definierten Zielen, wie der Nutzung von Nutztieren, der Vermeidung von Schmerzen, Leiden und Schäden oder sind Voraussetzung dafür, dass ein solches Tier nur so weiterleben kann. Ausnahmen sind die unkontrollierbare Fortpflanzung von Tieren, z. B. verwilderter Katzen etc., wo Kastration erlaubt ist und eben bei Nutztieren. Alles andere bedarf der Einzelfallrechtfertigung!
Somit entfällt quasi de jure der angedachte Missbrauch zum Ruhigstellen von vielen Männchen zur Vereinfachung ihres erzwungenen Zusammenlebens per se!
Chemisches Kastrieren wurde zunächst in der Humanmedizin verwendet, beispielsweise im Rahmen der Verhinderung von Triebtaten und in der Therapie von Hoden- und Prostatatumoren.
In der Tiermedizin wird sie angewandt bei aggressiven und hypersexuellen Rüden, die nicht sofort unters Messer sollen, bzw. bei denen erprobt werden soll, ob eine Kastration positive Auswirkungen auf Verhaltensauffälligkeiten etc. bewirken würde. Selbstredend kann dies, sofern es die erwünschten Wirkungen erbringt, auch als Ersatz der Kastration verwendet werden, zumindest für eine gewisse Zeit.
Zweierlei Wirkungsmechanismen werden angewandt: 1. Stimulierung von Hodengewebe mit dem Effekt der Überstimulierung durch stimulierende Hormone. Hierbei wird eine Überreaktion im Hoden bewirkt, die eine Hormonausschüttung über einen gewissen Zeitraum unterbindet. Die Wirkung setzt hier also am Hoden an und der Wirkstoff ist ein Botenstoff des Gehirns, der den Hodene beeinflusst, kein Testosteron mehr zu produzieren.
Dies wurde bei Leguanen erprobt und zeigte keine Wirkung!
Die 2. Methode, z. B. durch "Androcur", das zuweilen verwendet wird, ist die Blockierung der Rezeptoren für normal weitergebildetes Testosteron an den Zielorganen, was zur Ausschaltung oder Dämpfung des durch Testosteron gesteuerten (Aggressions- und Sexual-)Verhaltens führt.
Diese Methode kann bei Reptilien im Einzelfall angewendet werden, zeigt auch teilweise gute Resultate. Dennoch sind weder Dosierungen, noch genaue Wirkungsweise, Nebenwirkungen, Langzeitschäden etc. bekannt. Wir wissen von Fällen, bei denen alles gut geklappt hat, aber auch vonn Fällen, bei denen die Patienten keinerlei positive Wirkung zeigten und ebenso von Fällen, in denen es den Tieren richtiggehend schlecht ging. Darüber hinaus muss das Präparat über einen längeren Zeitraum regelmäßig gespritzt werden und hat kaum Depotwirkung. Da das Präparat ölig ist, können Spritzenabszesse entstehen und die Applikation scheint für den Patienten unangenehm zu sein. Und noch einmal: Nebenwirkungen unbekannt im Sinne von "Wir können gar nichts ausschließen!"und somit auch nichts definitiv aussagen, ob die Tiere mittel- oder langfristig geschädigt werden oder nicht!

Ich persönlich halte Kastration und chem. Kastration in Einzelfällen durchaus für angezeigt, aber hier ausschließlich in einem Kontext, der nicht durch beispielsweise die Abgebe eines Tieres oder das Bauen eines neuen Geheges gelöst werden könnte.
Hierbei denke ich z. B. an Auffangstationen und Tierheime (aus deren Reihen ja auch Dr. Godenzi's Artikel letztlich entstanden ist!) und ausschließlich unter strikter und kompetenter tierärztlicher Überwachung!!!!!

Letztlich schließt sich also der Kreis wieder. Optimierte Haltung und Akzeptanz der Verhaltensweisen der Tiere und eine sinnvolle Tierzahl auf sinnvoll durchdachten Gehegeflächen bringt weit mehr als die Spritze und, das sei mir hier bitte erlaubt, vielleicht ein Annäherung an die Gedankenwelt schweizerischer Züchter, dass weniger Nachzucht und weniger verkaufte Tiere oft mehr sein können. Würden wir nicht so viele NZ produzieren, sondern gezielt züchten, könnten wir, sofern optimal inkubiert wird, das hausgemachte Problem für die Zukunft entschärfen und das aktuelle ggf. dadurch eingrenzen, dass wir die überzähligen Männchen anstelle von NZ an interessierte Halter abgeben, die eh nur eine Schildkröte haben möchten...

Grüße,

Markus Baur

[Claudia Sommerhalder]

@Markus

Tausend Dank für Deinen Beitrag.

LG Claudia

[Harald thh]

Hallo,

Ist die Diskussion jetzt damit beendet, dass wir unsre Schildkröten nicht artgerecht halten (können)?
Es wäre schade, da das dann auch nicht besser wird.


Harald

[Andrea S.]

Ist die Diskussion jetzt damit beendet, dass wir unsre Schildkröten nicht artgerecht halten (können)?
Es wäre schade, da das dann auch nicht besser wird.

Hallo,

dann wirst du wohl einen neuen Thread über artgerechte Haltung von Schildkröten eröffnen müssen.

Zu diesem Thema wäre wohl so ziemlich alles gesagt.

Gruß, Andrea