Maurische und griechische Landschildkröten gemeinsam halten?

[Beate Pfau]

Wie viel Patz ist "genug Platz"?

Hallo Nikisha,

wenn man genug Platz hat und das Geschlächtsverhältnis stimmt, dann ist Gruppenhaltung auf jeden Fall zu empfehlen.

In der Natur haben die Schildkröten ja ziemlich große "home ranges", die sich nur teilweise überlappen. Und in der Natur herrscht an den meisten Stellen des "home range" das Klima, an das die Tiere angepasst sind.

Das Verhältnis von Männchen zu Weibchen ist in ungestörten natürlichen Populationen der Testudo-Arten in aller Regel nicht weit von 1:1 weg.

Bei uns ist das ein bisschen anders. Wenn die Schildkröten in einer Gruppe gehalten werden, überlappt sich der (bei unseren Grundstückspreisen gegenüber den Verhältnissen in der Natur immer stark verkleinerte) "home range" zu 100%, und im deutschsprachigen Raum entspricht das Klima eben nicht dem der natürlichen Lebensräume der Schildkröten. Im Zweifelsfall haben also alle Tiere einer Gruppe zusammen nur die Fläche des Frühbeets bzw. Gewächshauses zur Verfügung, und können einander nicht wie in der Natur auch Mal ausweichen...

Deshalb meineFragen an Dich: Was ist für Dich "genügend Platz" und wann "stimmt" für Dich das Geschlechtsverhältnis, d.h. unter welchen Bedingungen ist für Dich "Gruppenhaltung auf jeden Fall zu empfehlen"? Und wie definierst Du Gruppenhaltung genau?

Wäre es nicht denkbar, dass es artgerechter sein könnte, die Tiere getrennt unterzubringen und nur Begegnungen in etwa der Häufigkeit wie in der Natur zuzulassen, statt sie zu zwingen, auf Dauer in einer verhältnismäßig großen "Gruppe" auf verhältnismäßig engem Raum zusammenzusein?

Viele Grüße
Beate

[Nikisha]

Hallo Beate,

also ich für meinen Teil würde als minimum für ein adultes Tier min. 10m² rechnen, je mehr umso besser. Ausserdem sollte das Gehege gut strucktiriert sein, also mit vielen Versteckmöglichkeiten, kleinen Hügeln usw. dass die Schildkröten nicht auf einen Blick das ganze Gehege überschauen können. So ist eher gewährleistet, dass die Männchen den "Damen" gegenüber nicht so aufdringlich werden können und sich die "Damen" eher dem Blick der "Männer" entziehen können. Wenn ein Gruppe auf kleiner Raum gut harmoniert warum nciht, aber vor der Anschaffung sollte man sich im klaren sein was evtl. auf einen zukommt (nicht nur Platzmäßig).
Ein gutes Geschlächtsverhältnis wäre meiner Ansicht nach 1:3 (Männchen:Weibchen) je mehr Weibchen auf ein Männchen kommen um so besser. Natrülich ist mir auch bekannt, dass es reine Männergruppen gibt die gut funktionieren, sobald aber ein Weibchen im Spiel wäre, hätte zumindest das Weibchen kein ruhiges Leben mehr. Ausserdem speieln hier auch die Charaktäre der einzelnen Schildis eine Rolle, daher kann man nicht grundsätlich sagen das eine Gruppe 1:3 immer funktioniert, die Chancen stehen dafür aber besser als bei 3:1 zum Beispiel.
Ebenso gitb es sicher den Fall, das Tiere einzeln gehalten werden müssen, da sie mit keinem anderen Tier verträglich sind. Es gibt schliesslich immer Aussnahmen von der Regel.

Das wir bei den Schildkröten in Gefangenschaft platzmässig nicht mal annähernd der Natur gleich kommen können ist nunmal Fakt. Deshalb sollte jeder gut überlegen was er den Tieren bieten kann, bevor er sich welche anschafft.

LG
Nikisha

[Beate Pfau]

Hallo Nikisha,

also ich für meinen Teil würde als minimum für ein adultes Tier min. 10m² rechnen, je mehr umso besser.

Tja und wenn Du z.B. im Westerwald wohnst, heißt das ein Gewächshaus mit mindestens 40 Quadratmetern Grundfläche für die vier von Dir vorgeschlagenen Tiere, oder besser gleich mehrere Gewächshäuser, denn die Tiere finden ja dort im Freilandgehege für den größten Teil des Jahres nicht die klimatischen Bedingungen vor, an die sie angepasst sind...

Ausserdem sollte das Gehege gut strucktiriert sein, also mit vielen Versteckmöglichkeiten, kleinen Hügeln usw. dass die Schildkröten nicht auf einen Blick das ganze Gehege überschauen können.

Klar, das wäre naturnah - da stimme ich Dir zu! Leider denken immer noch viele Schildkrötenhalter bei der Forderung nach "viel Platz" an "viel Rasen"...

So ist eher gewährleistet, dass die Männchen den "Damen" gegenüber nicht so aufdringlich werden können und sich die "Damen" eher dem Blick der "Männer" entziehen können.

Die Schildkröten werden sich aber auch auf den genannten 40 Quadratmetern sehr viel öfter begegnen müssen als in der Natur. Außerdem sehen sie einander nicht nur, sie riechen einander auch und es spricht sogar Einiges dafür, dass sie einander "hören". Sie werden als immer "wissen", dass andere Schildkröten in der Nähe sind, und zwar immer und eben nicht nur manchmal wie bei den Begegnungen in der Natur.

Und dass die Männchen nicht aufdringlich werden KÖNNEN, kannst Du so immer noch nicht gewährleisten! Du weißt ja selber, wie schnell Schildkröten sein können, vor allem, wenn sie "etwas" wollen (z.B. einem Weibchen begegnen). Dass in dem von Dir genannten Fall statistisch jedes Weibchen nur ein von drei Malen "dran" ist, hilft auch nicht wirklich, denn in der Natur begegenen sich die Geschlechter ein paar Mal im Monat (oder Jahr) und nicht ein paar Mal pro Stunde...

Dein Vorschlag mag ein lahmer Kompromiss sein, der dem Halter gefällt, aber mehr auch nicht. Schauen wir's mal aus der anderen Perspektive an: In einer schon wirklich dichten Schildkrötenpopulation in einem naturbelassenen Gebiet leben beispielsweise nur 40 adulte Schildkröten pro Hektar (ein Beispiel aus Montenegro), und normalerweise ist die Populationsdichte noch deutlich geringer, und zwar auch in Gebieten, wo der Mensch noch nicht eingegriffen hat. Wenn man Deine Angabe umrechnet, müssten dort aber 1000 adulte Schildkröten pro Hektar zusammen leben... Dadurch wird vielleicht eher klar, was wir den Schildkröten antun, wenn wir sie so halten. Das muss sich der zukünftige Halter einfach Mal klar machen.

Wenn ein Gruppe auf kleiner Raum gut harmoniert warum nicht

Das ist schon eine ganz andere Aussage als das oben von Dir gesagte "auf jeden Fall zu empfehlen"... Es gibt sicherlich Schildkröten, die zumindest eine Zeit lang so zusammen gehalten werden können, aber woran soll denn ein unerfahrener Halter erkennen, wenn es bei seinen Tieren nicht gut geht? An blutenden Bisswunden? Daran, dass eins nach dem anderen nicht mehr lebt? Das wäre aus meiner Sicht viel zu spät!!! Deshalb kann ich auch das "auf jeden Fall" nicht so stehen lassen.

Bitte präzisiere doch Mal, was aus Deiner Sicht darauf hin deutet, dass eine Gruppe "harmoniert" und was darauf hindeutet, dass sie "nicht harmoniert", d.h. unter welchen Voraussetzungen und bei welchen Anzeichen Dein "Gruppenhaltung auf jeden Fall zu empfehlen" nicht oder nicht mehr gilt.

Ein gutes Geschlächtsverhältnis wäre meiner Ansicht nach 1:3 (Männchen:Weibchen) je mehr Weibchen auf ein Männchen kommen um so besser.

Das kommt aber in der Natur nicht vor. Entweder das Geschlechterverhältnis ist ausgeglichen, oder es gibt (bei Testudo hermanni boettgeri und hoher Populationsdichte) mehr Männchen als Weibchen pro Flächeneinheit. Warum empfiehlst Du es dann hier dieses Geschlechterverhältnis im Zusammenhang mit dem Begriff "artgerecht"?

Ebenso gitb es sicher den Fall, das Tiere einzeln gehalten werden müssen, da sie mit keinem anderen Tier verträglich sind. Es gibt schliesslich immer Aussnahmen von der Regel.

Wenn man die wissenschaftliche Literatur, d.h. in die Publikationen zu Untersuchungen im Freiland, liest, wird schnell klar, dass dort die Schildkröten untereinander eher nicht verträglich sind, und dass dort "verträgliche" Tiere die Ausnahme wären (wobei einiges dafür spricht, dass diese Tiere gesundheitlich nicht ganz in Ordnung sind).

Wie kommst Du also darauf, dass die hier gehaltenen Schildkröten (ich nehme an, dass wir beide dabei überwiegend an Testudo-Arten denken) "verträglich" sein sollen und deren natürliches Verhalten die "Ausnahme von der Regel"?

Das wir bei den Schildkröten in Gefangenschaft platzmässig nicht mal annähernd der Natur gleich kommen können ist nunmal Fakt. Deshalb sollte jeder gut überlegen was er den Tieren bieten kann, bevor er sich welche anschafft.

Da kann ich Dir nur aus vollem Herzen zustimmen!

Dennoch sollten wir dieses Thema hier nicht verallgemeinernd, sondern im Sinne unserer Pfleglinge detailliert und kritisch beleuchten.

Viele Grüße
Beate

[Nikisha]

Hallo Beate,

ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht, was Du von mir hören willst!?

Es ist so, dass wir nunmal nicht die gleichen Bedingungen wie in der Natur bieten können, also wäre die einzige Lösung die Tiere gar nicht zu halten.
Bei jedem Tier (ob Hund, Katze oder Maus) dass in Gefangenschaft gehalten wird, kann man den natrürlichen Lebensraum nicht ersetzen, aber wir müssen versuchen ihn so naturnah wie möglich zu gestalten. Sollte das nicht der Fall sein, dann sollte man sich dieses Tier (egal was für eins) nicht anschaffen.

Es bringt nichts hin und her zu diskutieren ob nun dies oder jedes "besser" für die Tiere ist, dass muss jeder Halter (hoffentlich zum Wohle der Tiere) selbst entscheiden. Leider gibt es keine "richtige" Formel auf die man sich beziehen kann, dass muss jeder mit sich ausmachen.

LG
Nikisha

[Sarina]

Leider gibt es keine "richtige" Formel auf die man sich beziehen kann

Wenn du dann auch noch zustimmst dass die "1zu3 Gruppenhaltung mit 10m² pro Tier" Formel nicht uneingeschränkt "richtig" und ganz sicher nicht uneingeschränkt "natürlich" oder "naturnah" ist [sondern bestenfalls eine von mehreren Möglichkeiten, die je nach genauen Ortsbedingungen und "Temperament" der Tiere klappen kann], dürfte es hier sicherlich keine Meinungsverschiedenheiten mehr geben :-)

[Irmi]

dass muss jeder Halter (hoffentlich zum Wohle der Tiere) selbst entscheiden. Leider gibt es keine "richtige" Formel auf die man sich beziehen kann, dass muss jeder mit sich ausmachen.

Und genau darin besteht die große Gefahr, denn wenn der Halter von dem Standpunkt ausgeht, dass Gruppenhaltung richtig für die Schildkröten ist, wird er viele Probleme übersehen und Interaktionen zwischen den Tieren falsch interpretieren. Ja oftmals erst darauf aufmerksam werden, wenn schon Blut geflossen ist. Leider!!!
Weiß er jedoch, dass die Gruppenhaltung nur eine Haltungsvereinfachung mit Vorteilen für ihn selbst darstellt, für die Tiere aber unnatürlich ist, wird er viel kritischer und damit schneller auf Probleme der Tiere reagieren.

Gruß Irmi

[Nikisha]

Hallo Sarina,

wenn Du geaun liest was ich geschrieben habe, dann wirst Du sehen, dass das lediglich meine Meinung ist. Ich habe nie gesagt "so ist es richtig und nicht anders"! Deswegen bin ich der Meinung ich muss gar nichts zugeben, ich wurde nach meiner Meinung gefragt und die sieht nunmal so aus.
Wir könneten hier ewig über die "richtige Haltung" diskutieren und jeder würde was anderess für richtig empfinden. Es gibt lediglich Tatsachen, dass z.B. Schildkröten (ausser Ausnahmen) nicht imTerrarium geahlten werden sollen und darüber muss man ja wohl nicht diskutieren.

LG
Nikisha

[Nikisha]

Liebe Irmi,

wie willst Du es denn schaffen, dass jeder Halter seine Schildkröten richtig hält!? Das bekommst Du nicht hin. Es gibt leider beratungsresistente Leute denen kannst Du aufs Wort genau sagen wie sie die Tiere gesund/richtig halten, ob sie es tun liegt nunmal leider bei den Besitzern.
Oftmals sind solche Leute gar nicht bereit sich zu informieren, die suchen sich den einfachsten Weg für sich selbst und gut ist. Ich selbst bin, zum leidwesen der Schildkröten, auch schon an Halter geraten die die Tiere alles andere als gut gehalten haben. Da kann man sich den Mund fusselig reden soviel man will, wenn die nicht wollen kannst Du so nichts machen. Evtl. muss man da die Behörden einschalten, aber ob die das wirklich interessiert bezweifel ich auch.

Wir werden hier wahrscheinlich nur auf einzelne "grüne Zweige" kommen, zu einer Meinung sicher nicht.

LG
Nikisha

[Beate Pfau]

Hallo Nikisha,

ich bin zwar nicht Irmi, möchte aber trotzdem nochmal auf Deine Meinung oben eingehen.

Du hattest ziemlich weit oben in diesem Thread geschrieben:

dann ist Gruppenhaltung auf jeden Fall zu empfehlen

und dazu schreibst Du jetzt

Es gibt leider beratungsresistente Leute denen kannst Du aufs Wort genau sagen wie sie die Tiere gesund/richtig halten, ob sie es tun liegt nunmal leider bei den Besitzern.
Oftmals sind solche Leute gar nicht bereit sich zu informieren, die suchen sich den einfachsten Weg für sich selbst und gut ist.

.... und genau solche Leute lesen in Deinem obigen Beitrag den Ausdruck "auf jeden Fall" und darüber, oben auf der Seite, womöglich auch noch "DGHT-Forum", und schon sind sie absolut und felsenfest davon überzeugt, dass man Schildkröten immer zu möglichst vielen zusammenpferchen muss! Die weiteren Beiträge, wo Du das dann relativierst, lesen solche Leute bestimmt nicht mehr...

Ich wollte Dich mit den Fragen und Hintergrundinfos einfach darauf aufmerksam machen, welchen "Typ Schildkrötenhalter" Du mit solchen Formulierungen in seiner Informationsfaulheit und Beratungsresistenz unterstützt.

Bitte sei daher in Zukunft vorsichtiger mit so absolut formulierten Meinungsäußerungen in Foren, und weise (am besten jedes Mal!) auch auf die Grenzen Deiner Empfehlung hin. Okay?

Und jetzt nochmal mein Vorschlag, auf den Du beim letzten Beitrag leider nicht eingegangen bist: Sollen wir nicht hier darüber diskutieren, wie bzw. woran man Probleme bei zusammen gehaltenen Schildkröten erkennen kann, bevor es für die Tiere zu spät ist? Was ist dazu Deine Meinung?

Viele Grüße
Beate

[Beate Pfau]

Home Ranges Darstellung (Beispiel)

Hallo,

in einem früheren Beitrag bin ich auf die "home ranges" der Schildkröten eingegangen:

In der Natur haben die Schildkröten ja ziemlich große "home ranges", die sich nur teilweise überlappen.

Vielleicht ist das ein Fachausdruck, der erklärt werden sollte? Nun, eine ganz korrekte deutsche Überstzung dafür gibt es nicht, und unter dem dafür manchmal gebrauchten Ausdruck "Streifgebiet" kann sich wohl auch nicht jeder was vorstellen...

Vielleicht hilft es der Diskussion weiter, wenn man zumindest sehen kann, wie die "home ranges" von Testudo hermanni hermanni in einem gut untersuchten Gebiet in Italien verteilt sind: http://storianaturale.comune.fe.it/lib/d.php?c=grtO6 Der Text ist italienisch, aber das Bild auf Seite 101 ist sicher trotzdem für alle verständlich. Es zeigt die "home ranges von drei Weibchen (im Bild mit grünen Linien umrandet) und drei Männchen (im Bild rot umrandet) in diesem Naturschutzgebiet für die Monate Mai bis Oktober. Das Streifgebiet der Männchen ist ganz grob um die 4 Hektar groß, das der Weibchen ist größer, sie laufen vor allem im Juni (Seite 100) weiter, um eine günstige Stelle zur Eiablage zu finden. Wie man sieht, ist die Überlappung der Streifgebiete gering...

Viele Grüße und viel Spaß beim Lesen
Beate

[SabineWil]

Hallo Beate
War das schon immer so? Oder war früher die Schildkrötenpopulation dichter und die Tiere sind sich öfters begegnet?
Der Mensch hat ja in ihr Habitat eingegriffen und die Natur ist nicht mehr wie sie einmal war.
Als wir vor 25 Jahren in Girechenland Urlaub gemacht haben, konnten wir in der Nähe des Olymps zu jeder Tageszeit (es war Frühling) Schildkröten sehen. Meist saßen mehrere Schildkröten (Thb)unter den Büschen, selten sahen wir nur ein Tier.
Nach 10 Jahren waren es nur noch vereinzelte Tiere, denen wir begegneten.
Viele Grüße
Sabine

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

War das schon immer so? Oder war früher die Schildkrötenpopulation dichter und die Tiere sind sich öfters begegnet?

Diese norditalienischen Populationen von Testudo hermanni hermanni waren nach den aktuellen Forschungsergebnissen von Stefano Mazzotti und seinen Kollegen immer schon so dicht bzw. eben dünn. Es gibt in diesem Gebiet (und anderen, mit ähnlichen Methoden untersuchten Gebieten) keinen Hinweis darauf, dass sich das Biotop verändert hätte, also dass z.B. der Wald dichter und damit am Boden kühler geworden wäre, oder dass der Mensch dort gezielt Schildkröten abgesammelt oder schwere Maschinen eingesetzt oder Pestizide ausgebracht hätte. Diese Gebiete sind auch so weit vom Meer entfernt, dass kein Einfluß der Seefahrervölker (die ja in Meer-nahen Gebieten ziemlich großen Einfluß auf die Schildkrötenpopulationen hatten) festzustellen ist. Diese Gebiete waren für den Menschen einfach immer relativ uninteressant.

Der Mensch hat ja in ihr Habitat eingegriffen und die Natur ist nicht mehr wie sie einmal war.

Ja, leider, und vor allem eben in Gebieten, wo Landwirtschaft oder Holzeinschlag lohnend war...

Als wir vor 25 Jahren in Girechenland Urlaub gemacht haben, konnten wir in der Nähe des Olymps zu jeder Tageszeit (es war Frühling) Schildkröten sehen. Meist saßen mehrere Schildkröten (Thb)unter den Büschen, selten sahen wir nur ein Tier.

Gerade in Griechenland hat der Mensch sehr starken Einfluß auf die Schildkrötenpopulationen genommen, und das ist auch gut dokumentiert (wie immer wieder in diesem Zusammenhang empfehle ich, die Arbeiten von Hailey und Willemsen dazu zu lesen: http://www.ahailey.f9.co.uk/greece.htm - und auch die Arbeiten, zu denen hier nur die Abstracts eingebunden sind).

Übrigens: Der Einfluß des Menschen auf die Schildkrötenpopulationen ist zwar überwiegend negativ, aber die Forscher konnten auch zeigen, dass bestimmte landwirtschaftliche Nutzungsformen zu einem Anstieg der Schildkrötenanzahl in einem Gebiet führten. Außerdem konnten die Forscher zeigen, dass die Schildkrötenpopulation in der Nähe menschlicher Siedlungen dichter ist, weil die Nahrungsversorgung besser ist und z.B. die Wildschweine (die Fressfeinde jüngerer Schildkröten) Abstand von den Menschen halten.

Bei unserer Diskussion sollten wir also sehr darauf achten, dass wir bei Aussagen zum natürlichen Verhalten solche Gebiete als Vergleich heran ziehen, wo der Einfluß des Menschen nachgewiesenermaßen gering ist, und nicht die Gebiete, in denen der Mensch stark in die Schildkrötenpopulationen eingegriffen hat.

Viele Grüße
Beate

[andrea k]

Liebe Irmi,
hab vielen Dank für Deine direkte Stellungnahme bezüglich Einzel- oder Gruppenhaltung!!! Ich habe hierzu in diesem Forum tatsächlich schon viel gelesen. Ihr habt tolle und sehr differenzierte Beiträge zu diesem Thema.
Super!!!

Gut, das ist nicht Thema des Threads gewesen, aber da die Problematik der Gruppenhaltung kurz angerissen wurde, möchte ich ganz kurz etwas dazu schreiben.

Ich bin Anfängerin in der Schildkrötenhaltung und hatte in anderen Foren gelesen, dass man mind. 2-3 Tiere kaufen sollte. Daraufhin habe ich mich letztes Frühjahr für den Kauf zweier Thh NZ vom Sommer 2007 entschieden. Sie waren etwa 8 Monate alt, als sie zu mir kamen. Nach kurzer Zeit begann die eine NZ die andere zu beissen. Sie hat die andere zum Teil verfolgt, und sie beim Fressen heftig gebissen, so dass ich die beiden zügig trennen und mir ein zweites Übergangsterrarium - mit voller Ausstattung - kaufen musste.

In einem anderen Forum, das ausschließlich für Gruppenhaltung plädiert, wurde mir von erfahrenen Haltern gesagt, dass ich dies sicher falsch beobachten würde, weil so etwas bei solch jungen Schildkröten nicht vorkommen könne. - Hä?
(Natürlich wurde dann auch nach Haltungsfehlern meinerseits gesucht, nach mgl. Erkrankungen meiner Tiere ...)

Im Freigehege wurde die Situation besser - bis die Vorbereitungsphase auf die Winterstarre im Frühbeet kam. - Sollte sich die Situation nach dieser WS nicht gebessert haben, wovon ich fast ausgehe, muss ich die beissende Schildkröte abgeben. Doch wer will solch ein Tier?
Dann stehe ich vor der Frage, ob ich es nochmals wage, eine zweite Schildkröte zu kaufen oder nicht. In der Hoffnung 2 Weibchen zu haben ... und mit der Gefahr in die selbe Situation zu geraten.

Dass die Gruppenhaltung enorme Probleme gleich zu Beginn bringen kann, habe ich leider erfahren müssen. Ich möchte lieber nicht wissen, wie manch einer, der ausschließlich für Gruppenhaltung plädiert, seine Tiere so hält.
Liebe Grüße
andrea

[Irmi]

Liebe Andrea,

hab erst mal vielen Dank für deinen Beitrag. Vielleicht wird der ein oder andere doch noch seine Meinung in Bezug auf die "unbedingte Gruppenhaltung" überdenken. Den Tieren wäre es zu wünschen
Ich bin sehr gespannt, wie es bei dir weiter geht und wie du dich entscheidest. Bitte halte uns auf dem Laufenden.

Liebe Grüße
Irmi

[*Mo*]

Hallo Zusammen!

@Andrea! Ich habe mir auch im Sommer 2008 thh von 2007 angeschafft allerdings gleich drei! Ich konnte bisher so ein Verhalten (Beißen) nie beobachten, weder im Frühbeet, noch im Freigehege, noch im Übergangsterra im Herbst, in dem ich noch eine verspätete Wurmkur machen musste (also jetzt nicht ich...) Natürlich kommt man zunächst auf die Idee, dass die Haltungsbedingungen bei dir ganz anders sein müssen... Falls nicht, hätte ich bisher nur Glück gehabt? Oder es gibt eben sehr individuelle Unterschiede - auch bei (noch jungen) Schildkröten.