Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

[Mitoz]

Hallo,

Wir haben im moment ca 50 Eier von Testudo hermanni boettgeri im Brutapperat.
Leider sieht es so aus als würden maximal 5 Jungtiere schlüpfen.
Den ersten Schlupf hatten wir schon vor 2 Tagen, aber aus diesem Gelege (5Eier) scheint sonst keines befruchtet zu sein.
Bei den anderen Gelegen sieht es ähnlich aus

Könnte mir bitte jemand sagen woran es liegen kann das von einem Gelege nur ein einziges Ei befruchtet ist? Oder gar keines?

Wir haben 3 männliche Schildkröten im Alter von 8Jahren 14Jahren und ca 40Jahren

Die Damen sind 2x ca. 40Jahre, 1x ca. 20Jahre und 2x ca. 14Jahre alt.

Sie sind seit Mitte April zusammen im Freigehege.

Im Inkubator ist es 31°C warum und die Luftfeuchtigkeit beträgt 70%-80%

Es wäre toll wenn mir jemand irgendwelche Hinweise geben könnte.

MfG

Timo

[Edited by Mitoz on 03-07-2003 at 10:09 GMT]

[GerhardW]

Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Da gibt es viele Möglichkeiten.
Zu wenig Platz, ernährungsbedingte Mängel bei den Weibchen (meistens Kalkmangel), zu kalte Haltung, einzeln aufgezogene Tiere mit resultierenden Mängeln der Geschlechtsorgane, zu lange Eiverhaltung wegen ungenügender Eiablageplätze und/oder Mängel in der Haltung, Stress (z.B. durch ein neues Gehege), Zufall, etc.

[Mitoz]

Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

ok, also ich schliesse mal

zu wenig Platz (das Gehege hat eine ca. Grundfläche von knapp 20m²)

Kalkmangel (Sephiaschale ist im Gehege verteilt)

einzeln aufgezogene Tiere (keines der Tiere hat längere Zeit alleine gelebt)

zu lange Eiverhaltung (1xEiablagehügel regengeschützt,trotzdem leicht feucht, 1x Eiablagehügel im Freien)

Stress (sind schon seit Jahren zusammen im selben Gehege)

aus.

würde jetzt Zufall und zu kalte Haltung bleiben...

zu "zu kalte Haltung" da dieser Sommer "relativ" warm ist, und sie eine Stelle haben an der sie sich auch bei nicht so hohen Temperaturen wärmen können kann ich mir das nicht ganz vorstellen.

Zufall... es war letztes Jahr genau so...
aus knapp über 30 Eiern nur 4 Jungtiere

wir haben schon alles hin und her überlegt...

vielleicht fällt jemandem noch etwas ein?

MfG
Timo

[Beate]

Re: Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Schau mal auf http://www.dght.de/ag/schildkroeten/pdf/hermann.pdf - die Anzahl der befruchteten Eier geht hoch, wenn die Männchen nach der Paarungszeit von den Weibchen getrennt gehalten werden. Da noch mehr Faktoren eine Rolle spielen können (siehe Gerhards Posting) gibt's keine genauen Zahlen, wie sehr, aber der Effekt ist schon recht deutlich. Vielleicht solltest Du mal beobachten, ob Deine Männchen die Weibchen ignorieren oder ob sie weiterhin balzen. Dann würde ich sie doch lieber bis zum Winterschlaf absperren, damit die Weibchen über Sommer noch ihre Ruhe haben und im Frühjahr wirklich paarungswillig sind.

[Glocky]

Re: Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Mitoz wrotek, also ich schliesse mal

zu wenig Platz (das Gehege hat eine ca. Grundfläche von knapp 20m²)

Hallo Timo,

ist das ein Vertipper oder hälst Du 3,5,13 thb auf 20 m²? Dann würde ich den Ausschluß mal als erstes verwerfen. Selbst wenn die juvenilen Tieren extra sitzen, kommt mir das doch recht wenig vor für acht adulte Tiere.

Gruß Marion

[GerhardW]

Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Bei der zu kalten Haltung geht es weniger um den Sommer, als vielmehr um das Frühjahr und bedingt um den Herbst. Zu diesen Jahreszeiten ist zumindest ein Frühbeet notwendig, das je nach Wohnort und Lage am besten noch beheizbar ist um zumindest zu tiefe Nachttemperaturen zu verhindern. Die Anzahl der Eier ist ebenfalls relativ gering, was auch auf ein zu kaltes Frühjahr hindeuten könnte. Auch negativ auf Befruchtungsrate und Eianzahl können sich kleine Fehler bei der Überwinterung auswirken. Da reicht oft schon ein wenig zu warm oder ein wenig zu trocken.

Knapp 20 qm sind für 8 Tiere auch nicht die Welt. Ich empfehle für europäische Landschildkröten z.B. für eine Gruppe von 1.2 MINDESTENS 15 qm und für jedes weitere Tier, je nach Geschlecht und Art MINDESTENS 2-3 qm zusätzlich. Es würde also sicherlich nicht schaden, das Gehege um mindestens die Hälfte zu erweitern. Es hat sich schon bei anderen Schildkrötenarten gezeigt, dass Eianzahl und Befruchtungsrate direkt mit der Populationsdichte zusammen hängt. Bei Thb ist das noch nicht erforscht.

Noch zum Bebrüten der Eier. Bei 31 °C sind 100 % Männchen zu erwarten, willst du das wirklich ?
Waren eigentlich die Eier sicher unbefruchtet, oder sind auch welche abgestorben, soll heißen, hast du die Eier geöffnet und nachgesehen ?

[GerhardW]

Re: Re: Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Beate wrote:
Schau mal auf http://www.dght.de/ag/schildkroeten/pdf/hermann.pdf - die Anzahl der befruchteten Eier geht hoch, wenn die Männchen nach der Paarungszeit von den Weibchen getrennt gehalten werden. Da noch mehr Faktoren eine Rolle spielen können (siehe Gerhards Posting) gibt's keine genauen Zahlen, wie sehr, aber der Effekt ist schon recht deutlich. Vielleicht solltest Du mal beobachten, ob Deine Männchen die Weibchen ignorieren oder ob sie weiterhin balzen. Dann würde ich sie doch lieber bis zum Winterschlaf absperren, damit die Weibchen über Sommer noch ihre Ruhe haben und im Frühjahr wirklich paarungswillig sind.

Das ist leider falsch und gleichzeitig traurig, dass in solch einer offiziellen Haltungsempfehlung so veraltete Informationen auftauchen.
Eine Trennung der Geschlechter ist NICHT notwendig um hohe Befruchtungsraten zu erreichen. Gibt es schlechte Befruchtungsraten, die durch Geschlechtertrennung verbessert werden, so ist zumeist ein zu kleines Gehege und/oder zu viele Männchen im Gehege die Ursache.
Die negativen Auswirkungen der Geschlechtertrennung sind ebenfalls nicht zu unterschätzen. Bei kurzfristigen Vergesellschaftungen explodieren die Männchen dann regelrecht und lassen die aufgestaute Energie ab. Auch kommt es in der Folge der Trennung sehr oft zu unnötigen Rangstreitigkeiten und Verletzungen durch Überreaktionen (die Tiere müssen dann ja mindestens 2 Mal im Jahr Veränderungen der Umgebung über sich ergehen lassen).
Dies wird u.a. dadurch ausgelöst, dass bei europäische LS von Natur aus keine Geschlechtertrennung vorgesehen ist. Sie leben in der freien Natur ebenfalls in langjährig stabilen gemischten Gruppen.
Wir haben z.B. bei den gesunden Weibchen seit langen Jahren Befruchtungsraten von nahezu 100%(Lediglich einige Vorgeschädigte Weibchen zeigen schlechtere Ergebnisse). Und das "trotz" der Haltung in gemischten Gruppen. Wir hatten übrigens in über 25 Jahren Schildkrötenhaltung weder Legenot, noch Verletzungen durch Rangstreitigkeiten, so wie nie Verletzungen bei der Paarung oder Darmvorfälle usw zu beklagen.

[Angela H.]

Re: Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Hallo,
kleine Frage und wie gross ist das Gehege der Marginatas??

Gruss Angela

Mitoz wrote:
ok, also ich schliesse mal

zu wenig Platz (das Gehege hat eine ca. Grundfläche von knapp 20m²)

Kalkmangel (Sephiaschale ist im Gehege verteilt)

einzeln aufgezogene Tiere (keines der Tiere hat längere Zeit alleine gelebt)

zu lange Eiverhaltung (1xEiablagehügel regengeschützt,trotzdem leicht feucht, 1x Eiablagehügel im Freien)

Stress (sind schon seit Jahren zusammen im selben Gehege)

aus.

würde jetzt Zufall und zu kalte Haltung bleiben...

zu "zu kalte Haltung" da dieser Sommer "relativ" warm ist, und sie eine Stelle haben an der sie sich auch bei nicht so hohen Temperaturen wärmen können kann ich mir das nicht ganz vorstellen.

Zufall... es war letztes Jahr genau so...
aus knapp über 30 Eiern nur 4 Jungtiere

wir haben schon alles hin und her überlegt...

vielleicht fällt jemandem noch etwas ein?

MfG
Timo

[Mitoz]

Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

das Gehege der marginatas müßte in etwa zwischen 10 und 15m² haben... (ist aber auch wieder nur grob geschätzt)
ich kann hier auch keine ganz genauen Angaben machen da die es um die Schildkröten meiner Mutter geht (deshalb indirekt)
und ich frage für Sie.

Wir haben die Gehege noch nie ausgemessen, die wurden mit der Zeit immer größer, und dann kam da wieder ein Eck dazu usw. deshalb ist das zum schätzen relativ schlecht.

Die Jungtiere sind übrigens in einem extra Gehege.

an Herrn GerhardW: ich hab Ihnen eine email geschrieben.

MfG

Timo

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

GerhardW wrote:
Das ist leider falsch und gleichzeitig traurig, dass in solch einer offiziellen Haltungsempfehlung so veraltete Informationen auftauchen.
Eine Trennung der Geschlechter ist NICHT notwendig um hohe Befruchtungsraten zu erreichen.

Hmmmmm..... und wie erklären sich dann die besseren Befruchtungsraten einiger Züchter, die seit einiger Zeit nach diesem Schema verfahren ?

Gibt es schlechte Befruchtungsraten, die durch Geschlechtertrennung verbessert werden, so ist zumeist ein zu kleines Gehege und/oder zu viele Männchen im Gehege die Ursache.

Da solltest Du Dir mal nicht so sicher sein ! Kleines Beispiel gefällig ?

Eine Züchterin mit Thh: 2,5 adulte Tiere. In der Übergangszeit auf zwei Terrarien aufgeteilt, im Sommer in einem ca. 30 qm grossen Gartengehege mit Frühbeet und allem Drum und Dran. Die Männchen sind extrem an den Weibchen interessiert, weshalb sie die letzten Jahre zunehmend Probleme bei den Eiablagen hatte, die Befruchtungsrate war nicht besonders, die Weibchen wie die Männchen neigten zu verstärktem Hexamitenbafall. Also ging die Dame dazu über, die Männchen nur noch zeitweise zu den Damen zu setzen (bzw. das Gartengehege wurde abgeteilt). Und siehe da: Hexamiten bedeutend weniger bis verschwunden, Eier weit besser befruchtet, die Männchen sind verträglicher geworden.[/quote]

Die negativen Auswirkungen der Geschlechtertrennung sind ebenfalls nicht zu unterschätzen. Bei kurzfristigen Vergesellschaftungen explodieren die Männchen dann regelrecht und lassen die aufgestaute Energie ab. Auch kommt es in der Folge der Trennung sehr oft zu unnötigen Rangstreitigkeiten und Verletzungen durch Überreaktionen (die Tiere müssen dann ja mindestens 2 Mal im Jahr Veränderungen der Umgebung über sich ergehen lassen).
Dies wird u.a. dadurch ausgelöst, dass bei europäische LS von Natur aus keine Geschlechtertrennung vorgesehen ist. Sie leben in der freien Natur ebenfalls in langjährig stabilen gemischten Gruppen.

Das mag für die Natur mit ihren supertollen Freiräumen für die Tiere durchaus zutreffen, ist aber mit Sicherheit NICHT auf unsere Gefangenschaftsbedingungen übertragbar. Ganz im Gegenteil: die Tiere nerven sich oft gegenseitig in unseren trotzdem immer noch relativ kleinen Freigehegen. Das beginnt schon bei den Jungtieren in der "Pubertät", wenn es sowas bei Schildkröten geben sollte. Ich halte ein "natürliches Ausfechten der Rangordnung" für nichts anderes, als ein Zeichen, dass die Tiere entschieden mehr Platz bräuchten. Es ist z. B. auch bei Zierfischen, Mäusen oder Meerschweinchen so, dass die Männchen keine Revieransprüche mehr stellen, wenn die gesamte Umgebung zu wenig Freiräume aufweist. Also geben die Tiere quasi klein bei und fügen sich nach kurzen Rangeleien den Verhältnissen. Ob es deshalb unbedingt artgerecht ist, die Schildkröten auf 30 oder 40 qm in Gruppen zu halten, sei mal dahingestellt. Ob und wieviel sexuelle Energie ein Schildkrötenmännchen aufbringt, ist sicher z. T. individuell unterschiedlich, hängt aber mit Sicherheit zu einem Grossteil von passenden oder eben unpassenden Haltungsbedingungen ab. Wer sich wohlfühlt, hat mehr Lust sich zu vermehren. Oder ist das bei Dir anders ?

Grüsse

Eva

[GerhardW]

Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Wenn ich das schon allein Lese, "in der Übergangszeit aufgeteilt in 2 Terrarien", das lässt vermuten, dass die Tiere 2x im Jahr umziehen müssen. Wirklich tolles Beispiel...
Hast du nix besseres zu bieten ?

[eva1]

Re: Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

GerhardW wrote:
Wenn ich das schon allein Lese, "in der Übergangszeit aufgeteilt in 2 Terrarien", das lässt vermuten, dass die Tiere 2x im Jahr umziehen müssen. Wirklich tolles Beispiel...
Hast du nix besseres zu bieten ?

Hallo Gerhard

Es kommt noch besser: Die Tiere ziehen nicht nur zweimal im Jahr um, sondern täglich. Weil sie nämlich wegen Diebstahlsgefahr zur Nacht reingenommen werden und morgens wieder ins Freigehege dürfen. Trotzdem leidet keines der Tiere unter dem von Dir immer so befürchteten Stress wegen des Umzugs. Wenn die Tiere nämlich ihre Bedingungen kennen (Terrarium und Freigehege), dann haben sie mit einem Ortswechsel keine Probleme. Dagegen haben sie Probleme, wenn die Männchen ständig anwesend sind und dadurch auch ständig paaren wollen. Das stresst nicht nur die Weibchen, sondern auch noch die Männchen sich gegenseitig, weil sie durch die Anwesenheit der Weibchen erst so richtig in Fahrt kommen und sich ständig als Nebenbuhler sehen. Sind sie nur zeitweise mit den Weibchen zusammen, dann verläuft alles ruhiger und harmonischer und vor allem sind die Weibchen nicht mehr gestresst, legen mehr Eier, die auch eine bessere Befruchtungsrate aufweisen. Die Halterin hat immerhin seit mehr als 15 Jahren diese Tiere und ich denke, sie wird wissen, was sie sieht und entsprechend machen kann und soll. Der Erfolg in den letzten Jahren gibt ihr recht.

Schöne Grüsse

Eva

[GerhardW]

Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Das ist alles nur eine Bestätigung für mich, kein Wunder, dass die Tiere nie zur Ruhe kommen. Da wären wir dann mal wieder bei Teufel, der mit dem Belzebub ausgetrieben wird....

[Caedmon]

Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Hallo Eva,

"Dagegen haben sie Probleme, wenn die Männchen ständig anwesend sind und dadurch auch ständig paaren wollen. Das stresst nicht nur die Weibchen, sondern auch noch die Männchen sich gegenseitig, weil sie durch die Anwesenheit der Weibchen erst so richtig in Fahrt kommen und sich ständig als Nebenbuhler sehen. Sind sie nur zeitweise mit den Weibchen zusammen, dann verläuft alles ruhiger und harmonischer und vor allem sind die Weibchen nicht mehr gestresst, legen mehr Eier, die auch eine bessere Befruchtungsrate aufweisen."

Du hast ja so recht. Ich finde es selbst sogar idealer, nur Weibchen in den Gruppen zu lassen und ein Männchen getrennt zu halten. Wenn das Männchen zu Paarungszeiten in das Weibchengehege kommt, reicht das völlig um die Geschlechtsorgane nicht "schwinden" zu lassen, wie GerhardW dies behauptet.

Viele Grüße
Caedmon

[Edited by Caedmon on 18-07-2003 at 17:45 GMT]

[eva1]

Re: Re: Gründe für nicht/schlecht befruchtete Gelege

Caedmon wrote:
"reicht das völlig um die Geschlechtsorgane nicht "schwinden" zu lassen, wie GerhardW dies behauptet."

Von dieser Theorie von Gerhard habe ich natürlich auch schon gehört/gelesen. Deshalb habe ich natürlich schon aus reiner Neugier heraus mal zwei Tierärzte dazu befragt. Beide meinten unabhängig voneinander, dass man zwar bei sehr lang einzeln gehaltenen Schildkröten durchaus Verhaltensänderungen beobachten kann, was das Paarungsverhalten angeht. Keiner der Ärzte konnte aber bie Sektionen je bei solchen Tieren veränderte oder gar verkümmerte Geschlechtsorgane feststellen.

Schöne Grüsse

Eva