Ankündigung

**RobertB** · 16.09.2003, 18:31

Re: Slowenische Zuchtfarmen

Hallo Eva,
mir ist bis jetzt nur eine Farm bekannt, die hat allerdings einen enormen Zuchtstock (ca. 1200 adulte Weibchen + 600 Männchen hauptsächlich Thb und Tgi). Ergibt eine Jahresproduktion von etwa 4000 NZ. Ich habe die Farm noch nicht selbst besucht, werde das aber - sofern möglich/erlaubt - noch heuer machen. Bin diesen Farmen gegenüber sehr skeptisch - vorallem die Beschaffung der Alttiere ist auf legalem Weg ja praktisch ausgeschlossen)
MfG
Robert

**Streetfighter** · 17.09.2003, 16:02

Re: Slowenische Zuchtfarmen

Kenne solche ZUCHTBETRIEBE(Papageien).
Die haben alles!
Die ZÜCHTEN alles!
Da bekommt mann alles!
Auch alle bekannten Krankheiten!

Und die PAPIERE sind ja SOOOOO echt!
Mein Rat FINGER weg.
Gruss ausm
Badischen

**eva1** · 17.09.2003, 16:07

Re: Re: Slowenische Zuchtfarmen

Streetfighter wrote:
Kenne solche ZUCHTBETRIEBE(Papageien).
Die haben alles!
Die ZÜCHTEN alles!
Da bekommt mann alles!
Auch alle bekannten Krankheiten!

Und die PAPIERE sind ja SOOOOO echt!
Mein Rat FINGER weg.
Gruss ausm
Badischen

Hallo

Ja, so kommt es mir irgendwie schon auch vor. Das ist genau der Punkt, den ich meine.

Weiss jemand noch mehr darüber ?
Speziell über die graecas vielleicht ?
Mir fällt dazu Syrien ein, täusche ich mich ?

Schöne Grüsse

Eva

[Edited by eva1 on 17-09-2003 at 16:11 GMT]

**Beate** · 17.09.2003, 19:59

Re: Re: Re: Slowenische Zuchtfarmen

Hi Eva,

Vorsicht, diese Zweifel sind hier im DGHT-Forum nicht gerne gesehen. Ich habe mal auf eine Anfrage von Alfred ähnliche Zweifel geäußert und darauf hin ein Privat-Mail von Harte bekommen. (Ab hier editiert: Ich hielt dies für die seit einiger Zeit ausstehende Stellungnahme der DGHT, denn ich hatte angefragt und wollte im Forum nur nochmal auf die Problematik hinweisen. Deshalb hatte ich hier den Inhalt kurz zusammengefasst. @Harte: Tut mir leid, es war für mich nicht ersichtlich, dass das nicht die offizielle Antwort aus der DGHT war! Ich habe mich deshalb schon damals gewundert, warum das nicht hier ins Forum gestellt wurde - auf weitere Nachfragen kam dann auch keine Reaktion mehr. Nach Lünen wird das sicher besser, so dass die Moderatoren dieses Forums nicht mehr den ganzen Ärger abbekommen! (edit Ende).

Ich frage mich bloß, wie slowenische Zuchtfarmen innerhalb von fünf Jahren (lt. Papieren) ausgewachsene, geschlechtsreife Testudo graeca - offensichtlich nordafrikanischer Herkunft und ohne Anzeichen für Dampfaufzucht - liefern können? Slowenien muss ein wirklich tolles Klima für Schildkröten haben *...*. Letzte Woche war dort davon allerdings nichts zu spüren... Na ja, ich bin auch keine Schildkröte, obwohl meine Umgebung mich schon manchmal schon so komisch anschaut. Ein schönes Land für Urlaub ist Slowenien übrigens wirklich!

Viele Grüße Beate

[Edited by Beate on 18-09-2003 at 08:44 GMT]

**eva1** · 17.09.2003, 20:17

Re: Re: Re: Re: Slowenische Zuchtfarmen

Beate wrote:
Vorsicht, diese Zweifel sind hier im DGHT-Forum nicht gerne gesehen.

Soso, naja, dann danke für den Tip, auch wenn es sich schon seeeehr befremdlich anhört/liest.

Wer überprüft denn eigentlich diese Farmen ? Werden sie überprüft ? (frag ich jetzt mal ganz neugierig und unschuldig)

Ich frage mich bloß, wie slowenische Zuchtfarmen innerhalb von fünf Jahren (lt. Papieren) ausgewachsene, geschlechtsreife Testudo graeca - offensichtlich nordafrikanischer Herkunft...

Genau das ist der Punkt. Die Halter kaufen sie dann in den Zoohandlungen als T. graeca ibera, halten sie im Garten und stopfen sie den Winter über 4 Monate in den Kühlschrank. Das mach dann mal mit Nordafrikanern wenige Jahre lang, die kannst Du anschliessend mit dem Kehrichtschäuferl aufkehren und in die Tonne kippen ! Das ist dann Tier- und Artenschutz vom Feinsten.

und ohne Anzeichen für Dampfaufzucht - liefern können? Slowenien muss ein wirklich tolles Klima für Schildkröten haben *...*.

Stimmt, ich werde sofort nach Slowenien umziehen, wenn es da so tolles Klima hat, dass man dort syrische Schildkröten im Freiland züchten kann. Einfach super.

Schöne Grüsse

Eva

PS: Nööö, ich bin nicht frech, gell... Mir stinkt es nur langsam, dass ich immer wieder die Mails mit den Bildern bekomme, weil die (zum Glück schlaueren) Halter stutzig geworden sind und Tiere mit einem Schwierigkeitsgrad in der Haltung zu Hause sitzen haben, die sie nie und nimmer haben wollten. An den Nordafrikanern beissen sich zum Teil die Spezialisten die Zähne aus und dann sitzen sie bei Lieschen Müller auf dem Sofa ! So ist's recht.

[Edited by eva1 on 18-09-2003 at 16:08 GMT]

**Harte** · 17.09.2003, 20:29

Re: Slowenische Zuchtfarmen

Hallo Beate!
Ich wäre an deiner Stelle etwas vorsichtiger mit Behauptungen ohne den zeitlichen Hintergrund ... aber das hatten wir ja anderer Stelle von Schildkrötenliebhabern schon einmal das einfach mal mit privaten Nachrichten rumgeschmissen wird.
MfG Harte

**eva1** · 17.09.2003, 20:32

Re: Slowenische Zuchtfarmen

Oha, da hab ich ja anscheinend tatsächlich ein heisses Eisen erwischt. Sorry, wollt ich nicht, nee wirklich nicht.

Im Oktober ist in Landau die Schildkröten-Tagung. Wie wär's mit einer netten kleinen Diskussion ?

Schöne Grüsse

Eva

**eva1** · 17.09.2003, 20:40

Re: Slowenische Zuchtfarmen

....oder hat hierzu doch noch jemand einen Kommentar auf Lager ?

Interessieren tät's mich ja brennend...

Eva

**Harte** · 17.09.2003, 20:51

Re: Slowenische Zuchtfarmen

Hallo Eva!
Ich werde mich hüten noch irgendwelche Info's kundzutun.
Ich sehe das als Verletzung des Briefgeheimnisses und Veröffentlichung ohne Erlaubnis des Verfassers.
MfG Harte

**Beate** · 18.09.2003, 08:54

Re: Re: Re: Re: Re: Slowenische Zuchtfarmen

Hallo Eva,

> Aha, soso, und wer überprüft diese Farmen ? (frag ich jetzt mal ganz neugierig und frech)

Details habe ich leider nicht. Das ging aus dem genannten Mail nicht hervor.

Bei den Tieren, die ich gesehen habe, hätte ich übrigens eher auf Marokko als Herkunftsland der Elterntiere getippt. Ich habe noch keine Schildkröten gesehen, die in Slowenien von womöglich syrischen Elterntieren nachgezüchtet worden wären.

Es wird Zeit, dass Testudo graeca und T. ibera als getrennte Arten anerkannt werden, dann kann man anhand der Papiere eher sagen, welche Haltungs- und Überwinterungsbedingungen man den Schildkröten bieten sollte! Jetzt steht ja immer nur "Testudo graeca" da.

Gruß
Beate

**eva1** · 18.09.2003, 13:10

Re: Re: Slowenische Zuchtfarmen

Harte wrote:
Ich werde mich hüten noch irgendwelche Info's kundzutun.
Ich sehe das als Verletzung des Briefgeheimnisses und Veröffentlichung ohne Erlaubnis des Verfassers.

Hallo Harte

Auweia, mich laust der Affe. Ich wollte doch nichts aus dem Mailverkehr mit Beate oder sonst jemandem wissen. Mich interessiert nur einfach, wer z. B. diese Zuchtfarmen kontrolliert, bzw. welche Behörde dafür zuständig ist oder welche Erfahrungen andere damit gemacht haben. Mehr will ich ja gar nicht.

Scheint ja wirklich ein sehr sensibles Thema zu sein, das ich da angesprochen habe.

Da Stellt sich mir aber doch auch mal die grundsätzliche Frage: Haben unsere deutschen Züchter denn nicht genügend Nachzuchten, dass man die Kaufinteressenten damit ausreichend versorgen könnte ? Dann könnte man sich nämlich solche fragwürdigen Importtiere sparen.

@Beate
Es scheint in Slowenien recht unterschiedliche Elterntiere zu geben. Eine "Nachzucht" hätte ich auch nach Marokko gesetzt, aber den Gedanken hatte ich gar nicht gewagt fertig zu denken. Eine (die erste oben) ist eindeutig Südtürkei/Taurus, bzw. die gleichen Tiere gibt es in Syrien. Die anderen, naja, fraglich. Ich würde sie nach Syrien setzen, Marokko wäre auch möglich, aber dazu müsste man die Tiere live sehen.

Aber vielleicht darf ich mal einige Tierchen vorstellen.

voila:
http://www.nabeulensis.de/temp/graeca.htm

Wohlgemerkt, es sind laut legaler Papiere mit Fotodokumentation alles 3 - 4jährige Nachzuchten

Schöne Grüsse

Eva

**Torsten** · 19.09.2003, 14:17

Re: Slowenische Zuchtfarmen

Es handelt sich bei 90% der von mir gesehenen Tiere (ca. 200) aus "FZ Slowenien" bzw. "FZ Syrien/Libanon" um Testudo (graeca) "terresteris", bunt zusammengewürfelt, jedoch mit schwerpunkt Syrien. Der Rest sind einige Nordafrikaner (vornehmlich Marrokanischer Herkunft) und auch iberas (Türkei). Die von dir, Eva, abgebildeten Tiere sind übrigens zu ibera Komplex zu stellen, und garantiert keine 4 Jahre.... . Die meisten "FZ Tiere" sind die sogenannten "Golden Greeks" meist in beträchtlichem Alter, es wurden in USA und euch in Europa teils uralte Weibchen angeboten, die Farmen müssten dann ja schon locker 60 Jahre existieren

Werde wohl mal in Slowenien eine solche Farm besichtigen, jetzt wo es ja sogar mal eine mit Adresse online gibt. Die Tiere sind übrigens Europaweit erhältlich und meist in Stückzahlen von mehreren Dutzend Tieren bei einzelnen Händlern zu sehen, was eine gigantische Menge vermuten lässt, klar, alles "legal", und morgen kommt das Christkind und der Papst wird evangelisch....

[Edited by Torsten on 19-09-2003 at 15:20 GMT]

[Edited by Torsten on 19-09-2003 at 15:21 GMT]

**Vinke** · 20.09.2003, 10:37

Re: Slowenische Zuchtfarmen

Hallo Eva!

Auch wir können nur bestätigen "Finger weg" von diesen ominösen Farmnachzuchten.

Zu deiner Frage: Die Kontrolle wird ausschließlich vom CITES-Büro vor Ort durchgeführt. Die scheinen aber ziemlich überfordert zu sein. In der Zeit, als wir Mitglied in der AG-Leitung waren, haben wir zweimal über TRAFFIC (Tochterges. von IUCN & WWF) um Klärung gebeten. Allerdings kam dabei auch nicht wirklich was raus. Die slowenischen Vertreter der CITES-Behörde wurden auch zweimal nach Brüssel zitiert, aber es kam nur warme Luft. Ein Grund dafür ist, dass die Testudo-Arten außerhalb der EU "nur" auf Anhang II gelistet sind und so auch durchaus offiziell als Wildfänge in die Breeding Center eingebracht werden dürfen. Solange man diese Wildfänge vom "Zuchtstamm" trennt, kann man eben auch "Captive bred Nachzuchten" erzeugen

Man kann natürlich daran fühlen, aber so kommen sie dann in die EU. Aber zumindest das wird sich ja ändern müssen, wenn Slowenien nächstes Jahr in die EU kommt.

Zum Thema EU-Beitritt (Osterweiterung) hatten wir auch mehrfach versucht, die Idee von Traffic zu einem Artenschutzworkshop gemeinsam mit der DGHT umzusetzen, doch da scheint auch nicht das angemessene Interesse zu bestehen, es ist jedenfalls in mittlerweile fast 2 Jahren nicht gelungen, von Seiten der DGHT auch Taten folgen zu lassen.

Über die Zustände in einem solchen Breeding-Center und vor allem dem minimalen Erfolgsanteil aus der tatsächlichen Zuchtgruppe im Verhältnis zu diesen riesigen Abfangzahlen kann man sich nochmals in der RADIATA 4-2002 informieren. Da wurde ja so ein Breeding-Center in Usbekistan durchleuchtet.

Die auffallend hohe Zahl an kranken Tieren, die aus solchen Breeding Centern über international tätige Großhändler kommen, können wir anhand der AG-Arbeit bestätigen. Herpesepedimien sind bei diesen ohnehin geschwächten Tieren, die dann auch noch viel zu viele Stationen durchlaufen, an der Tagesordnung.

Eine weitere Frage ist, ob es überhaupt sinnvoll ist, dass diese Breeding-Center geschützte Tiere als "Billig-Haustiere" in der EU verramschen, war der Exportpreis in Usbekistan zum Zeitpunkt der Untersuchung für eine adulte T. horsfieldii doch ganze 50 Cent (Cent nicht Euro!

)

Beste Grüße
Thomas & Sabine

**eva1** · 20.09.2003, 17:29

Re: Re: Slowenische Zuchtfarmen

vinke wrote:
Hallo Eva!

Auch wir können nur bestätigen "Finger weg" von diesen ominösen Farmnachzuchten.

Zu deiner Frage: Die Kontrolle wird ausschließlich vom CITES-Büro vor Ort durchgeführt. Die scheinen aber ziemlich überfordert zu sein.....

Hallo Thomas und Sabine, hallo Torsten

Vielen Dank für Euren sehr aufschlussreichen Beitrag. So in der Art habe ich mir das Ganze dann auch vorgestellt.
Das Schlimmste daran ist m. E., dass die wenigsten Zoohändler-Kollegen von mir in Sachen Schildkröten versiert genug sind, zu erkennen, was da in ihren Terrarien sitzt. Also verkaufen sie diese Tiere als "normale" Mauren (T. graeca ibera), was sicher für sehr viele Tiere, den baldigen Tod bedeutet. Und das ganz offensichtlich mit Wildfangtieren....

Ich meine, es sollte vielleicht für die DGHT doch noch einen Weg geben, sich mit TRAFFIC an einen Tisch zu setzen, um über das Thema zu beraten, denn so werden wir, wie in den damaligen 70er- und 80erJahren, den Maurenbestand in der Südtürkei und in Nordafrika auf ein Minimum dezimieren, wie es letztendlich in vielen Regionen des östlichen Mittelmeerraumes mit den hermannis auch geschah.

Seht Euch die traurigen Augen der zu oberst abgebildeten graeca auf meiner schnell erstellten graeca-Seite an. Das Tier ist jetzt schon mehr tot wie lebendig, der Besitzer ahnt es nur noch nicht.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende

Eva