Perikardiale Gicht - Ursachen und Entstehungszeitraum

[aspera]

Hallo!
Ich habe das Untersuchungsergebnis meines verstorbenen Leopargeckoweibchens (vierjährig) erhalten, und sie ist an "hochgradiger perikardialer Gicht" verstorben.

Mein Tierarzt ist kein Leopardgeckohalter, deshalb möchte ich mich hier an die medizinisch versierten Praktiker wenden:

Hauptfutter sind selbstgezogene Argentinische Waldschaben, Supplementiert wird mit Herpetal, Sonst reiche ich noch Wiesengrashüpfer à la saison, und Standardmäßig als Beifutter Wanderheuschrecken und Zophobas. Selten Wachsmaden und Mehlwürmer (nicht öfter als einmal im Monat).

Meine erste Frage: Kann es eine angeborene Stoffwechselstörung sein oder ist es eine erworbene Krankheit?
Meine zweite Frage: Habe ich den Fehler gemacht oder der Vorbesitzer? Das Tier ist erst seit einem halben Jahr in meinem Besitz, wielange braucht eine solche Krankheit zum Entstehen?

Vielen Dank,
Andrea

PS.: Ich möchte noch einmal dringend dazu raten, vor der Winterruhe eine Kotprobenuntersuchung machen zu lassen, auch wenn die Tiere gesund erscheinen. Ich habe das unterlassen, und die Tiere mit einem nicht erkannten Nematodenbefall überwintert. Macht nicht den selben Fehler!

[Postman Lee]

Zu deiner ersten Frage: Es könnte beides sein. Die meisten Gichterkrankungen entstehen in Folge einer Nierenfehlfunktion und damit einhergehend einem dauerhaft zu hohen Harnsäuregehalt im Blut (Hyperurikämie). Diese Harnsäure lagert sich in Gelenken und anderen Geweben ab und führt so zu Entzündungserscheinungen - eben der Gicht. Es wäre also zu klären, woher die Nierenfehlfunktion kommt. Da kommen (beim Menschen) in Frage:

• Eine Störung des Purin-Stoffwechsels (Purinbasen werden nicht mehr "recycliert", sondern zu Harnsäure abgebaut)
• Eine Störung der Nierendurchblutung ("Niereninfarkt")
• Eine Störung der Nieren-Ausscheidungsfunktion z.B. durch zu geringe Flüssigkeitsaufnahme

Bei Tieren eventuell Parasiten?? (<-- weiß jemand mehr?)

Zu deiner zweiten Frage:
Innerhalb eines halben Jahres eine Gicht herbeizuführen ist möglich, aber unwahrscheinlich. Mit Sicherheit schaffst du es aber nicht, eine "hochgradige" Gicht zu verursachen. Dafür hättest du schon bewusst darauf hinarbeiten müssen.

[Sven Zeeb]

Die genannten Ursachen scheiden meiner Auffassung nach aus, da Harnsäure selbst bei Geckos das Endprodukt des Eiweißstoffwechsels darstellt und mit dem Kot und nicht über die Nieren ausgeschieden wird. Vielleicht wäre es sinnvoll zu klären, was genau sich hinter dem Fachbegriff verbirgt. Gicht wie beim Menschen durch krankhafte Harnsäureeinlagerung kann meiner Auffassung nach bei Geckos nicht vorkommen. Vielleicht könnte sich da mal ein Biologe oder Tierarzt äußern? Gruß
Sven

[Marc-N.]

Doch, natürlich treffen diese Aussagen zu. Auch Reptilien haben Nieren und über eben diese wird die Harnsäure (bei Reptilien ist die wasserunlösliche Harnsäure das Endprodukt, das stimmt) ausgeschieden.
Die Harnsäure wird in mehr oder weniger stark ausgebildeten blasenähnlichen Erweiterungen der Kloake zwischengelagert und dann letztendlich zusammen mit dem Kot ausgeschieden.

Zu den Parasiten: Hexamiten sind bei Reptilien nicht selten Auslöser einer Nierenentzündung.

Gruß

[aspera]

Hallo,
Vielen Dank schon mal.

Ich habe den kompletten Befund leider gerade nicht vor mir liegen, weil ich im Büro bin. Ich erinnere mich, dass "Silikate" darin eine Rolle spielten und "weiße Stippen" im Perikardialgewebe.
Hexamiten wurden keine festgestelle, aber Nematoden.
Da weiß ich ja auch schon, dass ich da zu nachlässig war mit der Untersuchung VOR der Winterruhe.
Ich werde auf jeden Fall auch nochmal mit dem Tierarzt sprechen, aber der ist sehr schwer zu erreichen.
Auf jeden Fall werde ich weiter nach der Ursache forschen, soweit das ncoh zu klären ist.

Viele Grüße
Andrea

[Sven Zeeb]

Vielen Dank Marc für die Informationen. Wieder was gelernt und eine Falschinformation gelöscht.

[der gecko]

Ist die Harnsäure diese kleinen weißen stücken am kot???

[Daniele]

Richtig

[der gecko]

und wenn dieses weiße ding nicht da ist, ist das gur oder schlecht?

[aspera]

Hallo,

ich konnte jetzt noch einmal mit meinem Tierarzt sprechen, und er hat mir folgende Ursachen vorgeschlagen:

• zu niedrige Temperaturen
• zu geringe Flüssigkeitsaufnahme
• eine erbliche Stoffwechselstörung
• eine bakterielle Infektion, wofür spricht, dass auch Bakterien gefunden wurden.

Für mich bedeutet das, dass ich jetzt die noch verbliebenen Tiere gegen Nematoden behandeln werde und die Haltungsbedingungen optimiere. Leider kann man beim lebenden Gecko auf Grund der geringen Größe nicht feststellen, ob die Nierenwerte ok sind, weil die Blutmenge nicht für ein Blutbild ausreicht.

Ich bedanke mich für Eure Teilnahme,

Andrea

[Postman Lee]

Welche Bakterien wurden denn gefunden - und wo? Wurden evtl. Harnsäurewerte gemessen?
Allopurinol (vermindert die Harnsäuresynthese und unterstützt so die Niere) könnte helfen. Wie man das einem Reptil verabreicht, weiß ich aber nicht. Ausserdem würde ich für das Tier eine Diät ansetzen. Wenig Fett (also keine Zophobas u.ä. mehr), vitaminreich (Futterinsekten ausgewogen anfüttern), viel Flüssigkeit (während der Allopurinol-Gabe auch von Pipette).
Einen wichtigen Punkt habe ich noch vergessen, der ebenfalls als Ursache für einen Nierenschaden in Frage kommen könnte: Hypercalcinose, also zu viel Kalzium im Organismus. Dieser führt dazu, dass vermehrt unlösliche Harnsäure-Kalzium-Salze (Kalziumurate) entstehen. Überprüfe doch mal deine Supplementierung auf ihren Kalziumgehalt und bespreche das mit dem Tierarzt. Entgegen dem landläufigen Glauben ist Gutes (in diesem Fall das Kalzium) schnell Schlechtes, wenn es zu hoch dosiert wird und "Viel hilft viel" kompletter Schwachsinn!
Selbiges gilt natürlich auch für das Allopurinol, dass bei Dauergabe oder Überdosierung der Niere nicht hilft, sondern sie so weit unterfordert, dass sie ihren Dienst komplett verweigert.
Soviel erstmal vom
PL

[Smaragd]

Wurden evtl. Harnsäurewerte gemessen?
Allopurinol (vermindert die Harnsäuresynthese und unterstützt so die Niere) könnte helfen. Wie man das einem Reptil verabreicht, weiß ich aber nicht. Außerdem würde ich für das Tier eine Diät ansetzen. Wenig Fett (also keine Zophobas u.ä. mehr), vitaminreich (Futterinsekten ausgewogen anfüttern), viel Flüssigkeit (während der Allopurinol-Gabe auch von Pipette).

Hast du dich schon mal mit den Besonderheiten der Reptilien auseinander gesetzt, und eine Vorstellung worin sie sich vom Säugetier unterscheiden?
Bevor du eine medikamentöse Behandlung vorschlägst, solltest du wenigstens TA studiert haben und über Erfahrungen bei der Behandlung von Reptilien verfügen.

Einen wichtigen Punkt habe ich noch vergessen, der ebenfalls als Ursache für einen Nierenschaden in Frage kommen könnte: Hypercalcinose, also zu viel Kalzium im Organismus. Dieser führt dazu, dass vermehrt unlösliche Harnsäure-Kalzium-Salze (Kalziumurate) entstehen. Überprüfe doch mal deine Supplementierung auf ihren Kalziumgehalt und bespreche das mit dem Tierarzt. Entgegen dem landläufigen Glauben ist Gutes (in diesem Fall das Kalzium) schnell Schlechtes, wenn es zu hoch dosiert wird und "Viel hilft viel" kompletter Schwachsinn!

In der Nahrung von Reptilien sollte ein Kalzium/Phosphor- Verhältnis 1-3 Teile Ca : 1 Teil P gegeben sein, um vor allem aufgenommenes Kalzium dem Körper auch verfügbar zu machen. Verschiebt sich dieses Verhältnis zugunsten des Phosphors, wird das Kalzium schlechter aufgenommen, sodass es selbst bei reichlicher Kalziumgabe zu einem Mangel dieses Minerales kommt. Insekten enthalten bis zu neunmal mehr Phosphor als Kalzium, darum wird immer Kalzium zusätzlich verabreicht.

Soviel ich weiß sind Leopardgeckos ausgesprochene Insektenfresser, die also ständig zu viel Phosphor erhalten. Reduzierst du nun die Kalziumgaben, wird dein Tier 100%ig krank.

Hatte ich nicht schon mal gesagt, dass du humanmedizinisches Wissen nicht 1:1 für Reptilien anwenden sollst? Ich dachte, das war damals deutlich!

Füttere dein Reptil mit dem Bestand eures Med-Schrankes, aber lass es derartige medikamentöse Ratschläge zu erteilen. Ich verkneife mir prinzipiell selbst bewährte Dosierungen für eine bestimmte Krankheit hier zu veröffentlichen, damit keiner glaubt das selbst anwenden zu können. Du empfiehlst locker Kalzium zu reduzieren, weil es deiner Meinung nach kompletter Schwachsinn ist, wenn man dem Reptil davon reichlich anbietet.

Esther

[Postman Lee]

Hast du dich schon mal mit den Besonderheiten der Reptilien auseinander gesetzt, und eine Vorstellung worin sie sich vom Säugetier unterscheiden?

Ja, habe ich. Allerdings gebe ich zu, dass mein humanmedizinisches Wissen deutlich umfangreicher ist.

Bevor du eine medikamentöse Behandlung vorschlägst, solltest du wenigstens TA studiert haben und über Erfahrungen bei der Behandlung von Reptilien verfügen.

Wie du richtig erkannt hast, war es ein Vorschlag. Ohne Angabe zu Dosierung und Applikation, denn beides kenne ich für Reptilien nicht. Aber dass Allopurinol bei Harnsäureüberschuss auch bei Reptilien wirkt, wirst auch du nicht bestreiten, oder?

In der Nahrung von Reptilien sollte ein Kalzium/Phosphor- Verhältnis 1-3 Teile Ca : 1 Teil P gegeben sein, um vor allem aufgenommenes Kalzium dem Körper auch verfügbar zu machen. Verschiebt sich dieses Verhältnis zugunsten des Phosphors, wird das Kalzium schlechter aufgenommen, sodass es selbst bei reichlicher Kalziumgabe zu einem Mangel dieses Minerales kommt. Insekten enthalten bis zu neunmal mehr Phosphor als Kalzium, darum wird immer Kalzium zusätzlich verabreicht. Soviel ich weiß sind Leopardgeckos ausgesprochene Insektenfresser, die also ständig zu viel Phosphor erhalten. Reduzierst du nun die Kalziumgaben, wird dein Tier 100%ig krank.

Und trotzdem ist es möglich, dass man einem Reptil (natürlich voll des guten Willens) eine Überdosierung Kalzium verpasst. Vor allem, wenn man das hochverfügbare Kalziumzitrat verfüttert - welches meines Wissen besonders in "Herpetal Mineral" in hoher Konzentration vorliegt. UND ICH SAGE JETZT EXTRA DAZU, DASS HERPETAL MINERAL TROTZDEM EIN GUTES PRÄPARAT IST UND DASS ICH NICHT EMPFEHLE, ES ABZUSETZEN!! (Nur, um weiteren Misverständnissen vorzubeugen.)
Ich sagte, man solle seine Supplementierung - zusammen mit einem Tierarzt - überprüfen!

Hatte ich nicht schon mal gesagt, dass du humanmedizinisches Wissen nicht 1:1 für Reptilien anwenden sollst? Ich dachte, das war damals deutlich!

Kurzer Blick in die Forenregeln... da steht nirgendwo was davon, dass ich nicht darüber schreiben darf, welche Ursachen beim Menschen für eine Erkrankung in Frage kommen können. Dass diese nicht immer auf Reptilien übertragbar sind UND SCHON GARNICHT OHNE TIERÄRZTLICHE KONSULTATION ANGEWENDET WERDEN DÜRFEN, sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein. Das hatte ich (und viele andere vor mir) auch schon oft genug in diesem Forum erwähnt!

Füttere dein Reptil mit dem Bestand eures Med-Schrankes, aber lass es derartige medikamentöse Ratschläge zu erteilen. Ich verkneife mir prinzipiell selbst bewährte Dosierungen für eine bestimmte Krankheit hier zu veröffentlichen, damit keiner glaubt das selbst anwenden zu können.

Selbst wenn jemand dumm genug wäre, ohne tierärztlichen Rat draufloszudoktorn - Allopurinol ist verschreibungpflichtig und somit ohnehin (und aus gutem Grund) nicht für jeden zugänglich. (Anm.: Richtige Kommasetzung hätte den ersten Satz übrigens deutlich leichter verständlich gemacht.)

Du empfiehlst locker Kalzium zu reduzieren, weil es deiner Meinung nach kompletter Schwachsinn ist, wenn man dem Reptil davon reichlich anbietet.

Habe ich das so gesagt, oder wolltest du das so lesen? Lese mein Posting noch einmal. Wenn du's dann immernoch noch so liest, lese es noch einmal. Wenn du beim dritten mal lesen immer noch der Meinung bist, dass ich ferndiagnostisch eine sofortige Kalziumreduzierung empfehle, sollten wir über PNs weiterdiskutieren.
Und jetzt gute Nacht!

der
über deinen Ton gelinde gesagt: erstaunten
PL

[Smaragd]

Zitat von Smaragd
Hast du dich schon mal mit den Besonderheiten der Reptilien auseinander gesetzt, und eine Vorstellung worin sie sich vom Säugetier unterscheiden?

@Postman Lee Ja, habe ich. Allerdings gebe ich zu, dass mein humanmedizinisches Wissen deutlich umfangreicher ist.
Da deine Kenntnisse in der Humanmedizin umfangreicher sind, solltest du auch verantwortungsvoller sein. Ich bin prinzipiell dagegen Medikamente oder Wirkstoffe zu veröffentlichen. In vielen Berufsjahren musste ich erleben, wie einfallsreich gerade junge Leute an Präparate kommen und diese dann so zielsicher kombinieren, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Tut mir leid, wenn du nun gerade hier wieder das beste Beispiel für Informationen zu bestimmten Wirkstoffen gabst. Nicht der verantwortungsvolle Terrarianer missbraucht diese Kenntnisse, sondern der Einsteiger, der kraft dieses Wissens glaubt die TA-Kosten zu sparen oder er mehr weiß als der TA.

Zitat von Smaragd
Bevor du eine medikamentöse Behandlung vorschlägst, solltest du wenigstens Tierarzt studiert haben und über Erfahrungen bei der Behandlung von Reptilien verfügen.

@Postman Lee Wie du richtig erkannt hast, war es ein Vorschlag. Ohne Angabe zu Dosierung und Applikation, denn beides kenne ich für Reptilien nicht. Aber dass Allopurinol bei Harnsäureüberschuss auch bei Reptilien wirkt, wirst auch du nicht bestreiten, oder?
Dass Wirkstoffe oder Präparate sowohl in der Human- als auch in der Vet.-Med. verwendet werden bestreite ich gar nicht. Sie zu erwähnen halte ich für falsch.

Zitat von Smaragd
In der Nahrung von Reptilien sollte ein Kalzium/Phosphor- Verhältnis 1-3 Teile Ca : 1 Teil P gegeben sein, um vor allem aufgenommenes Kalzium dem Körper auch verfügbar zu machen. Verschiebt sich dieses Verhältnis zugunsten des Phosphors, wird das Kalzium schlechter aufgenommen, sodass es selbst bei reichlicher Kalziumgabe zu einem Mangel dieses Minerales kommt. Insekten enthalten bis zu neunmal mehr Phosphor als Kalzium, darum wird immer Kalzium zusätzlich verabreicht. Soviel ich weiß sind Leopardgeckos ausgesprochene Insektenfresser, die also ständig zu viel Phosphor erhalten. Reduzierst du nun die Kalziumgaben, wird dein Tier 100%ig krank.

@Postman Lee Und trotzdem ist es möglich, dass man einem Reptil (natürlich voll des guten Willens) eine Überdosierung Kalzium verpasst. Vor allem, wenn man das hochverfügbare Kalziumzitrat verfüttert - welches meines Wissen besonders in "Herpetal Mineral" in hoher Konzentration vorliegt. UND ICH SAGE JETZT EXTRA DAZU, DASS HERPETAL MINERAL TROTZDEM EIN GUTES PRÄPARAT IST UND DASS ICH NICHT EMPFEHLE, ES ABZUSETZEN!! (Nur, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen.)
Ich sagte, man solle seine Supplementierung - zusammen mit einem Tierarzt - überprüfen!
Du solltest, wenn du schon Präparate erwähnst, auch hinzufügen, was der Unterschied der Kalziumsalze ist. Welches Salz ist besonders gut löslich und damit bis in die tieferen Zellschichten gut verfügbar? Noch mal der Hinweis, wie wichtig es sein kann die Mineralstoffe nicht zu trennen, sondern als Zusammenspiel zu betrachten.

Zitat von SmaragdG]
Hatte ich nicht schon mal gesagt, dass du humanmedizinisches Wissen nicht 1:1 für Reptilien anwenden sollst? Ich dachte, das war damals deutlich!

@Postman Lee Kurzer Blick in die Forenregeln... da steht nirgendwo was davon, dass ich nicht darüber schreiben darf, welche Ursachen beim Menschen für eine Erkrankung in Frage kommen können. Dass diese nicht immer auf Reptilien übertragbar sind UND SCHON GARNICHT OHNE TIERÄRZTLICHE KONSULTATION ANGEWENDET WERDEN DÜRFEN, sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein. Das hatte ich (und viele andere vor mir) auch schon oft genug in diesem Forum erwähnt!
Wozu braucht man dafür Forenregeln? Von mir aus kannst du von Nierenschäden bis hin zum Versagen plaudern so viel du willst. Dazu hatte ich schon argumentiert und unterstreiche es wieder: Wirkstoffe und Präparate haben hier nichts zu suchen, da Einsteiger damit umgehen könnten. Derjenige, der schon mit einem TA arbeitet, bedarf der Wirkstoffhinweise nicht, denn die Notwendigkeit von XYZ hätte der TA schon selbst in Erwägung gezogen.

Zitat von Smaragd
Füttere dein Reptil mit dem Bestand eures Med-Schrankes, aber lass es derartige medikamentöse Ratschläge zu erteilen. Ich verkneife mir prinzipiell selbst bewährte Dosierungen für eine bestimmte Krankheit hier zu veröffentlichen, damit keiner glaubt das selbst anwenden zu können.

@Postman Lee Selbst wenn jemand dumm genug wäre, ohne tierärztlichen Rat draufloszudoktorn - Allopurinol ist verschreibungpflichtig und somit ohnehin (und aus gutem Grund) nicht für jeden zugänglich. (Anm.: Richtige Kommasetzung hätte den ersten Satz übrigens deutlich leichter verständlich gemacht.)
Da du hier meine Kommafehler ansprichst, ein kurzer Verweis zu deinen Fehlern sei mir gegönnt, ansonsten hasse ich das in einem Forum.
Zum Hinweis, was rezeptpflichtig ist, kann ich nur müde lächeln. Ist der Wirkstoff bekannt, ist es keine Hürde mehr diesen zu beschaffen.

Zitat von Smaragd
Du empfiehlst locker Kalzium zu reduzieren, weil es deiner Meinung nach kompletter Schwachsinn ist, wenn man dem Reptil davon reichlich anbietet.

@Postman Lee Habe ich das so gesagt, oder wolltest du das so lesen? Lese mein Posting noch einmal. Wenn du's dann immernoch noch so liest, lese es noch einmal. Wenn du beim dritten mal lesen immer noch der Meinung bist, dass ich ferndiagnostisch eine sofortige Kalziumreduzierung empfehle, sollten wir über PNs weiterdiskutieren.
Selbst beim Xten durchlesen verschwinden die Worte nicht.
Esther

[Postman Lee]

Dann würde ich vorschlagen, wir schließen dieses Forum, denn alles, was hier gesagt wird, kann in entsprechender Fachliteratur nachgelesen oder beim Tierarzt erfragt werden - oder ist ist schlicht fachlich falsch.
So, das war mein letztes Wort in diesem Thread. Alles Weitere als PN.
PL