Terrariengröße bei Einzelhaltung?

[Rhouwn]

Tja, da siehst du mal, was sich der Mensch so alles eben nicht! vorstellen kann.
Nur weil eine der Arten ein Wirbeltier ist und die andere nicht, kann man da nicht einfach auf vorhandenes/fehlendes soziales Gefüge tippen.

Mal ganz krasses Beispiel:
Wenn ich meinen Leopardgeckomännchen ihre Damen ins Terrarium setze, heißt es, drauf auf die Frau, paaren, und danke, tschüssi, kannst wieder gehen. Denen verschlägt das Trennen nicht den Apetitt noch ändert sich danach deren Verhalten.
Genauer gesagt findet eines meiner Männchen die ständige Anwesenheit von den Weibchen sogar als sehr lästig und verweigert dann so lange das Fressen, bis er wieder alleine sitzt.
Der andere verbeist seine Weibchen nach der Paarung,
und der Dritte im Bunde ist behindert und verträgt es nicht, vergesellschaftet zu werden. Das bekommt seiner "Störung" nicht, sondern macht die typischen Symptome nur noch schlimmer.
Weibchengruppen sind verträglich, aber das heißt nicht, dass sie deshalb auch Gruppentiere sind.

OT:
Anders hingegen, wenn ich meine Schnecken trenne...
Musste einmal ein Tier wegen einem Gehäuseschaden separieren.
Beide Tiere verweigerten von da ab 2! Wochen lang jegliche Nahrung und waren nur eingegraben.
Als das genesene Tier wieder ins Becken zu seinem Artgenossen kam, wurde es sofort berochen, beschleimt und beraspelt. Und musste geschlagene drei Tage mit einer weiteren Schnecke auf dem Rücken durch die Gegend schleimen.
Denn der andere hatte nicht vor, seinen Kumpel auch nur einen Moment lang alleine zu lassen.
Beide Tiere fraßen von diesem Tag an wieder wie die Wilden.

Sind auch nicht nur meine Erfahrungen, sondern auch die vieler anderer Schneckenliebhaber.

lg Dagmar

[GeckoTom]

Naja, dass du da so Sensibelchen bei deinen Schnecken hast damit kann ich ja nicht rechnen.... :wub: Hatte sehr viel früher auch etliche Arten habs aber nie so genau beobachtet, anscheinend hab ich da was verpasst, aber drum nenne ich mich ja auch nicht SchneckenTom

Aber soziale Empfindungen bedeuten ja nicht dass die Tiere dauernd beieinander sitzen, gibt ja auch bei Menschen Einzelgänger.

.... und vom ersten Beispiel kennt man ja auch welche.....


LG Thomas

[Matthias Jurczyk]

Hi,
du schließt also von Verhaltensänderungen durch Kastration, oder Isolation auf ein ausgeprägtes Familien- bzw. Sozialleben?
Also weil Männchen, die kastriert werden, weniger territorial sind, und weil Männchen, die mit Weibchen aufwachsen, stärker territorial sind, sind sie Gruppentiere?
Wieso findet man diesen Effekt dann auch bei eindeutig Einzelgängerischen Tieren, wie z.B. Katzen? (Nicht Löwen.).
Ist ein Tiger eine im Familieband lebende Großkatze, weil sich das Verhalten der Männchen ändert, je nachdem, ob es kastriert ist, oder ob es mit Geschwistern aufgewachsen ist?
Ist ein Puma ein in Gruppen lebendes Säugetier, weil es anders reagiert, wenn es in Menschenhand aufwächst, anstatt mit Artgenossen?

Niemand hier bestreitet, dass Hormone Verhaltensänderungen erzeugen können.
Desweiteren bestreitet hier sicherlich niemand, dass der Kontakt zu Artgenossen den Hormonhaushalt verändern kann.
Niemand bestreitet demnach, dass sich das Verhalten ändert, je nachdem, ob die Tiere alleine oder zusammen aufgezogen werden.
Es ist meiner Meinung nach ja auch bekannt, dass Männchen, die mit Weibchen großgezogen werden, bei Paarungen oftmals 'sanfter' sind, als isoliert aufgezogene Männchen.

Aber was ich persönlich nicht unterschreibe, ist der Rückschluss von diesen Studien auf ein Familienleben, oder auf eine dauerhafte Paarbindung.
Und genau um diese Frage geht es.
Wenn du also Studien zeigen kannst, die beweisen, dass Leopardgeckos in der Natur ihre Partner nur bei Verlust wechseln, wenn gezeigt wird, dass immer die gleichen Tiere immer gemeinsam ihre Schlafplätze aufsuchen, und sich nicht von der Seite weichen, und gleichzeitig, dass sie, so wie Tokehs, ihren Partner suchen und um ihn trauern (Nahrungsverweigerung, Verhaltensänderungen nach Verlust oder Trennung), dann revidiere ich meine Meinung.

Im Klartext: ich konnte bei meinen Tieren bisher keine Form von Trauer, Verhaltensänderung, Nahrungsverweigerung oder ähnlichen, normalerweise typischen Symptomen erkennen, die auf eine dauerhafte Paarbindung oder ein Familienleben hinweisen.

Beste Grüße,
Matthias

[GeckoTom]

Kennst den Bericht?

Ich habe eigentlich nicht von Liebe gesprochen sondern von sozialem Verhalten

[Matthias Jurczyk]

Hi,
wenn sich zwei Männchen ein un der selben Art jedesmal fast totbeißen, wenn sie sich sehen, ist das auch soziales Verhalten, oder? Sie reagieren aufeinander.
Ist es deshalb besser, sie in Gruppen zu halten?

Die Frage war, ob Gruppenhaltung oder Einzelhaltung besser ist.
Du hast gesagt, Gruppenhaltung wäre besser, aufgrund von sozialen Strukturen im Verhalten.
Ich suche nun Indizien, die zeigen, dass die Tiere in Gruppen leben. Du lieferst mir keine, das Paper auch nicht.
Wo sind also die Gründe, Leopardgeckos in Gruppen halten zu wollen?

Und btw: ich hab den kompletten Artikel hier - du auch?
Grüße,
Matthes

[GeckoTom]

Und btw: ich hab den kompletten Artikel hier - du auch?...

sicher, wieso sollte ich nicht? Ist der so elitär??? :ggg:

Ich habe ihn auch gelesen.

Deine Beispiele .......naja.......

Ausser dir hat aber keiner von "dauerhafter Paarbildung" geschrieben, oder?

Ich meinte eigentlich nur teilweise das, was du in deinem geänderten Artikel dann auch einfliessen lassen hast....

[Matthias Jurczyk]

Hi GeckoTom,
was ist an menen Beispielen denn so doof? Dann erklär doch mal.
Bisher hältst du dich fein zurück, und zitierst nur einen Artikel, der uns bei dieser Frage nicht hilft.
Also? Bin gespannt.
Grüße,
Matthias
EDIT: http://www.itep.ru/SCHOOL/learn_rept/SOCIAL_EXP.PDF
Da ist der ganze Artikel zu bekommen. Damit sich auch die anderen hier ein Bild machen können, wie sehr dieser Artikel uns bei der Frage Gruppenhaltung Ja/Nein hilft ..

[GeckoTom]

Doof finde ich die "Zerfleischbeispiele"

Ich meinte dass Tiere die offensichtlich interagieren und die ein verändertes Verhalten zeigen, je nachdem wie sie aufwachsen, aufeinander offensichtlich Einfluß nehmen.

Dass es keine Rudeltiere sind oder "Familienbande" haben wie Tokehs habe ich nie bestritten.

Ich habe slber einige Geckoarten hier die in großen Terrarien ständig paarweise beisammensitzen, was ich als sozial bezeichnen würde. Trotzdem bezweifle ich den "Trauereffekt" bei denen.

Es muss ja nicht immer das Extrem sein, oder?

[Matthias Jurczyk]

Hi,
dann nochmal konkret meine Frage:
Wieso Gruppenhaltung, und wieso ist Einzelhaltung nicht genauso gut?
Grüße,
Matthias

[GeckoTom]

Also dann nochmal:

..Ich meinte dass Tiere die offensichtlich interagieren und die ein verändertes Verhalten zeigen, je nachdem wie sie aufwachsen, aufeinander offensichtlich Einfluß nehmen.

Darum!

[Matthias Jurczyk]

Hi,
und dieses veränderte Verhalten deutet auf was hin? Paarhaltung? Gruppenhaltung?
Warum?
Hält man Pumas aus dem gleichen Grund in Familien?
Die Frage ist ernst gemeint.
Natürlich verändert sich das Verhalten der Tiere abhängig von der Aufzucht - aber wieso ist das ein Indiz dafür, Einzelhaltung adulter Tiere als schlecht darzustellen?
Grüße,
Matthias

[GeckoTom]

Schon alleine deshalbe, wenn du schon alles andere bezweifelst:
Ich finde dass es dadurch auch mehr Reize gibt als bei Einzelhaltung, schon alleine durch eventuelle gemeinsame Jagd oder dass ein Tier das andere beobachtet wenn es sich bewgt!

Du treibst mich in eine Ecke als wenn ich behaupten würde dass die Tiere sich wie Affen verhalten oder andere weit höher entwickelte Tiere und Menschen und die ewige Liebe suchen!
Ich spreche mich gegen eine Einzelhaltung aus, weil die Tiere in Gefangenschaft ja ohnehin schon ein Reizdefizit haben, nicht dass sie ansonsten an Kummer sterben!

Wenn man mehrere Tiere zusammenhält kann man vielleicht beobachten das manche eher alleine in den Höhlen liegen andere eher zusammen, aber dass es bei manchen Tieren so war habe ich sehr wohl gesehen. Ob jetzt Individuen bevorzugt werden habe ich nicht beobachtet und werde ich auch nicht mehr, vermutlich, da ich nur mehr Restbestände habe.

Ich bin davon überzeugt dass es gewisse Stukturen im Verhalten gibt die darauf hinweisen und die lese ich auch aus dem Text heraus. Ich werde noch weiter suchen, vielleicht finde ich oder ein Kollege noch was besseres und dass die Tiere nicht nur wie Roboter sind die auf eine gewisse Situation ohne jegliche Variation reagieren und völlig regungslos gegenüber Artgenossen sind kann ich nicht glauben, da müsstest auch was anführen!

LG Thomas

[Matthias Jurczyk]

Hi,
du sprichst plötzlich von Reizarmut. Das ist jedoch ein ganz anderer Ansatz, als zuvor.

Du hast gesagt, Einzelhaltung wäre nicht das Optimum. Grund dafür wären soziale Interaktionen. Deshalb sollte man die Tiere lieber dauerhaft zusammenhalten.
Als Argument hast du gebracht, dass es Verhaltensänderungen der adulten Tiere gibt, jenachdem, ob sie isoliert oder in Gruppen aufwachsen.
Da dieses Verhalten auch bei eindeutigen Einzelgängern der Fall ist, hat dieses Argument für mich keine Bedeutung.
Es sagt nicht aus, ob Einzelhaltung schlechter ist als Gruppenhaltung oder andersherum.
Deshalb mein Gestocher.

Denn die Frage, ob Einzelhaltung schlecht ist, kann man vor allem dadurch beantworten, in dem man negative Verhaltensauffälligkeiten bei einzeln gehaltenen Tieren findet.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das bei meinen Tiere nicht der Fall ist. Andere Halter sehen das genauso.

Nun kommst du mit Reizarmut. Vollkommen zu Recht, denn Reizarmut im Terrarium ist durchaus ein Problem. Gruppenhaltung ist dafür aber nicht die Universallösung.

Wie wäre es denn, wenn man die Tiere zur Paarungszeit zusammensetzt, und sie anschließend wieder trennt? Das würde den natürlichen Bedingungen am ehesten gerecht werden.
Aber auch dadurch wird Einzelhaltung nicht gleich schlecht.

Einzelhaltung ist mMn weniger zu verurteilen, als winzige Terrarien.

Was ich von dir wissen wollte, ist der Beleg dafür, dass Einzelhaltung schlecht, und Gruppenhaltung gut ist. Du sagtest, dazu gäbe es Untersuchungen. Ich kenne keine - die genannte ist auch keine.
Denn das gezeigte Verhalten ist für mich kein Indiz für soziale Strukturen, die eine Einzelhaltung verurteilen.

Grüße,
Matthias

[Matthias Jurczyk]

Hi,

Ich bin davon überzeugt dass es gewisse Stukturen im Verhalten gibt die darauf hinweisen und die lese ich auch aus dem Text heraus.
[...] dass die Tiere nicht nur wie Roboter sind die auf eine gewisse Situation ohne jegliche Variation reagieren und völlig regungslos gegenüber Artgenossen sind kann ich nicht glauben, da müsstest auch was anführen!

LG Thomas

die auf was hindeuten?
Auch Regenwürmer reagieren aufeinander, genauso wie alle anderen Tiere, die ich kenne.
Aber genau darum gehts ja - selbst Einzelgänger zeigen dieses Verhalten. Dadurch ist es eben kein Indiz für eine Gruppenhaltung.
Wieso führst du es also an?
Warum soll es schlecht für einen Leopardgecko sein, alleine gehalten zu werden, eventuell mit der Chance irgendwann mal kurz bei einem Weibchen sein zu können, nur weil er sein Verhalten abhängig von seinen Lebensumständen als junges Tier verändert?

Einzelhaltung ist nur dann schlecht, wenn sie zu Verschlechterungen führt.
Und das passiert scheinbar nicht, sonst würden sich doch alle Halter melden und sagen "Mein Tier verhält sich ganz anders, seitdem er alleine ist - warum tut er das?".

Klar besitzen sie Verhaltensmuster, mit denen sie auf Artgenossenr eagieren. Klar verändert sich ihr Verhalten gegenüber Artgenossen, wenn sie mit diesen aufwachsen.
Aber zeigt mir das, dass ich die Tiere deshalb in Gruppen halten muss, weil Einzelhaltung schlecht ist?
Ich finde nicht.
Freundliche, aber 'Harte' Grüße,
Matthias

[GeckoTom]

Freundliche, aber 'Harte' Grüße,
Matthias

Was soll das jetzt??