streicheleinheiten bei schlangen

[walter]

Re: streicheleinheiten bei schlangen

hallo mark,

ich versteh deine "bedenken/gedanken" recht gut.

nur habe ich für mich entscheiden, es auf diesem weg zu versuchen und mich mit meinen tieren auf diesem weg zu "einigen".

das problem liegt einfach darin, dass ich meine tiere niemals innerhalb des terras füttern werde. wie schon beschrieben möchte ich es ohne bisswunden reinigen können.

die andere sache ist die, dass ich, so dumm es sich auch anhört, jedesmal wenn die "kleinen" (40cm) zuschlagen, ich einen monster-schreianfall bekomme. ich erschrecke mich jedesmal so, dass ich fast hyperventiliere. dabei weiss ich genau, dass es nicht weh tut und auch nicht gefährlich ist, aber der schreck ist einfach da.

manche mögen das witzig finden, aber mir treibt es jedesmal das adrenalin in den körper. das widerum finde ich nicht witzig.

wenn du das bei deinen schlangen so hältst, dass sie dich beissen können und du nur ins terra fässt, wenn sie es wollen, dann ist dir das gerne gelassen, aber ich versuche einen anderen weg einzuschlagen. bei 3 der 5 klappt das schon wunderbar!

[Edited by walter on 12-01-2003 at 10:28 GMT]

[Kurt Orth]

Re: Re: streicheleinheiten bei schlangen

mark_essers wrote:
"Wir wissen eigentlich überhaupt nichts genaues über das Verhalten der Schlangen untereinander, und das Wenige können wir nicht interpretieren, da sich die Lebensäusserungen der Reptilien unserem Verständnis entziehen."

Hmm, etwas sehr pauschal und erweckt den Anschein als würden wir (Terrarianer) im Dunkel stochern.

Dann einmal folgendes :
So mancher nichtfressender regius ist durch Streichelentzug (absolute Ruhe) ans Fressen zu bekommen. Dagegen habe ich aber noch nicht von Fällen gehört, bei denen eben solche Tiere durch verstärktes Händling mit Streicheln etc. zum fressen zu bewegen wahren..im Gegenteil.

Das Händling Streß beim Tier versursacht, wäre mit obiger Theorie praktisch ja in Frage gestellt...eine sehr gewagte Theorie :-)..hat sich doch das übermäßige Händling sehr oft als Grundursache für viele Probleme bei Haltern herausgestellt.

Ich sehe dieses Stochern im Dunkeln auch nicht so ganz in bezug auf natürliche Beobachtungen. Alle Feldherpetologen müssten dann eigentlich ja blind sein, wenn von ihnen durchgeführte Beobachtungen grundsätzlich ein solches soziales Verhalten übersehen hätten. Alle Berichte die ich bisher kenne, beschreiben eben eine andere Situation die kein derart ausgeprägtes Sozialverhalten zeigen, so daß man dieses menschliche Bedürfniss rechtfertigen könnte.
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Das sehe ich anders
seit vielen Jahren bin ich selbst Feldherpetologe und Kartierer bei verschiedenen Projekten. Bei dieser Arbeit kann man zwar Populationsgrößen einigermaßen ermitteln, vom sozialen Verhalten der Schlangen untereinander ist aber selten etwas zu beobachten, da der Zeitraum der Beobachtung nur einen Kurzen Einblick gewährt. Aber auch dabei habe ich schon erstaunliche Beobachtungen gemacht, auf die ich in meinen Arbeiten auch schon hingewießen habe. Der Terrarianer hat in dieser Beziehung wesentlich bessere möglichkeiten, da er seine Tiere (hoffentlich) genau und über einen längeren Zeitpunkt beobachtet. Es sollte selbstverständlich sein, neu erworbene Tiere sich in Ruhe eingewöhnen zu lassen. Aber für viele eingewöhnte Reptielien stellt die körperliche Nähe zum Menschen offensichtlich kein Problem dar. Viele Schlangen haben schon einen über Jahrzehnte dauernden Prozess der Haustierwerdung hinter sich und sind im eigentlichen Sinne keine Wildtiere mehr. Über welchen Zeitraum sich dieser Prozess bei unseren althergebrachten Haustieren absspielte und in welcher Form, ist jetzt kaum mehr nachvollziehbar. Um zum Schluß zu kommen: Tiere sollen grundsätzlich nicht vermenschlicht werden, gleich welche Art. Händeln muß auf eingewöhnte Tiere beschränkt bleiben, bei denen keine Abneigung dagegen feststellbar ist.

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Andersherum frage ich mich, was die Terraristik als Grundlage hat, wenn nicht den Versuch einen Teil der Natur nachzubilden. So Abstrakt kann ich das verhalten der Tiere in Natura und deren Lebensumstände wohl kaum von der Terraristik trennen. Hier ist doch eigentlich eine Grundintention bei unserer Haltung der Art gerecht zu werden...und wie das aussieht..zeigt uns doch in erster Linie das Leben der Art in der Natur...wonach sonst sollten wir uns richten ?

Ich glaube, wenn wir ohne Sicht auf eben dieses natürliche Verhalten die Tiere aus diesem System nehmen und einfach "blind" nach unseren Bedrüfnissen halten würden...hätten wir kaum eine Chance die terraristik überhaupt zu betreiben. Alle Grundlagen der Haltung, welche durch die Natur vorrausgesetzt werden...könnte man so in Frage stellen. So weit kann das Tier in Natura wohl nicht vom in Menschen Obhut gehaltenem Tier entfernt sein.
Oft genug kommt es ja eben durch "unnätürliche" Haltung zu Problemen..

Eigentlich doch ein Anzeichen dafür, das man sich da auf einem Holzweg befindet (!)?
_______________________________________________Als ich vor drei Jahrzehnten mit der Terraristik anfing, war die Anzahl der nachgezüchteten Arten noch sehr gering. Nur durch sehr genaues Beobachten ist diese Situation inzwischen grundsätzlich anders. Viele sprachen schon damals von Positivlisten, als Folge währen die meisten Arten die heute reichlich gezüchtet werden auf dem Index. Unser Wissen über diese Tiere steht noch ganz am Anfang, Zoos und Wissenschaftler stehen dabei noch wesentlich dümmer da als der beobachtende Terrarianer.
Und in Büchern wird leider der alte Mist immer wiederholt. Sicher sind Reptielien generell keine Schmusetiere, aber das Einschlagen auf jeden, der seinen eingewöhnte Kornnatter mal auf den Arm nimmt ist ignorant.

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[Edited by Kurt Orth on 12-01-2003 at 09:56 GMT]

[Kurt Orth]

Re: Re: streicheleinheiten bei schlangen

[quote]mark_essers wrote:
Wie wäre es denn, wenn man das Verhalten des Tieres beobachtet und einschätzen lernt..und nicht einfach sagt "ich will jetzt reingreifen"..sondern "jetzt kann ich reingreifen" ?
(dabei lernt man auch "..so muß ich reingreifen ohne das mir etwas 'passiert'")

Die Sicherheit das auch ein "(ein)gewöhntes" Tier nie beisst halte ich für trügerisch.

Die weitere Frage die mich dabei immer wieder beschäftigt :

Giftschlangenhalter kommen kaum mit solchen Argumenten durch...
Auch hier würden sich wohl die meisten extrem Äussern wenn ein Giftschlangenhalter so etwas vom Tier verlangen würde.

Bei ungiftigen Schlangen macht man es aber.
Ist denn die Giftschlange (wenn ich die Argumentation aufgreife, das man so Tiere ruhig bekommen muß und die Tiere einen Bezug aufbauen können) nicht in der Lage..die ungiftige Schlange aber schon ?

Selbst das Gefahrenpotential wird ja bei Giftschlangen wohl anders eingeschätzt als bei einem molurus, sebae, reticulatus oder einer eunectes ? Weil letztere ungiftig sind ? Und man sie deshalb "zähmen" kann ?

Ich erinnere mich an ein bild einer kleinen Giftschlange auf einem anderen Forum, die sich "frei" auf der Hand des Halters bewegte..und was da los war. Die Inquisition kam in Gang ;-) ...gleichzeitig aber an allen Ecken und Kanten die Einstellung das einer Schlange so etwas angenehm ist..und sie es "mag" und "akzeptiert".

Eigenartig..da sind Grenzen, die ich nicht nachvollziehen kann...

hmm..nur so meine Gedanken...
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Antwort:
meine Tiere sind in erster Linie Europäische Vipern, und ich käme kaum auf die Idee diese Tiere auf die Hand zu nehmen. Aber die Gewöhnung der Tiere an ihren Pfleger ist nicht zu übersehen. Man sollte diese Sache schon differenzieren und kein Pauschalurteil abgeben. Ein Regius ist keine Kornnatter und eunectes ist kaum mit regius zu vergleichen.

[Daniela_Loof]

Re: streicheleinheiten bei schlangen

Wir haben bei unserer Schlange keine Abneigung (wie obe beschrieben) feststelleb können. Haben uns vor das Terrarium gesetzt und die Schlange kam schonmal in Richtung Scheibe geschlängelt. Als wir die Scheibe ein Stück öffneten, kam sie heraus und untersuchte uns gründlich.
Ich kann sehrwohl feststellen, dass sie sich sehr sehr vorsichtig verhält und kann dementsprechend wenig ruckartige Bewegungen machen; aber dieses Verhalten kann mir beim besten Willen nicht als Angst erklärt werden, oder?
Gerade Pythons sollen einen sehr individuellen Charakter haben, deshalb gehe ich davon aus, dass es sich bei unserer Schlange um ein Exemplar handelt, dass es nicht als allzu großen Stress empfindet, Kontakt mit uns aufzunehmen.
Als wir gestern Besuch hatten, hat sie sich zum Beispiel so hingelegt, dass sie nicht versteckt war und hat abgewartet.
Wenn deine Schlangen sich schon beim Händling sofort in dunkle Ecken verstecken, mag das sein, aber dieses Verhalten trifft dann nicht pauschal auf alle zu.
Im großen und ganzen gehe ich sehrwohl davon aus, dass die Schlange in der Lage ist Personen wieder zu erkennen und zu akzeptieren (Mein Freund hatte Strumpfbandnattern von seinen Eltern bekommen, als er 14 war. Diese sind sofort in seinen Ärmel gekrochen, sobald er im Terrarium werkelte, während sie sich vor seinen Eltern immer versteckten!).

[mark_essers]

Re: streicheleinheiten bei schlangen

Hallo Kurt,

da liegt mein Problem.

Du hast natürlich absolut Recht, das ein regius keine Giftschlange ist und auch keine eunectes.
Der Unterschied liegt in der Gegenwehr bei den Händlingversuchen.
Wärend man eben bei Giftschlangen und der eunectes die Gegenwehr direkt zu spüren bekommt und sie evtl. eine gefahr darstellt, ...hört der regius evtl. mal mit dem Fressen auf.

Hmmm...also siegt doch nur der "Stärkere" ?
Und Akzeptanz dem Tier gegenüber ist eine Frage wer der Stärkere ist ?

Ich habe gar nichts dagegen, das man sein Tier mal rausnimmt..
Muß jeder ablehnende Halter, wie ich es bin, ja ebenso oft genug.

Man beobachtet den Wunsch des Kontaktes aber meist nur beim Einsteiger. Nach einiger Haltungszeit, ist evtl. das Gefühl des "Neuen" nicht mehr vorhanden oder man sieht ein das es eigentlich überflüssig ist.
Darüber hinaus, bekomme ich durch meine Haltungsjahre und vielen, vielen Anfragen so den Eindruck, das die Zahl derer bei denen durch dieses massive Händling Probleme entstehen, wesentlich höher ist, als das ich Argumente für das Händling finden könnte. (Das ist nun allgemein und nicht auf z.B. Daniela bezogen. Daniela hat für mich ganz einfach gesehen noch keine Erfahrung...und sieht nur "Momentaufnahmen". Das ist eben das Gefährliche am Internet, das andere Einsteiger eine solche Meinung dann ebenso umsetzen...und Daniela evtl. in Monaten/Jahren merkt, das es zu Problemen führt..die anderen fallen dann genauso auf die Nase. Das ist kein Angriff, sondern ein Prozeß den viele Terrarianer ja schon durchgemacht haben.)

Wenn ich nun wirklich weiterdenken..unter der obig erwähnten "stärkeren" Position..weis ich eh nicht mehr..ob es noch Akzeptanz vom Tier ist..oder ob nicht einfach sein "Wille" gebrochen wird.
In anderen bereichen gibt es z.B. das Käfigsyndrom, was ebenso eine Situation aufzeigt, wo ein Tier ein Verhalten bis zur Gleichgültigkeit an den Tag legt...ich würde es dann aber nicht Akzeptanz mehr nennen...
Ein Schmema ist z.B. der Umgang mit sehr nervösen Tieren, bei dem man sie sich "abkämpfen" lässt..weil sie danach natürlich ruhiger sind..ein wenig "ausgepowert" ;-) und der Umgang so ungefährlicher wird...hmm..nicht gerade "Akzeptanz" vom Tier.)

Für mich ist das Ganze in dem Zusammenhang immer nur ein Warnung an den Einsteiger, damit er erst einmal nicht seine Interessen in den Vordergrund rückt..sondern erst das Tier und sein Verhalten genau kennenlernt.
Man bekommt leider zu oft mit, das etwas grundlegend vom Tier verlangt wird..und sich keiner fragt, ob die Art überhaupt dazu in der Lage ist.
Da wird dann schnell, weil man sich auf seine Interessen fixiert, aus der "winkenden" Echse eine Einleidung "nimm mich raus..ich brauch Kontakt" (Alles schon erlebt..)
Eigenartigerweise werden Andeutungen auf solche Problematiken sogar gerne in der Literatur überlesen..weil sie einem nicht passen und nicht das menschliche Bedürfniss reflektieren. (z.B. Händling regius und Freßproblematik, die ja sogar im Kirschner beschrieben ist..aber gerne überlesen wird)
Selbst bei Tieren die es heute ohne große Gegenwehr über sich ergehen lassen, kann es zu gewissen Zeiten ganz anders aussehen..was viele dann ebenso nicht akzeptieren wollen.

Da hat sich auch die Literatur schon geändert..der anfängliche Futterspezialist wurde zu einem Tier mit ausgeprägtem Beutespektrum, das eher wegen anderer Grundfehler nicht frisst..und nicht wegen der Futterart. Ebenso in der 2. Auflage ganz gut beschrieben..und auch das registriert man kaum, wenn man Problembeschreibungen und oft gegebene Lösungen sieht.
Von meiner Warte aus kann ich dieses gerade in Bezug auf z.B. den regius aber sehr gut nachvollziehen, nenne es aber diesbezüglich "Ignoranz", wenn eben so einfache Tatsachen einfach oft genug zerredet werden um wieder den menschlichen Wunsch nach "Nähe" wieder in den Vordergrund zu stellen.
Bei einem so oft gehaltenen Tier, wie dem regius, sollte da ein "anderes" Wissen vorhanden sein. Trotz allem ist er aber immernoch ein "Problemtier". Und genau das kann ich nicht nachvollziehen...weil ich selbst erlebe, das es anders geht und die Tiere sehr dankbare Pfleglinge sind, wenn an sich auf ihre Bedürfnisse beschränkt.

Ich weis nicht so ganz, ob man sich da nicht in eine Richtung entwickelt, in der man später kein "Fachforum" mehr braucht..weil Exoten einfach in ihrer Lebensart einem Kaninchen gleichgestellt werden.

Ah, bezüglich der "Agression" in einigen Texten :
Ich kann diese oft sehr gut nachvollziehen.
Habe dieses ja oft auch demonstriert.
Das Ganze passierte mir vor vielen Monaten im Anfängerforum..und ich wurde darauf hingewiesen, das es sich dort (da gebe ich jedem Recht) eben um Anfänger handelt.
Für mich dann eine einfache Entscheidung, dort nicht (so) zu agieren.
Die anderen Foren hier, sehe ich aber noch als Fachforen an.
Für die Leute, die keine Abstufung haben möchten weil wir alle Terrarianer sind, gebe ich zu bedenken das es überall wo man etwas lernt solch eine Situation gibt.
Ich habe es aber kaum erlebt, das man in der "Schule" grundsätzlich dem Lehrer vorgeworfen hat, das er Mist erzählt oder die Unwahrheit sagt. Bei Anfängern erlebt man das aber gerade in der "Streicheldiskussion" oft gegenüber anderen..(auch in anderen Haltungspunkten).
Da hat man eher den Eindruck, das es genügt ein Tier zu kaufen..um alles Wissen zu haben und man ab dem Moment alles in Frage stellen kann. Das ist die Kehrseite der Medaillie und muß man ebenso sehen.

Man beobachtet oft genau dort, wo keine "dienstälteren" Halter in Bereichen mehr Auskünfte geben, das eine Situation entsteht wo (es geht ja gar nicht anders) viele Vermutungen als Fakt verkauft werden und derart eklatante Fehler weitergegeben werden..die die Tiere und auch Menschen gefährden. Woher sollte auch dort noch eine Meinung kommen ? Das heisst nun nicht, das Haltungsjahre alles sind, Gott bewahre..man kann auch 15 oder 30 Jahre Mist bauen.
(Wie Du bei einigen in Büchern immer weitergegebenen Fehlern ja bestätigst :-) )

Wie gesagt..ich sehe keinen Unterschied bei Giftschlangen oder ungiftigen. Einzig die Art der Gegenwehr..die "Waffen" und Ausdruckmittel des Tieres sind unterschiedlich.
Leider ist der regius da eher ein Pazifist, der alles in sich reinfrisst..gibt es auch unter Menschen :-)...denen kann man aber auch nicht nachsagen, das sie eine Situation akzeptieren.

Das natürliche Verhalten in Bezug auf Neugier auszunutzen, ist da eine Sache..die Schlange aber am "wegkriechen" zu hindern..um sie weiter z.B. auf dem Arm zu lassen..ist da eben ein Zeichen von Zwang.
(der oft genug schon durchgeführt werden muß in der Haltung und den man meines Erachtens nicht überstrapazieren sollte)

[Daniela_Loof]

Re: streicheleinheiten bei schlangen

Finde deine Antwort echt super! Bin schwer beeindruckt, da ich noch nicht erleben durfte, dass mir jemand seine (andere) Meinung so genau und sooo sachlich darstellt!!!
Bin echt überrascht!
Hat mich nachdenklich gemacht; hast vor allem wohl Recht, wenn Du sagts, dass man bei einer neu erworbenen Schlange wohl leicht zu viel Händelt. Aber, habe das ganz gut unter Kontrolle. Haben sie seit dem Arztbesuch nicht mehr gestört. Es ist ja auch echt schwer nicht 24 Stunden vor dem Terrarium zu sitzen und sich dieses wunderschöne Tier anzugucken...
Sehe aber ein, dass man dafür irgendwann die Quittung bekommen wird.
Zu Willensbrechnung möchte ich noch sagen, dass ich das bei keinem Tier jemals machen würde (ausser bei TA besuchen)!
Finde deshalb auch Hunde nicht so toll, eben weil man ihren Willen bis ins letzte brechen muss.
Danke nochmal für den Beitrag!
Wünsche mir mehr so Beiträge!!!

[Klaus]

Re: streicheleinheiten bei schlangen

Hallo,
ein Aspekt, der hier m.E. zu kurz gekommen ist, ist der der Gewöhnung.
Eine Schlange nimmt einen Menschen von Natur aus, als potenzielle Bedrohung war.
Diese Bedrohung entfällt, wenn die Schlange merkt, dass ihr beim Händeln nichts wiederfährt. Dementsprechend ist der Stress-Faktor geringer oder vielleicht sogar ausgeschaltet.
Ein Bsp: Da ich meine Thamnophis zum füttern stets heraus nehme, wurde ich anfangs immer mit wohlriechendem Duft überschüttet.
Bereits nach 4-5 Fütterungen liess dieses Verhalten nach bis es schliesslich ganz aufhörte. Zumindest ein Zeichen für verminderten Stress.
Dass Schlangen Streicheleinheiten allerdings in irgendeiner Form werten, halte ich für abwegig. Der Vergleich mit einem Hund hinkt m.E., weil Hunde soziale Tier sind, die in Wildform Streicheleinheiten von ihrem Rudel erhalten.

Gruß
Klaus

[Big Lebowski]

Re: Re: streicheleinheiten bei schlangen

Moinsen !


Walter schrieb: meine tiere werden zur fütterung grundsätzlich aus dem Terrarium genommen. im mom sind sie "nur" 40 cm lang, aber ich habe keine lust mich mit einem ausgewachsenem tier abzukämpfen, wenn ich mal in das terra fassen will.

da gewöhn ich es lieber jetzt an die hand, als dass ich später mit bisswunden da sitze.

Falls du Corallus hälst, sind deine Tiere echte Ausnahmeexemplare. Was ich schrieb, sollte einfach nur veranschaulichen, dass man m.M.n. die meisten Schlangen besser in Ruhe lässt, weil sie Körperkontakt mit ihrem Pfleger nicht gerade schätzen. Bisswunden aus Abwehrgründen hatte ich noch nie zu beklagen...

Mark Esser schrieb: Wie wäre es denn, wenn man das Verhalten des Tieres beobachtet und einschätzen lernt..und nicht einfach sagt "ich will jetzt reingreifen"..sondern "jetzt kann ich reingreifen" ?
(dabei lernt man auch "..so muß ich reingreifen ohne das mir etwas 'passiert'")

Ich glaube, das "Problem des natürlichen Verhaltens" wurde schon besser gelöst. Ich benutzte einfach wie bei vielen Giftschlangenhaltern auch verwendet, Schlupfboxen. Diese erlauben es, Schlangen beliebiger Grösse fast stressfrei aus dem Tarrarium zu entfernen...wenns schnell gehen muss ist der gut bewährte Schlangenhaken glaube ich auch ein akzeptables Übel.

Deshalb ist es m.M.n. völlig überflüssig, Schlangen durch vieles anfassen "an die Hand zu gewöhnen", könnte eher ein Vorwand für häufiges herausnehmen sein...REINE MUTMASSUNG !!!

Das Verhalten Danielas Königspythons will ich nicht versuchen zu interprtieren, er scheint sich aber freiwillig auf ihre Hand zu begeben. Soll man/frau ihm doch seinen Willen lassen...MfG Felix

[Edited by Wolfgang Bischoff on 13-01-2003 at 09:06 GMT]