giftbiss

[luedeke]

hallo ersmal,ich bin der sohn von diesem user, und bin 14. wir haben 2 Phyton Regius und landschildkröten der gattung testudo hermanni,horsfeldi,maginata und boetgeri.Ich würde gern wissen was im falle des bisses einer giftschlange zu tun ist.Ich meine, sind dann gleich gegengifte zu stelle oder muss mann eines schmerzhaften todes sterben? Stellen die halter der Giftschlange selber das gegengift her oder wird es von spezialisten gekauft? Ich habe natürlich nicht vor mir eine giftschlange anzuschaffen, sondern bin eigentlich nur neugierig.

[SebastianH]

Re: giftbiss

Hi,

das kommt immer darauf an von welcher Schlange man gebissen wird und um welchen Art von Biss es sich dreht. Nicht bei jedem Biss wird Gift injiziert, es gibt sogenannte Trockenbisse. Desweiteren kann es auch sein das man "nur" von einem Zahn gekratzt wird, bzw. von einem oder beiden Giftzähnen voll getroffen wird. Bei allen Möglichkeiten unterscheidet sich dann auch die Menge des injizierten Giftes.
Oft werden Schlangenbisse zuerst ärztlich beobachtet und bei sich einstellenden Komplikationen wird erst ein Antiserum verabreicht. Bei anderen Arten (z.B. Taipane, Mambas) ist ein sofortiger Einsatz des Antiserums zwingend. Giftschlangenhalter lagern Antiseren entweder privat oder schließen sich oft Serendepots an, je nach Schlangenart und Entfernung des Depots ergeben sich da verschiedene Möglichkeiten. Viele Halter haben für schwachgiftigeren Arten meist kein Antiserum oder lagern auch keine in Depots. Wie man einen solchen Fall beurteilt sei jedem selbst überlassen.
Jedoch versucht man oftmals das Gegengift nicht einzusetzen, da diese in medizinischer Hinsicht nicht unbedenklich sind, es besteht immer die Gefahr eines gefährlichen allergischen Schocks. Antiseren werden aus dem Blut gegen das jeweilige Gift von immuniserten Pferden gewonnen. Somit beantwortet sich auch die Frage ob Schlangenhalter das Antiserum selbstherstellen.
MfG,
Sebastian

[rülpszwerg]

Re: giftbiss

ich bins er die frage gestellt hat: "luedeke".Habes für sinnvoll gehalten mich auch zu registrieren. Vielen dank für die antwort!!!
Hast mir schon um einiges weitergeholfen!!Aber noch eine frage:du sagtest das antiserum wird von pferden gewonnen, Wie genau funzt den dass?Also nochmals danke! rülpszwerg

[SebastianH]

Re: giftbiss

Hi,

ganz einfach. Man spritzt Pferden das jeweilige Gift zuerst in geringen Dosen und erhöht diese schrittweise. Darauf bilden sich Bestandteile im Serum die als "Gegengift" wirken. Sind diese in einem ausreichenden Mass im Blut enthalten, werden die Pferde mehrmals zur Ader gebittet. Das Serum wird von den restlichen Bestandteilen getrennt, konzentriert und ist Einsatzbereit. Jedoch kann es beim Menschen zu Immunreaktionen auf noch im Serum enthaltenen Bestandteile des Pferdeblutes kommen. Um solche Reaktionen zu vermeiden kann man dieses nochmals "säubern", jedoch wird es dann wiederum um einiges teuerer.
Es wurden auch schon Berichte veröffentlicht, in denen sich Herpetologen gegen bestimmte Toxine immunisierten. Eine solche Prozedur ist jedoch nicht zu empfehlen, da sehr teuer und vor alledem sehr gefährlich für die eigene Gesundheit.
Wenn du mehr zu Giftschlangen im besonderen Wissen möchtest, empfehle ich dir dieses Buch:
"Schlangen im Terrarium", in 2 Bdn., Bd.2, "Giftschlangen"; Ludwig Trutnau; Eugen Ulmer Verlag (Januar 1998)
MfG,
Sebastian

[deimcei]

Re: giftbiss

Bei anderen Arten (z.B. Taipane, Mambas) ist ein sofortiger Einsatz des Antiserums zwingend.

Das ist völliger Unsinn.
Beide von dir als Beispile angebrachten Schlangen haben als Gift ein reines Neurotoxin, dazu kommt, das bei den Mambas 90% aller Bisse Trockenbisse sind. Ein Biß gegen einen Menschen ist ein Abwehrbiß, und das Gift brauchen die für wichtigere Dinge, also uns oder den Angreifer zu töten, die wollen nur abschrecken.

Zu der Gefährlichkeit der Giftnattern, die reine´Neurotoxine haben: Die Gifte der beiden Schlangen sind in der tat sehr stark, ABER das die nur auf das Nervensystem wirken UND die Giftzähne nicht so lang sind dieser beiden Arten, das das Gift direkt in die Innereien oder in die Muskulatur injiziert bwird, sondern "nur" subcutan, braucht das Gift schon mal ne ganze Zeit, bis es überhautp wirkt.

Ansonsten reicht es theoretisch auch, wenn man sich beatmen läßt. Als Beispeil grüne Mamba :
Nach einem Biß merkt man meist die ersten Veränderungen im Gesicht, die Gesichtszüge erschlaffen und die Augenlider werden schwer, die Pupillen reagieren nicht mehr auf Lichtreflexe, insgesammt nehmen die Reaktionen ab. Irgendwann kann man die Augenlieder nicht mehr offen halten, spätestens dann sollte man auch mit der Beatmung anfangen, weil kurz darauf die Atmunfg aussetzen kann, nicht muß, aber leiber erst beatmen und nicht Notfallmäßig intubieren. Dann sollte tgl. eine Pupillenkontrolle erfolgen, sobald die Pupillen wieder auf Lichtrefelxe reagieren, kann man versuchen, die beatmung abzuschalten.

Dann ist es im Prinzip überstanden, das alles dauert nicht viel länger als ca. 3 Tage. OHNE Antiserum.

Und ein Antiserum muß man auch nicht haben, ich halte den Skorpion Leiurus quinquestriatus für gefährlicher als macnh eine Giftschlange, also von der Giftwirkung her, dann versucht mal ein Antiserum zu bekommen - gibt es nicht.

Habe es in einem naderen Thread ja schon geschreiben, aber ich halte das alles für übertrieben,m die ganze Panikmache. Wenn ich mich 100% darauf einstelle und informiere, kann ich auch solche Tiere halten.

Und den Spruch " sollten nur erfahrenen Giftschlangenhalter halten", was dümmeres gibt es ja nicht, woher haben die denn die Erfahrung? Iregndwann miß man ja mal anfangen, sonst kann man ja keine Erfahrung sammeln oder?

Allgemein finde ich Kommentare wie "dies ist kein Anfängertier, viel zu schnell, viel zu stark, viel zu aggressiv" einfach nur dumm. Ich kann 30 Jahre Kornnattern und Tigerpythen und was weiß ich noch für ungiftige Schlangen halten, kaufe ich dann eine neue Art, egal ob Gifttier oder nicht, muß auch dieser Mensch mit jahrelanger Erfahrung genau bei dieser Art seine Erfahrungen sammeln, er steht, bis auf die Grundbegriffe wie Terraeinrichtung und Heizung und so, also die technischen Grundlagen, genauso unerfahren der Art gegenüber wie einer, der sich diese als este Schlangenart dann holt.

Soll heißen, mit jeder neuen Art fange ich wieder von vorne an, wer was anderes behauptet ... ( da schweige ich jetzt, das läßt die Etikett hier ja nicht zu )

Außerdem finde ich es erschreckend, wie man hier geächtet wird, wenn man hier mal ne Frage nach Giftschlangen stellt.
Das wiederum ist sogar nicht nur dumm, sondern saudumm. Kaufen wird sich derjeneige die schlange eh, warum dann nicht vernünftig helfen sondern ächten?? Naja, muß man nicht verstehen.

Genug aufgeregt

bis denne

dme

[jaba]

Re: giftbiss

so....jetzt wirds auch für mich mal zeit!

was deimcei hier schreibt, " ich halte den Skorpion Leiurus quinquestriatus für gefährlicher als macnh eine Giftschlange", ist meiner ansicht nach noch untertrieben....ich gehe so weit und sage:
Leiurus quinquestriatus muss man von der Giftwirkung her auf eine stufe mit naja ssp., dendroaspis ssp. und oxyuranus ssp. stellen! Er hat wirklich einen enormen LD.

weiterhin geb ich ihm recht dass man wirklich sich fast nicht traut fragen zu stellen zum thema giftschlangen, oder manchmal sogar nicht antwortet, obwohl man guten rat weis....man wird wirklich fast als kriminell abgestempelt....deswegen werd ich in diesem forum keine meiner erfahrungen und ratschläge mehr bezüglich giftschlangen einstellen. wer dennoch glaubt, mein rat könnte weiterhelfen kann mich ja anschreiben.

an alle halter von giftschlangen: wie wäre es eine aktion "GIFTSCHLANGENFORUM" zu starten? ich meine wenn es schon ein unnötiges forum für englischsprachige gibt, warum nicht auch eins für giftschlangen....aber ich glaub das wurde schon einmal versucht und wieder niedergerungen.....aber wir könnten es wieder versuchen.....


...jaba....

[Wolfgang Bischoff]

Re: Giftbiss

jaba schrieb:
ich meine wenn es schon ein unnötiges forum für englischsprachige gibt, warum nicht auch eins für giftschlangen....aber ich glaub das wurde schon einmal versucht und wieder niedergerungen.....aber wir könnten es wieder versuchen.....

Wieso wurde es "niedergerungen", lieber Jan?

Die Moderatoren und viele Teilnehmer dieses Forums waren seinerzeit der Meinung, dass ein separates Giftschlangenforum weder sinnvoll noch nötig ist. Demzufolge wurde es nicht eingerichtet.

Wenn ich mir zum Beispiel die obigen Ausführungen von "Deimcei" (siehe auch die Nachbardiskussion: http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=28534#203506) ansehe, dann bestätigt dies meine damalige Haltung. Derart verharmlosende Aussagen halte ich einfach nur für gefährlich. Dafür muss das DGHT-Forum nicht der Tummelplatz sein.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Timo Plochowietz]

Re: giftbiss

Lieber Herr Bischhoff..

Dendroaspis viridis ist doch nun wirklich eine ganz einfach zu Haltende und völlig ungefährliche Schlange , da das Gift ja nur ein Neurotoxin ist.

leicht sarkastische Grüße ~h
Timo

[[ggg]Editiert von Timo Plochowietz am 10-01-2005 um 14:51 GMT[/ggg]]

[SebastianH]

Re: Re: giftbiss

Hi,

deimcei schrieb:

Bei anderen Arten (z.B. Taipane, Mambas) ist ein sofortiger Einsatz des Antiserums zwingend.

Das ist völliger Unsinn.
Beide von dir als Beispile angebrachten Schlangen haben als Gift ein reines Neurotoxin, dazu kommt, das bei den Mambas 90% aller Bisse Trockenbisse sind. Ein Biß gegen einen Menschen ist ein Abwehrbiß, und das Gift brauchen die für wichtigere Dinge, also uns oder den Angreifer zu töten, die wollen nur abschrecken.

damit meinte ich sicher keinen Trockenbiss, sondern wenn sich die ERSTEN symptomatische Vergiftungserscheinungen einstellen.
Bei vielen Arten sollte man sich den symptomatischen Verlauf anschauen und ein Antisereneinsatz abwägen.
Bei einem Taipanbiss wäre dies jedoch fatal (und nicht nur bei dem), da das Blut durch deren Toxin gerinnt. Gibt einen schönen Wackelpudding, hat Rob Bredl meines Wissens mal schön veranschaulicht.

Ich wünsche dir noch viel Spaß zur Einstellung gegenüber Gifttieren, vor allem gegenüber Arten mit neurotoxischen Giften. Weißt du überhaupt das die Lähmungen auch dauerhaft bleiben können?
Ich kann eine solche Verharmlosung jedoch nicht nachvollziehen und unterstützen
Und wie heißt es so schön, von einem echten Schlangenbiss hat man sein Leben lang.
Grübelnde Grüße,
Sebastian

[jaba]

Re: giftbiss

Lieber Wolfgang Bischoff,

Ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Biss einer neurotoxischen Art, nicht 3 tag beatmet wird und man dann mal verucht das ganze wegzulassen. Und wenns dann nicht geht wieder beatmet. Ich glaub ich hab schonmal in nem post von mir geschrieben dass ich als Krankenpfleger in der toxikologischen Intensivmedizin abrbeite....mir sind durchaus einige Fälle von neurotoxischen Schlangenbissen bekannt und ich kenne auch deren Terapie und Rehabilitationsverlauf. Ich wollte mit meinem post auf keinen Fall verharmlosen was "Deimcei" weiter oben geschrieben hat...ich hab im lediglich in 2 Punkten Recht gegeben. Ob er nun selbst Giftschlangen hält bezweifele ich....Aber warum von einem der Mist schreibt auf eine ganze Gruppe von verantwortungsvollen Haltern schliessen?
Es gibt hier auch einige User die totalen Schwachsinn und Mist über ungiftige Schlangen schreiben.

jaba

[deimcei]

Re: giftbiss

Ich halte keine Giftschlangen, ich wollte auch die Gefährlichkeit nichtverharmlosen, wenn aber hier nur Leute sind, die das nicht verstehen, was ich schreibe, tut es mir aufrichtig leid.

Und ja, ich suche demnächst, wenn ich Zeit habe, mal den typischen Behandlungsablauf bei Bißverletzungen von D. viridis raus.

Leßt bitte mal richitg, Ich habe ausdrücklich betont, das der halter also in dem Fall ICH persönlich für meine Sicherheit vernatrwortlich bin. Soweit ich weiß, hat der taipan ( besser : welchen meinen wir eigentlich?? ) ein reines Neuotoxin und ein Pfleger sollte wissen, das eine Hmölytische Wrikung was anderes ist und nix mit "neuro" zu tun hat.

Aber egal, ich habe da meine Einstellung, und ich finde es echt traurig, das diese Tiere immer drgstellt werden, asl wären sie Killer - sind sie eben nicht, JEDER Biß ist ein fehler von mir, und durch genügend Sicherheitsmaßnahmen und Sehr viel Information, kann ich dem aus dem Weg gehen.

Klar sind die Tiere giftig, in dem anderen Thread hat mich jemand noch lustigerweise darauf hingewiesen, das es auch Allergiker gibt : Dürfte beim Biß divereser Schlangen egal sein, weil sich da die Frage stellt, was war zuerst.
Und derjenige ist der Krankenpfleger hier in dem Thread, der das geschreiben hat : Du solltest auch wissen, das eine Allergie erst beim ZWEITEN Kontakt mit dem Allergen auftreten kann, der Körper kennt es ja vorher nicht. Medizinisch nicht sehr wertvoll. Außerdem ist das ne blöde Aussage, dann darf ich auch nicht mehr auf die Straße gehen, mich könnte ja eine Biene stechen oder eine wespe, deren Gift für Allergiker auch lebensbedrohlich sein kann, und die Wahrscheinlichkeit des öfteren mit dem Gift in berührung zu kommen ist um einges größer, asl wenn ich mit allen Vorsichtsmaßnahmen eine Giftschlange halte.

So viel dazu. Ich werde auch nochmal schauen, wo die Gerichtsurteile bzgl. der Mietwohnungen zu finden sind, mein Gott, goolget doch selbst mal.

Egal, dies bestätigt mal wieder meine meinugn über dieses Forum : wenig informell, dafür immer bedacht, einen guten Ton zu treffen, naja, es gibt ja Gott sei dank andere Foren, in denen man auch noch Informationen bekommt, und keien Rüfel dafür, das man seine meinung vertritt und diese Aussagen dann noch nichtmal verstanden werden.

So long, war wieder ein kurzer besuch, die Links zu den erwähnten sahen werde ich noch posten, danach wird as wohl wieder eine sehr lange Abstinez sein, die ich mal wieder hier einlege, sind aber glaube ich alle froh drum.

Wenn ich das schon lese, das die Leute hier mit Herr Soundso angereet werden, um respektvoll mit anderen menschen umgehen zu können, muß ich die nicht sietzen, naja, egal, bestätigt nur wider meine meinugn über diverse Leute hier.

bis denne

dme

PS : Meine Ausführungen, was oder wie ein Biß von D. viridis ablaugfen kann, sind THEORETISCH, habe das aber auch geschreiben, die deutsche Sprache ist dazu da um genutzt zu werden, ich hoffe, ich muß hier nicht erklären, was das Wort bedeutet, war also THEORIE, so könnte es ablaufen, davon mal abgesehen, das Schmerzempfinden relativ ist und nicht eindeutig von einen auf den anderen menschen übertragen werden kann. Unser Krankepfleger sollte, wenn er auf deiner solchen Statoin arbeite eigentlich wissen, das es sogenannten VAS gibt, darunter fällt auch der Schmerz ;-)

[[ggg]Editiert von deimcei am 10-01-2005 um 21:48 GMT[/ggg]]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Giftbiss

jaba schrieb:
Es gibt hier auch einige User die totalen Schwachsinn und Mist über ungiftige Schlangen schreiben.

Ohne Zweifel, lieber Jan - und über viele andere Tiere auch.

Das kann dann leider für die gepflegten Tiere fatal sein, und da will ich auch nichts beschönigen.

Hier geht es aber eindeutig um eine reale Gefahr für Menschen. Angesichts der Tatsache, dass auch viele unerfahrene und teilweise sehr junge Teilnehmer mitlesen, halte ich Aussagen, wie die erwähnten, eindeutig für fahrlässig, gefährlich und inakzeptabel.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Timo Plochowietz]

Re: Re: giftbiss

deimcei schrieb:
So viel dazu. Ich werde auch nochmal schauen, wo die Gerichtsurteile bzgl. der Mietwohnungen zu finden sind, mein Gott, goolget doch selbst mal.

Nur gut das ein Gerichtsurteil noch kein Gesetz ist.........

deimcei schrieb:
Egal, dies bestätigt mal wieder meine meinugn über dieses Forum : wenig informell, dafür immer bedacht, einen guten Ton zu treffen, naja, es gibt ja Gott sei dank andere Foren, in denen man auch noch Informationen bekommt, und keien Rüfel dafür, das man seine meinung vertritt und diese Aussagen dann noch nichtmal verstanden werden.

So long, war wieder ein kurzer besuch, die Links zu den erwähnten sahen werde ich noch posten, danach wird as wohl wieder eine sehr lange Abstinez sein, die ich mal wieder hier einlege, sind aber glaube ich alle froh drum.

Wenn ich das schon lese, das die Leute hier mit Herr Soundso angereet werden, um respektvoll mit anderen menschen umgehen zu können, muß ich die nicht sietzen, naja, egal, bestätigt nur wider meine meinugn über diverse Leute hier.
bis denne
dme

Komisch.Ich hab bisher immer alles Fachlich fundiert beantwortet bekommen.Das Thema Giftschlangen ist nunmal ein recht kontroverses Thema , und ich finde es durchaus gut , das du zu deiner Meinung stehst.(meine ich ernst).Nur weil man dann auch die andere Seite kennenlernt (meinungstechnisch) gleich zu behaupten das das Forum nix taugt ("wenig informell"), halte ich allerdings für sagen wir mal "lachhaft".(um Freundlich zu bleiben).Und das hier Leute gesiezt (schreibt man das so ???) werden , halte ich für absolut richtig.(besonders wenn das Leute sind , die locker schon meine Eltern sein könnten.*Gg*)Oder laberst du leute auf der Straße auch einfach mit "du " an? Also ich nicht.Vielleicht liegts an der Erziehung........

schönen abend noch ..

amüsiert grüßt
Timo


[[ggg]Editiert von Timo Plochowietz am 10-01-2005 um 22:11 GMT[/ggg]]

[deimcei]

Re: giftbiss

Es gibt aber sogenannte Grundssatzurteile und die sind, je nachdem in welcher Instanz die ausgesprochen wurden, Richtungsweisend für andere Gerichte.

@Herr Bischoff :

Tja, werden sie wohl oder übel akzeptieren müssen !!!!

Und bezüglich der Qualität des Forums hier nochmal : Ich finde, das hier viel zu sehr auf Etikette geachtet wird, da fällt vieles andere einfach unter den Tisch.

Ich habe hier mal nach einer Vogelspinnen für einen Anfänger gefragt und einige Arten, die ich rein optisch interessant fand, auch genannt, genauso, wie hier jetzt, Ich finde die rein optisch gut, was muß ich bei diesen Arten beachten, weil ich genau diese haben möchte.
Als Antworten kamnén da :

Laß es zu schnell,m zu aggressiv, aber KEINE vernünftige Antwort.

Ich kenne viele Leute, die einige leutchen hier im Forum, vor allem die Moderatoren hier, für sehr arrogant halten.

Interessant finde ich dabei, das diese Leutchen oft was behaupten, ws vorne und hinten nicht stimmt, habe es grad mal hier gesucht, aber da ging es um die Terrariengröße für Kornnattern, da schreib ein Moderator, das 100x50x50 ( oder ähnlich ) ausreichen würden. Wenne s denn hier fahclich korrekt zugehen soll, müßte man ja wohl üder übel auf die Mindestanforderung zur haltung von Reptilien verweisen, welche zwar keine gesetzliche Grundlage darstellken, sich aber auf den §2 des TSG begründen, also fachlich völlig daneben.

Und wie gesagt, solche Fargen zu Waranen habe ich gestellt und zu Vogelspinnen und auch zu einem Skorpion, ich habe mir ALLE diese Tiere angeschafft, nachdem ich genügend Informationen bekommen habe - leider nicht von hier.

Und an der Erziehung mag es vielleicht leigen, das ich ein nicht ganz so zurückhaltender mensch bin, aber Respekt hat nunmal nichts mit der Art und Weise der Anrede zu tun !

So long,

dme

[deimcei]

Re: giftbiss

Ach so, eine Sache vielleicht noch:

Ich WOLLTE hier nicht verharmlosen, lassen sie bitte diese infamen Unterstellungen Herr Bischoff.

Ich sage nur : Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

Ich wollte aufzeigen, das die stärksten Gifte ( z.B. das der gr. Mamba, eines der stärksten ) unter normalen Bedingungen, also nicht am Arm i.v. injiziert oder im Gesicht, dieses Gift wesentlich ungefährlicher ist, also was die Spätfolgen betrifft, asl z.B. der Biß einer Klapperschlange, die ein relativ weniger gefährliches Gift hat.
Wenn die einen beißen, fault die Extremität ( zumindet der Teil, wo gebissen wurde ) ab, Anti_Serum hin oder her, die systemischen Wirkungen werden durch das Anti-Serum aufgehoben, aber nix anderes.

Außerdem habe ich ZWEIMAL darauf hingewiesen, das eine Giftschlange so gehalten zu werden hat, das nicht Tier und Mensch gelichzeitig im Terrarium sein können, bzw. zu sein haben, wie das dann im einzelnen geregelt wird, obliegt der Verantwortung eines jeden Einzelnen.

Außerdem finde ich es absolut paranoid, wenn hier über Giftschlangen so hart geurteilt wird und im gegenzug die Riesnschlangen ab 4-5 Meter nicht so beahndelt werden, asl seienn sie potentiell tödlich.

Und wenn man dann konsequent sein möchte, muß ich diese extreme Meinung auch auf ALLE Spinnen und Skorpione übergreifen lassen, potentiell gefährlich sind alle Gifttiere. Auch der Biß einer vermeindlich "harmlosen", weil wenig potentes Gift, Vogelspinne kann, ohne allergische Reaktion, tödlich enden, es kommt ja immer darauf an, wie der Körper auf das Gift reagiert.

Ich persönlich kenne eine Fall, wo einer von einer Poecilotheria regalis in den Finger gebissen wurde, der lag zwei Wochen im Krankenhaus, weil sein Körper systemisch auf das Gift reagiert hat - OHNE allergische reaktion ( ist im nachhinein getestet worden ).
Ach so, beatmet wwar er auch.

Daher bitte entweder absolut konsequent oder toleranter.

bis denne

dme