Hakennasennattern

[WW**]

Hakennasennattern

Naja... ganz so irrelevant ist das Beispiel nun doch nicht - es gibt eine ganze Reihe verbürgter ähnlicher Fälle in der Literatur, mit starken, mehrtägigen Schwellungen und lokalen Blutungen.

Wer gebissen wird, wozu allerdings einiges gehört, und die Schlange erst mit einiger Verzögerung von der Hand los bekommt (z.B. um jede Verleztungsgefahr für die Hakennatter zu vermeiden - bei Terrarianern ja nicht gerade undenkbar...), der kann schon eine unangenehme Vergiftung erwarten - der geschilderte Fall ist zwar eher extrem, aber keinesfalls völlig aussergewöhnlich.

Klar, keine Lebensgefahr, aber für jemanden, der sich so eine Schlnage als "völlig harmlos" ins Haus geholt hat, könnte das schon eine durchaus unangenehme und beängstigende Überraschung sein. Als "absolut vernachlässigbar" würde ich die Giftigkeit also nicht bezeichnen.

Als interessantes Terrarientier würde ich Heterodon trotzdem empfehlen, aber doch mit der kleinen Warnung, dass man Bisse besser vermeiden sollte, was ja nicht schwierig ist.

Gruss,

WW

[Michael Jetter]

Re: Hakennasennattern

WW** schrieb:
Wer gebissen wird, wozu allerdings einiges gehört, und die Schlange erst mit einiger Verzögerung von der Hand los bekommt (z.B. um jede Verleztungsgefahr für die Hakennatter zu vermeiden - bei Terrarianern ja nicht gerade undenkbar...), der kann schon eine unangenehme Vergiftung erwarten - der geschilderte Fall ist zwar eher extrem, aber keinesfalls völlig aussergewöhnlich.

Ich wollte mich zu dem Thema der Giftigkeit von Heterodon nasicus eigentlich nicht mehr äußern..
Trotzdem möchte ich "WW**" gerne fragen woher er seine Informationen hat.

Was bedeutet "Die Schlange mit einiger Verzögerung" loszuwerden ?
Ich bin in den letzten 7 Jahren in denen ich Heterodon nasicus pflege schon einige male von den Tieren an der Hand "erwischt" worden.Noch nie hat sich ein Tier in meinen Finger verbissen.. Das waren alles Abwehrbisse, ein völliger Fangbiss bei dem die Schlange sich in einem Finger o.ä. festbeißt ist meiner Meinung nach von Hetoerodon nasicus absolut nicht zu erwarten.Um nicht zu sagen anatomisch fast unmöglich..

Nochmal die Frage an WW**:
Wie kommst du, um Gottes Willen, dazu das ein Halter dieser Tiere eine "unangenehme Vergiftung" erwarten kann?
Das entbehrt jedem Bezug zur Realität.


Gruß
Michael



[[ggg]Editiert von Michael Jetter am 25-08-2005 um 17:06 GMT[/ggg]]

[masoala]

Re: Hakennasennattern

Ich habe von einem hiesigen Züchter ein heterozygotes Weibchen angeboten bekommen! Das ist doch der Hammer, oder? Werde also demnächst albinotische Hakennasen haben. Ich freu mich schon wie ein Schneehund :-) ...ja ja ich weiss.. eigentlich verfrüht, erstmal müssen die Tiere ins Haus, sich paaren, Eiere legen und dann auch noch schlüpfen..aber etwas Vorfreude mag mir doch vergönnt sein, oder ;-)

War gestern auch nochmal in einem der Futterhäuser. Dort gabs eine H. nasicus für €129 (!) die ziemlich aggressiv war. Sie hat ihren Nackenschild gespreizt und sah aus wie ne Mischung aus Kobra und Klapperschlange... Echt super schöne Tiere!

[[ggg]Editiert von masoala am 26-08-2005 um 11:57 GMT[/ggg]]

[WW**]

Hakennasennattern

Hier einige Literaturzitate über Heterodon-Bisse:

Bragg, A.N. 1960. Is Heterodon venomous? Herpetologica 16: 121-123.

Grogan, W.L. 1974. Effects of accidental envenomation from the saliva of the eastern hognose snake, Heterodon platyrhinos. Herpetologica 30: 248-249.

Morris, M.A. 1985. Envenomation from the bite of Heterodon nasicus (Serpentes: Colubridae). Herpetologica 41(3): 361-363.

Minton, S.A. 1990. Venomous bites by nonvenomous snakes: an annotated bibliography of colubrid envenomation. Journal of Wilderness Medicine, 1: 119-127.

Die meisten dieser Bisse waren Futterbisse, d.h., die gebissenen wurden entweder beim füttern der Schlnage gebissen, oder hatten kurz vor dem Umgang mit der Schlange Futtertiere gehändelt, und somit deren Geruch angenommen. In wenigstenes einigen dieser Fälle kam es zu einem Festbeissen der Schlange, die erst nach einigen Minuten wieder von dem betroffenen Glied loszukriegen war. Der von Grogan berichtete Biss von H. platyrhinos war noch um einiges ernster als der auf der besprochenen Webseite, und es stellten sich Allgemeinsymptome wie Schwindel und Uebelkeit ein. Ich würde sagen, dass das Giftpotenzial von Heterodon in der Literatur, auf der meine obigen Aussagen beruhten, eigentlich recht gut belegt ist.

MfG

WW

[masoala]

Re: Hakennasennattern

war gerade bei meinem Züchter. Der wurde auch schon öfters gebissen, einmal sogar so, daß er das Tier unter fliessendem Wasser "abwaschen" musste. Fazit dieses Ereignisses: eine kurz blutende, kleine Wunde an der Hand und keinerlei (!) toxikologische Wirkung! Grund für die Bisse waren immer Unvorsichtigkeit des Halters bzw. das sehr ungestüme Verhalten der Tiere bei der Fütterung. Der Finger des Pflegers roch nach Maus und wurde so einfach "verwechselt". Im Gegensatz zu "echten" Bißunfällen mit gefährlichen Giftschlangen, ist mir das aber allemal lieber! Es müssen wohl schon viele Faktoren zusammenkommen, daß man von negativen Auswirkungen bei Nasicusbissen sprechen kann. Von Allergikern wurde in dem Zusammenhang ja immer wieder gesprochen und ich denke auch, daß dies die Hauptursache sein wird, wenn es einmal zu Komplikationen bei Bißunfällen mit diesen Tieren kommen sollte. Das heisst nicht, daß man diese Schlangen nicht respektlos behandeln sollte. Allein deren Äusseres und doch manchmal eindrucksvoll gezeigtes Aggressionsverhalten lässt einen vorsichtig mit ihnen hantieren. Selbst meine P.regius behandele ich mit Respekt und Vorsicht, obwohl ich noch nie (!) gebissen wurde. Respekt vor der Kreatur ist immer angebracht...

Habe übrigens eine Spitzenseite (allerdings aus englisch) zum Thema Hakennasennattern im Internet gefunden:

http://www.hognose.co.uk

[[ggg]Editiert von masoala am 30-08-2005 um 11:01 GMT[/ggg]]

[Nightflight99]

Re: Hakennasennattern

Den von WW bereits aufgelisteten Literaturquellen wären ansonsten noch eine Reihe von bislang unpublizierten, jedoch durchaus gut dokumentierten Fällen hinzuzufügen, welche das Giftpotenzial von Heterodon weiter belegen.

Es sollte ausserdem darauf hingewiesen werden, dass in der angehenden Diskussion die angesprochenen Gattung keineswegs als eine konsistente Quelle lebensgefährlicher Bisse dargestellt wird, sondern dass nur auf das in der Literatur belegte Giftpotenzial hingewiesen wird, welches sich bekanntlicherweise unterschiedlich auswirken kann.

Fazit:
Ist Heterodon giftig? Ja.
Ist Heterodon für Menschen gefährlich? Normalerweise nicht, aber das belegte Giftpotenzial sollte dennoch nicht ganz ignoriert werden.

~TE

[KBoht]

Re: Hakennasennattern

Hier gibt es einen Haltungsbericht --> http://www.halbwirth.com/Haltungsberichte.htm

[masoala]

Re: Hakennasennattern

Jetzt geht mir ein Licht auf! Die Heterodons betreiben Mimikry und ahmen das Aussehen der Sistrurus catenatus tergeminus (Zwergkettenklapperschlange) nach. Irgendwoher muss doch dieses "natternuntypische" aussehen herkommen... clever!

[[ggg]Editiert von masoala am 06-09-2005 um 10:18 GMT[/ggg]]

[KBoht]

Re: Re: Hakennasennattern

target schrieb:
Hier gibts ein paar Info's :
http://www.herpnet.net/Iowa-Herpetology/reptiles/snakes/western_hognose_snake.html

Ein Buch gibt es auch :
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0736821368/pettortoise-21/202-0728639-2207054


[[ggg]Editiert von TargeT am 24-08-2005 um 10:19 GMT[/ggg]]

Habe das besagte Buch. Ist nicht wirklich zu empfehlen. Schlechtes Layout, wenig Information. Hätte man eine kleiner Schriftgrösse gewählt und weniger Absätze verwendet wäre das Buch wohl nur 6 Seiten stark :-(

Da sind die zwei bekannten deutschsprachigen Haltungsberichte wesentlich informativer und umsonst..

[masoala]

Re: Hakennasennattern

Das Buch (englisch) habe ich mir auch schon bestellt. Ist ein eigentlich nur besseres Bilderbuch und nicht so wirklich sein Geld (€20) wert. Der Informationsgehalt der genannten Haltungsberichte übertrifft den des Buches bei weitem!
Seit Mittwoch habe ich jetzt auch meine 1,4 Zuchtgruppe H. nasicus (heterozygote Tiere für albino) in einem wirklich wunderschön eingerichtetem Wüstenterrarium. Die kleinen haben alle einen gesunden Appetit und ich freue mich schon auf eine interessante Zeit mit diesen echt aussergewöhnlichen Tieren! :-)

[[ggg]Editiert von masoala am 09-09-2005 um 12:15 GMT[/ggg]]

[MarkusT]

Re: Hakennasennattern

hallo!

ich halte unter anderem:

2,3 heterodon nasicus
1,1 heterodon nasicus nasicus albino
0,1 heterodon nasicus nasicus het. albino

ein biß kam bei mir noch nie vor!
diesen internet bericht der schon seit einiger zeit die runde macht halte ich persönlich für blödsinn.
ich habe eine katzenallergie und mir schwillt auch die ganze hand an wenn mich eine kratzt! (über die giftigkeit einer katze wird aber auch nicht diskutiert)
meiner meinung nach dienen die verlängerten zähne zum aufstechen der frösche die sie in der natur fressen (nicht nur meine meinung)
weiters wird in dem bericht auch nicht darauf hingewiesen ob es sich um eine NZ oder einen wildfang handelt (es könnte noch ein sekret einer kröte oder bakterien von aas im speichel sein)
außerdem wurde auch schon von kornnatterhaltern berichtet, dass es nach einem biss zu vergiftungserscheinungen kam!

diese schlange ist auch dem anfänger sehr zu empfehlen!
- sie ist sehr leicht zu halten
- bissunfälle gibt es so gut wie garnicht
- sie bleiben recht klein

allerdings sollte man darauf achten, dass man nur jungtiere erwirbt, welche schon einwandfrei fressen, da das stopfen dieser tiere recht schwierig ist. (Ist meiner erfahrung nach auch meist nicht notwendig -> T-Rex Snake Steak)

ich halte meine tiere einzeln, da meiner erfahrung nach vor allem die männchen dann besser fressen, und natürlich auch keine ungewollte trächtigkeit vorkommt!!
(männchen werden sehr früh geschlechtsreif )
die fütterung ist bei einzelhaltung auch leichter
maus töten -> ins terarrium legen -> fertig
von lebendfütterung würde ich abraten, da es bei großen mäusen probleme geben kann

eine haltung bei 30Grad ist optimal (50 Grad unterm Spot halte ich für übertrieben und evtl. sogar für gefährlich)
nachts kann die temp. auf zimmertemp. absinken.

mfg markus

[Claus]

Re: Hakennasennattern

@MarkusT.

Wie schon Dr. Wolfgang Wüster als auch Nightflight99 belegen konnten,
gibt es, außer besagtem Bericht, weitere Hinweise und Literaturbelege
bzgl. einiger Bisse mit nachfolgenden Vergiftungserscheinungen.

Zum Thema "Verlängerte Zähne" um Kröten "die Luft abzulassen":
Diese Theorie ist längst veraltet und ad Acta gelegt. Sie wurde auch als
Erklärungsversuch auf Arten wie z.B. Xenodon/Waglerophis angewendet.
Zudem wurde hinreichend bewiesen, dass all diese Arten (auch Heterodon)
echte Giftdrüsen besitzen (in diesem Zusammenhang sei auch noch mal erwähnt,
dass der Begriff "Duvernoysche Drüse" für die "Tonne" ist).
Wenn du dich mit diesem Thema genauer auseinander setzen möchtest,
kontaktiere doch Dr. Fry unter http://www.venomdoc.com
oder Dr. Wolfgang Wüster (WW).

Viele Grüße
Claus

[masoala]

Re: Hakennasennattern

in dem amerikanischen Buch (oben schon erwähnt) steht glaube ich, daß Heterodon ein beruhigendes Gift in die Opfer injiziert, das die Bewegungen des Opfers verlangsamt und so den relativ ungeschickten Tieren, das Verschlingen erleichtert. Bei meinen Tieren kann ich das bestätigen, da die Futtertiere schon nach kurzer Zeit merklich weniger zappeln und irgendwie "betäubt" wirken. Vielleicht ist das auch nur eine Fehlinterpretation, aber es ist das, was ich beobachte.
Und zum Thema "Luft rauslassen" muss ich echt nochmal fragen, wieso das "ad acta" gelegt werden sollte? Es ist doch eine ganz einleuchtende Taktik, daß die Fangzähne dazu benutzt werden, die Haut der amphibischen Beutetiere zu perforieren und damit den Verzehr von Fröschen und Kröten, die ja in der Natur durchaus auf dem Speiseplan der Hakennasen gehören, erheblich vereinfacht --- Was soll daran nicht stimmen? Ist doch ein ganz simpler, technischer Vorgang???

[[ggg]Editiert von masoala am 09-09-2005 um 15:12 GMT[/ggg]]

[Claus]

Re: Hakennasennattern

@masoala
Dass diese vergrößerten Zähne sich evolutionär zum "punktieren" von
aufgeblähten Kröten entwickelt haben sollen, wird heute von vielen
Herpetologen bestritten.

Ein Beispiel:
http://www.venomdoc.com/forums/viewtopic.php?t=801&start=10

Dort schreibt Dr. Fry:
They are without a doubt truly venomous, having the same venom gland as present in all of the other advanced snakes (Colubroidea superfamily). The idea of their teeth being used to pop toads is completely wrong, they are there to facilitate the delivery of their venom to the prey item. However, they are also of trivial medical importance so should be considered as essentially harmless from a practical (i.e. legislative) perspective.

Grüße
Claus


[[ggg]Editiert von Claus am 09-09-2005 um 17:17 GMT[/ggg]]

[masoala]

Re: Hakennasennattern

naja ob es nun bestritten wird oder nicht ist ja völlig egal. Hat sich denn noch keiner dieser "Herpetologen" die Mühe gemacht und einer Heterodon beim Fressen einer Kröte zugeschaut? Dann sollte man ja feststellen ob es funktioniert oder nicht... Theorie hin oder her, in diesem Falle sind wohl eher Feldstudien angesagt, um die Wahrheit herauszufinden!