Toxizität Schönnattern?

[Samira]

Hallo,
ich habe in einem Beitrag zum Thema *Schlange entwischt* gelesen, dass zurzeit die Toxizität von Schönnattern geprüft wird. Hat von Ihnen jemand nähere Informationen dazu?
Vielen Dank im voraus!

[Baby Snakes]

Re: Toxizität Schönnattern?

Hallo Samira,

Eine Einschätzung des australischen Herpetologen Dr. Bryan Grieg Fry (stellvertr. Direktor der Australian Venom Research Unit, Univ. Melbourne) findest du hier.

Dort heißt es: mit großer Wahrscheinlichkeit besitzt Elaphe taeniura ssp, wie die große Mehrheit der Nattern, ein Gift. Nicht genug, um einem Menschen einen nennenswerten Schaden zuzufügen, jedoch genug um eine Beute bewegungsunfähig machen zu können.

Schöne Grüße

Jürgen

[knatternatter]

Re: Toxizität Schönnattern?

Ähm,
ich kann hierzu glaub ich was sagen.

Mein Männchen hat mich vor einiger Zeit erwischt allerdings it noch nicht einmal die Biss-stelle örtlich angeschwollen.

Inwiefern sollte sich das Gift bzw. seine Auswirkung äussern?

Gruß Knatternatter

[Baby Snakes]

Re: Toxizität Schönnattern?

Nochmal ich...

Da ich beim weiteren Durchlesen des threads gerade las, dass Wolfgang Wüster diesbezüglich offensichtlich Zweifel hat, wäre es natürlich schön, wenn er dazu etwas sagen könnte.

Jürgen

PS: @knatternatter

knatternatter schrieb:
Mein Männchen hat mich vor einiger Zeit erwischt allerdings it noch nicht einmal die Biss-stelle örtlich angeschwollen.

Inwiefern sollte sich das Gift bzw. seine Auswirkung äussern?

Und du hast diese Zweifel - aus eigener Erfahrung - ja auch :-)

[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 08-11-2005 um 22:52 GMT[/ggg]]

[Baby Snakes]

Re: Toxizität Schönnattern?

und dann folge ich dem thread weiter durch und lese dies:

Post subject: Vietnamese Blue Beauty venom
"(...) Our blue beauty has been somewhat stubborn as far as not wanting to eat and we decided to see if he wanted something a little smaller than his normal. We put a rat that was just shy of hopping in for him to go after and he kind of took offense to the rat being in there. He struck at it once and missed and then again and hit. The rat didn't even seem to notice that it had been bitten outside of being a little disturbed by being lunged at. It then proceeded to crawl under the snake's coils and for all intents and purposes snuggle the snake. The next time I looked (less than half an hour later) it was one very stiff little rat. It was kind of impressive considering the snake didn't even seem to really touch the rat on the strike. I'm guessing the rat was dead inside of about five, maybe ten minutes.** I've always found it interesting to see the practical evidence to support lab findings and figured I would share this particular one. Kaedryc"

** immer vorausgesetzt, die Ratte ist (in Abwesenheit des Halters) wirklich an dem Biss gestorben.
Hier wird, u. das sagt ja auch der Titel des posts, die Anwendung von Gift unterstellt.

Man möge mir vergeben, dass ich das nicht alles übersetze.

Schöne Grüße

Jürgen

[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 09-11-2005 um 08:41 GMT[/ggg]]

[GuidoW]

Re: Toxizität Schönnattern?

Ich sehe in keinem der Beiträge einen wirklichen Hinweis das die Ratten an einer Vergiftung gestorben sind. Bryan mag Giftkomponenten im Speichel von Nattern, Varanen und Bartagamen gefunden haben aber der funktionelle Einsatz beim Beuteewerb ist noch überhaupt nicht bewiesen. Anekdotenhafte Beobachtungen von Ratten die gestorben sind als der Beobachter abwesend war können da kaum weiterhelfen.

Man sollte hier sehr genau unterscheiden zwischen dem Ursprung von Giften, möglicherweise auch den sehr ähnlichen Molekülen mit sehr unterschiedlicher Toxizität und dem tatsächlich eingesetzten Zweck. Die erstaunlichen Ergebnisse von Bryan lassen bisher keine Schlüsse zur Funktion zu. Insbesondere dann nicht wenn diese Schlüsse allen bisherigen Beobachtungen widersprechen. Eine Schwellung hier und da und eine Ratte die bei irgendwem schneller gestorben ist kann hier kaum Aussagen machen.

Letztlich glaube ich das wir die Definition von Gift, Speichel und "Giftigkeit" ändern müssen und weniger unser Verständnis von giftigen und ungiftigen Reptilien. Schliesslich bleiben die Beobachtungen dieselben und man sollte sich hüten Ausnahmen überzubewerten um die Beobachtungen den neuen Ergebnissen "anzupassen".

Gruß
GW

[Baby Snakes]

Re: Toxizität Schönnattern?

Hallo,

ich schließe mich Guidos Meinung an.
Ich denke auch, es wäre, wenn nicht überzogen so zumindest voreilig, wollte man aufgrund der Befunde von Dr. Fry (etwa bei der Strahlennatter**)aus einer "eigentlichen Natter" eine Giftnatter machen.
Auch hätte es dann bei der Vielzahl der Halter dieser Art Berichte über Vergiftungserscheinungen geben müssen.
Dies ist aber nicht der Fall.

Schöne Grüße

Jürgen

**"Isolation and characterisation by us of a potent postsynaptic three finger (3FTx) neurotoxin (alpha-colubritoxin) from Coelognathus radiatus (radiated ratsnake), an archetypal "non-venomous" snake species, forced a fundamental rethink of venom evolution."

[masoala]

Re: Toxizität Schönnattern?

Meiner Meinung nach sollte man auch unbedingt den Ursprung des Giftes untersuchen bzw. näher betrachten: selbst beim Menschen finden sich bestimmte "giftige" Substanzen im Speichel, die bei einem Biss ggf. ernste Verletzungen und Komplikationen nach sich ziehen können! Dennoch würde wohl niemand von einem giftigen Speichel oder einer generellen Toxizität beim Menschen sprechen. Bei Schlangen z.B. müssen entsprechende Giftdrüsen vorhanden sein, die aktiv ein mehr oder weniger potentes Gift produzieren und auch durch einen geeigneten Apparat (Giftzähne o.ä.) ihren Opfern verabreicht werden können. Viele andere Tiere sind nur scheinbar giftig (z.B. Komodowaran) aber halten einer toxikologischen Überprüfung nicht stand. In diese Reihe kann man wohl auch die neuerlichen Untersuchungen bei diversen Nattern stellen. Solange hier nicht eindeutige anatomische Nachweise im o.g. Sinne erbracht werden, sollte man wohl auch nicht von einer "Giftigkeit" im landläufigen Sinne ausgehen.

[[ggg]Editiert von masoala am 09-11-2005 um 14:33 GMT[/ggg]]

[Baby Snakes]

Re: Re: Toxizität Schönnattern?

masoala schrieb:
Bei Schlangen z.B. müssen entsprechende Giftdrüsen vorhanden sein, die aktiv ein mehr oder weniger potentes Gift produzieren und auch durch einen geeigneten Apparat (Giftzähne o.ä.) ihren Opfern verabreicht werden können. Viele andere Tiere sind nur scheinbar giftig (z.B. Komodowaran) aber halten einer toxikologischen Überprüfung nicht stand. In diese Reihe kann man wohl auch die neuerlichen Untersuchungen bei diversen Nattern stellen. Solange hier nicht eindeutige anatomische Nachweise im o.g. Sinne erbracht werden, sollte man wohl auch nicht von einer "Giftigkeit" im landläufigen Sinne ausgehen.

Ich denke, so einfach kann man die Sache auch wieder nicht darstellen.

Im nachfolgenden Zitat behauptet Fry immerhin,:
- dass das bei Nattern gefundene Gift ein echtes Gift ist u. kein giftiger Speichel
- das in Giftdrüsen produziert wird, wie man sie bei Kobras u. Klapperschlangen findet
- dass es sich um ein Toxin handelt, das homolog (also gleichwertig) und so potent ist wie vergleichbares Kobragift.

Dr. B.G. Fry schreibt:
The venoms of these snakes (hier: die colubridae) are in some cases just as complex as elapids and vipers. The venoms are exactly that, true venoms. They are not 'toxic saliva'. The gland producing the venoms was formerly referred to as the 'Duvernoy's gland'. However, this is an artificial term that is evolutionarily misleading, it is in fact the same venom gland as the one found in cobras and rattlesnakes. This is because venom evolved once, at the very base of the Colubroidea (Advanced snakes) evolutionarily tree, long before any of the 'colubrids' evolved. Thus, these snakes have the same gland and produce some of the same toxins. We even pulled out the classic cobratoxin (a 3FTx (three-finger toxin)) from a bloody ratsnake!! The toxin was homologous to and just as potent as a comparative cobra toxin. Same toxins = same gland.

Ich stimme Guido deshalb zu, weil das Gift offensichtlich im Körper von einigen/vielen
Nattern nachweisbar (dem wurde meines Wissens nach bisher nicht widersprochen), es aber äußerst fraglich ist, dass es auch eingesetzt wird/werden kann (mangels Injektionsapparat), sonst wäre es sicher ohne größere Probleme im Körper von Beutetieren nachzuweisen!

Mich würde vielmehr interessieren, warum diese Fähigkeit, das Beutetier mit Gift zu töten/immobilisieren, in der Evolution verlorengegangen ist.

Das mit dem Gift wirkt auf mich eher so wie rudimentär vorhandene Beckenknochen, wie sie bei einigen Schlangenarten noch vorhanden sind, aber keine wirkliche Funktion mehr haben.

[masoala]

Re: Toxizität Schönnattern?

Ich chatte seit einiger Zeit mit Dr. Bryan Fry auf dessen Homepage http://www.venomdoc.com, gerade auch, weil ich von ihm einiges über die von mir gehaltenen Hakennasennattern wissen wollte, die er auch im Rahmen seiner grossen Giftschlangenstudie untersuchte. Ich glaube, daß er mit bestimmten Untersuchungen bei einigen bisher als "harmlos" bekannten Nattern wie E.taeniura oder E.carinata begonnen, aber noch keine genauen Ergebnisse vorliegen hat. Ich kann Bryan ja mal diesbezüglich fragen, ob er bereits neue Erkenntnisse gewonnen hat.

Die Frage nach dem "Giftapparat" stellt sich eben immer noch, d.h die obengenannten Schlangen besitzen meiner Meinung nach keine Giftzähne, um das evtl. vorhandene Gift (oder auch nur den giftigen Speichel) in die Nahrung zu injizieren...

[[ggg]Editiert von masoala am 09-11-2005 um 16:39 GMT[/ggg]]

[Baby Snakes]

Re: Re: Toxizität Schönnattern?

masoala schrieb:
Ich kann Bryan ja mal diesbezüglich fragen, ob er bereits neue Erkenntnisse gewonnen hat.

Mit Bezug auf meinen letzten Beitrag wäre es schön, wenn du ihn fragen würdest, ob dieses Gift auch in Beutetieren nachweisbar ist und ggf. auch als Todesursache auszumachen war.

masoala schrieb:
Ich glaube, daß er mit bestimmten Untersuchungen bei einigen bisher als "harmlos" bekannten Nattern wie E.taeniura oder E.carinata begonnen, aber noch keine genauen Ergebnisse vorliegen hat.

Ich bin guter Dinge, dass diese Nattern auch zukünftig harmlos bleiben werden... :-)


Gruß

Jürgen

[masoala]

Re: Toxizität Schönnattern?

Auch die Hakennasennattern sind harmlos, obwohl dies ja einige mit Vehemenz bestreiten...smile

Auf jeden Fall werden viele Ihre Kletternattern demnächst mit anderen Augen sehen. 1 ml Gift auf 2 Meter Körperlänge sind ja nicht zu verachten!

[[ggg]Editiert von masoala am 09-11-2005 um 17:06 GMT[/ggg]]

[Baby Snakes]

Re: Toxizität Schönnattern?

Baby Snakes aka Naut Humon@venomdoc-forum
G'day docta Fry,

you may have noticed, that the detection of a 3FTx in Coelognathus radiatus has raised a lot of attention in the herper's world, since a lot of folks on this planet now believe, they keep a snake with a cobra-like venom potential.

Now, the verifiability of such a toxin is one thing, making use of it the other!

With this in mind I read a thread like <venom in the asian elaphe> with certain scepticism, because this thread implies, that e.g. Elaphe taeniura ssp 'kills' resp. 'immobilizes' its prey with venom.

In other words, is it likely we would find traces of venom in a prey item, that has been 'killed' resp. 'immobilized' by Coelognathus radiatus or as in the mentioned thread Elaphe taeniura ssp?
(I believe, it'd be no great task to identify the cause of death of a rodent.)

If this is not likely, we may interprete the existence of neurotoxin in a variety of 'formerly non-venomous' colubrids 'simply' as a residue of evolution?!

Venomdoc
... venom is very expensive to make and if its not being used for prey capture, it is rapidly lost. It doesn't just hang around. Our papers on the fish egg eating sea snakes with their rapid degeneration of venom apparatus explored this quite nicely.

http://www.venomdoc.com/downloads/20...ouxii_3FTx.pdf
http://www.venomdoc.com/downloads/20...ouxii_PLA2.pdf

The only 'colubrids' that have lost their venoms are the lineages that have either switched over to powerful constricting (e.g. the true ratsnakes from N. America and termperate Europe) or feed on eggs (such as African egg eating snakes) or lineages such as Pareas that feed on slugs (these snakes evolved some freaky new tooth structures to handle the prey, very much worth a look in their mouths if you ever encounter specimen such as at Hamm).

We are seeing active evolution of the toxins within the 'colubrid' venoms, for example we have sequenced lots of new forms of the 3FTx, some of which have unique activities. We are also investigating the relative role in prey capture. For example, C. radiatus viciously bites the prey and doesn't use constriction at all. We've watched lizsards go limp quite quickly, even ones that we've removed from the snakes after short periods of chewing. This certainly indicates delivery of venom.

I know its a hard concept to grasp that these snakes have venom but keep in mind that this is from a prey capture point of view. The risk to humans from these sorts of snakes is absolutely negligable and therefore for practical (e.g. legislative) perspectives they should be considered as non-venomous. Other lineages however certainly pose more of a piotential risk and we are slowly sorting through those sorts of issues.

Cheers
Bryan

Soweit die Antwort von Bryan Fry (Hervorhebungen von mir), die mit Hinsicht auf die bisher geäußerten Einschätzungen sicherlich einige Überraschungen enthält, so z.B.:
C. radiatus injiziert offensichtlich Gift (allerdings lernen wir, ist das Toxin im Beutetier nur äußerst schwer nachzuweisen)!

Da bleibt immer noch die Frage: mit Giftzähnen?

Schöne Grüße

Jürgen

[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 09-11-2005 um 00:28 GMT[/ggg]]

[Blausucht]

Re: Toxizität Schönnattern?

Hoi,

also da eine meiner drei ziemlich beißfreudig ist (ca. 1,80m), hat sie schon öfters mal nach mir geschnappt (und auch getroffen)

Das letzte mal hat sie aber alles getoppt

Ich hab sie extra gereizt (Grenzen austesten, jetzt kann ich sie gut einschätzen) und zwar solange bis sie nach mir schnappte. Meine beiden anderen Schönnattern würden in der Situation flüchten, aber "Schnappi" scheint nur auf so etwas zu warten.

Sie biss mir ins Handgelenk (unterhalb des Daumens) und ringelte ihren kompletten Körper um die Bisstelle herum.

Anscheinend wollte sie mich fressen, denn sie umschlang immer fester die Hand.

Ich hab sie dann komplett in mein Aquarium gehalten (unter Wasser).
So nach ein paar Minuten kamen die ersten Blubberblasen und nach weiteren Minuten hatte sie keine Puste mehr und ließ los.

Hab sie dann wieder ins Becken bugsiert und erstmal Zewa geholt.
Nach einigen Minuten hatte sich die Bisswunde beruhigt und ich hatte wunderbar sichtbare Zahnreihen auf der Haut. Oben 2 Zahnreihen und unten nur eine.

Allerdings konnte ich keine Schwellung oder ähnliches feststellen. Die Wunde war nach 2-3 Tagen wieder fast verheilt und nicht mehr sichtbar.

Da ich auf diverse Insekten allergisch bin, würde ich es für möglich halten, dass ich auf auf vorhandenes Schlangengift empfindlich reagieren könnte (und wenn es nur wenig im Speichel vorkommt). Allerdings blieb dies aus.

Von daher fände ich es doch interessant ob es einzelne Individuen von Schönnattern gibt die so ein Gift besitzen.

Meine anderen zwei (1.1) sind jetzt ca. 2,50 und 2,80m lang und vom Charakter her sehr ruhig.

MFG Melanie

[masoala]

Re: Toxizität Schönnattern?

interessanter und mutiger Selbstversuch. Werde Bryan mal darüber berichten!

[[ggg]Editiert von masoala am 10-11-2005 um 16:56 GMT[/ggg]]