Toxizität Schönnattern?

[Samira]

Re: Toxizität Schönnattern?

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!
Ein wirklich interessantes Thema und sicher auch noch lange nicht erschöpft......

Am Rande:
Ein Freund wurde vor Jahren mal von einer Kornnatter in die Nase gebissen (selber schuld!)und das sah wirklich böse aus - starke Schwellung und richtig eitrig. Das brauchte gute 2,5 Wochen, bis es deutlich am abklingen war. Sicherlich ist gerade die Nase aber ein recht empfindlicher Bereich.

[masoala]

Re: Toxizität Schönnattern?

obwohl solch ein Bissunfall sicherlich nichts mit einer Giftwirkung zu tun hat! Lass dich mal von einem Eichhörnchen in den Fuss beissen und du wirst garantiert eine Entzündung davon tragen. Aber keiner würde sagen, daß Eichhörnchen giftig sind...lach

[Samira]

Re: Toxizität Schönnattern?

Klar! Als unsere Katze in den Wehen lag hat sie mich in den Finger gebissen, was sich auch leicht entzündet hat. Die Mieze ist manchmal auf eine andere Art giftig ;-)

[Claus]

Re: Toxizität Schönnattern?

@BabySnakes:
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Da bleibt immer noch die Frage: mit Giftzähnen?
____________________________________________________________ ___________________

Zuvor sollte der Begriff "Giftzahn" definiert werden. Ab wann können oder sollten
wir von einem "Giftzahn" sprechen? Sind es nur alle soleno-, protero- und ophisto-
glyphe Zahnformen oder auch jegliche überdimensionierte Bezahnung, die ja bekanntlich
viele Arten in den "Trugnatter"-Adel erhebt.


@Blausucht
Interessanter Versuch. Allerdings mit wenig Aussagekraft.
Gerade bei den Arten, denen die typisch ophistoglyphe Bezahnung fehlt,
kann das Gift, das sich mit dem Speichel im Rachenraum vermischt, nur durch
sehr langes Kauen in die Bisswunde eindringen. Wenn allerdings, so wie in deinem
Versuch beschrieben, die meiste Zeit des Kauvorganges unter Wasser stattfindet,
wird das relativ stark (mittels Speichel) verdünnte Gift nochmals durch das, in dem
Rachenraum befindliche Wasser verdünnt. Eine toxische Reaktion auf Grund eines
solchen Bisses dürfte also, unter diesen Bedingungen, kaum stattfinden.

@Samira
Laut Dr. Fry gehören die ehemals zu den Elaphe gezählten Arten des
nordamerikanischen Raumes zu den "Giftfreien" . Dazu zählen vor allem
alle Pantherophis-Arten. Auch die nah verwandten Lampropelten werden
als "giftfrei" angesehen.

Grüße
Claus

[Baby Snakes]

Re: Re: Toxizität Schönnattern?

Claus schrieb:

Zuvor sollte der Begriff "Giftzahn" definiert werden. Ab wann können oder sollten
wir von einem "Giftzahn" sprechen? Sind es nur alle soleno-, protero- und ophisto-
glyphe Zahnformen oder auch jegliche überdimensionierte Bezahnung, die ja bekanntlich viele Arten in den "Trugnatter"-Adel erhebt.

Hallo Claus,

da mir all das, was hier zum Thema zusammengetragen wurde, sehr unklar ist u. ich lediglich interessierter Laie bin,
antworte ich einfach nach der <Günter-Jauch-Methode>:
Protero- u. Solenoglyphe scheiden aus, weil die sich vorn im Oberkiefer befinden.

Blieben da noch Aglyphe (die weder Furche noch Kanal haben u. damit kein Gift injezieren können) und Opistoglyphe.

Irre ich mich, wenn ich bisher geglaubt habe, Coelognathus radiatus u. Orthriophis taeniurus hätten Aglyphe?
Oder irrten sich Bio-/Herpetologen bisher, wenn sie davon ausgingen, die erwähnten Arten (oder doch zumindest Coelognathus radiatus) hätten Aglyphe, wenn Fry feststellt, dass C. radiatus echte Giftdrüsen hat u. all dem wohl in der Öffentlichkeit nicht widersprochen wird?

Mit konfusen Grüßen

Jürgen

[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 10-11-2005 um 18:52 GMT[/ggg]]

[Markus Diekmann]

Re: Toxizität Schönnattern?

N´abend,

also das Ergebnis des Sebstversuchs von Blausuchts Melanie kann ich nur bestätigen - allerdings ohne Wasser: Mein Taiwan-Schönnatter-Weibchen (welches ich inzwischen nicht mehr habe) hat sich auch einmal mit einem Beutefangbiss an meiner Hand zu schaffen gemacht. Nach Minuten (ich musste erst jemand zu Hilfe holen, weil ich eine zweite freie Hand zum Abwickeln und Kieferlösen brauchte) war ich erst frei. Übliches Ergebnis solcher Bisse: eine deutliche, aber schnell stoppende Blutung und anschließend problemloses Verheilen. Eine 'Giftwirkung' würde ich definitiv ausschließen. Über eine 'blutgerinnungshemmende' Wirkung könnte man evtl. noch streiten, aber die Bisswirkung unterschied sich in nichts (wenn man mal von der Größe absieht) von dem, was ich bei Kornnatter, Schmucknatter und Boa constrictor erleben diurfte, und das war alles undramatisch. Solche Experimente lassen sich nach meiner Erfahrung bei Schönnattern deutlich größer 2 m Länge kaum noch machen, da werden sie doch deutlich ruhiger. (Aber als sie noch so 1,80 m lang waren, da war jeder Griff ins Terrarium noch ein 'Abenteuer'.)

Etwas anderes zu der von BGF beobachteten Ratte bei der Schönnatter, die so schnell tot war: Insbesondere mein Schönnatter-Männchen tötet gelegentlich auch Beute problemlos und schnell, OHNE sie mit dem Maul zu packen. In einem Fall (etwa 3 Jahre her) setzte ich eine subadulte Ratte hinzu. Die Ratte wurde etwa 40 cm vom Kopf der Schlange und vielleicht 10-15 cm neben dem Körper (Bereich eta 70 cm hinter dem Kopf) abgesetzt. Nach Sekunden wurde einfach der oben genannte Körperbereich mit einer Bewegug wie beim 'Seilchenspringen' herum und auf die Ratte drauf gewuchtet. Nach etwa einer Minute war die an den Boden gepresste Ratte tot. Erst jetzt nahm die Schlange den Kopf hinz bzw. fraß die Ratte.
Etwas ähnliches ereignete sich auch mit anderen Beutetieren.
Jetzt - ich füttere derzeit regeläßig Frostfutter - fängt er ihm mit der Pinzette gereichet Hamster mit einer Körperschlinge oder dem Maul, wobei die Beute in erstem Fall eingewickelt oder irgendwo gegengedrückt wird. Die Ratte von BGF könnte also ohjne weiteres erdrückt worden sein, ohne dass ein Beutefang ersichtlich gewesen wäre. Das nur mal,um eine Anekdote einer anderen gegenüber zu stellen.
Vorsicht vor voreiligen Schlüssen.

Und Jürgen: Ja, wenn in der Vergangenheit die Kiefer- und Zahnmorphologie nicht falsch gemacht wurde, sollten die genannten Artenaglyph sein.

Grüße: Markus

[Claus]

Re: Toxizität Schönnattern?

Hallo Jürgen,
was ich mit meiner Frage eigentlich bezwecken wollte,
ist eher die Sinnhaftigkeit bzgl. Begriffen wie "giftig",
"gefährlich" oder "Trugnatter" zu beleuchten.
Wie wir wohl alle unlängst gelernt haben, muss Giftigkeit nicht
umbedingt mit Gefährlichkeit gleichgesetzt werden.
Aglyph bedeutet in seiner ursprünglichen Bedeutung nur,
dass dieser Zahn weder Kanäle noch Furchen besitzt, die
eine effektivere Giftinjektion erlauben. Dennoch besitzen
viele (die meisten) aglyphe Colubriden Giftdrüsen, die denen
der "echten" Giftschlangen gleichzusetzen sind.
Unter diesen aglyphen Arten gibt es einige (viele) die deutlich
verlängerte Zähne besitzen. Da diese Arten, bei einem
Biss, oft deutlich größere und tiefere Wunden verursachen, ist
auch eine höhere Wahrscheinlichkeit gegeben, dass der mit
Gift versetzte Speichel eine größere Angriffsfläche findet und
somit (prozentual gesehen) mehr Gift in den Körper dringen
kann. Sind also solche Arten, die verlängerte aglyphe Zähne
besitzen und zum Teil auch höhere Giftkonzentrationen in
ihrem Speichel aufweisen "Trugnattern", obwohl sie keine
echten "Furchenzähner" sind?
Zu diesem Thema habe ich in einnem anderen Thread schon
mal Stellung bezogen.
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=37562#282059
Grüße
Claus

[Baby Snakes]

Re: Toxizität Schönnattern?

Hallo Claus,

um eines noch einmal klarzustellen:

der Faktor <Gefährlichkeit für den Menschen> interessiert mich gar nicht! Da es überhaupt keine Berichte über Vergiftungssymptome gibt, besteht dafür auch kein Grund. Ein ähnliches Missverständis entstand auch im Venomdoc-Forum, wohl aber eher durch Sprachbarrieren anderer Foren-Teilnehmer verursacht.

Ich kann mir bestimmte Dinge einfach nicht zusammenreimen:

- Orthriophis taeniurus beißt. Eidechsen schwächeln, der Pfleger hat außer Bisswunden keine Symptome.
- Aglyphe assoziiere ich (wenn ich deinen Kommentar lese offensichtlich zu unrecht) mit <nicht giftig>, weil Furchen/Kanäle zur Injektion nicht vorhanden sind.
Du sprichst von <giftigem Speichel>, BFG schließt giftigen Speichel aus und redet von Giftdrüsen! Gift nicht im Speichel, dann braucht`s einen Injektionsapparat...?!
Bei Glattzähnern?
Immer noch ist mir nicht klar, wie dann das Gift ins Beutetier kommt,
wenn dem überhaupt so ist (vgl. Markus` "Anekdoten" bei seinen Taiwan-Schönnattern).

Der Laie (ich) staunt, der Experte (BFG) wundert sich nicht mal!

Meine (un-)gesundes Halbwissen mischt sich mit dem Speichel kontroverser Aussagen.

Eine appetitliche Kombination...:-)

Schöne Grüße

Jürgen


[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 11-11-2005 um 11:47 GMT[/ggg]]

[masoala]

Re: Re: Toxizität Schönnattern?

Baby Snakes schrieb:
Ich kann mir bestimmte Dinge einfach nicht zusammenreimen:
- Orthriophis taeniurus beißt. Eidechsen schwächeln, der Pfleger hat außer Bisswunden keine Symptome.
- Aglyphe assoziiere ich (wenn ich deinen Kommentar lese offensichtlich zu unrecht) mit <nicht giftig>, weil Furchen/Kanäle zur Injektion nicht vorhanden sind.
Du sprichst von <giftigem Speichel>, BFG schließt giftigen Speichel aus und redet von Giftdrüsen!
Immer noch ist mir nicht klar, wie dann das Gift ins Beutetier kommt,
wenn dem überhaupt so ist (vgl.

Eidechsen und Lurche haben eben, schon durch ihr geringeres Körpervolumen und einen anderen Metabolismus, eine andere Art auf Gifte zu reagieren, als ein ausgewachsener Mensch. So kann es freilich dazu kommen, daß eine Eidechse "schwächelt", jedoch ein Mensch nichts von einer Giftwirkung merkt.

Aglyphe Schlangen, zu denen auch die Trugnattern gehören, sind sehr wohl manchmal erheblich giftig (z.B. Boomslang) auch wenn keine injektionsnadelähnliche (ophistoglyphe) Zähne zur Verfügung stehen.

Und der Speichel vermischt sich mit dem, in den Rachenraum aus speziellen Drüsen abgegebenen Gift, zu einem "giftigen Speichel" (nicht zu verwechseln mit dem bakterienverseuchten Speichel bei manchen Waranen!) der dann seinerseits seine Wirkung im Opfertier ggf entfaltet. Ob man das nun Speichel oder Gift oder beides nennt ist wohl Definitionssache.

[Markus Diekmann]

Re: Toxizität Schönnattern?

Moin,

@Masoala: die klassischen 'Trugnattern' haben aber ophistoglyphe und keine aglyphen Zähne, jedenfalls sollte es so bei der Boomslang sein.
Aber da die Trugnattern (Boiginae) ja heute keine gültige systematische Unterfamilie mehr sind, sollte man diesen Begriff vielleicht besser nicht mehr verwenden.
Ansonsten hat Claus ja auch in einem anderen Thread dazu etwas gesagt:
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=37562

@Jürgen: Die Eidechse schwächelte bei einer Strahlennatter, bei der der Nachweis eines Toxins belegt ist, nichtbei einer Schönnatter, oder?

[masoala]

Re: Toxizität Schönnattern?

Haben alle Trugnattern ophistoglyphe Zähne und ist das deren Zuordnungskriterium? Dann hab ich was falsch verstanden und bitte um Entschuldigung...

[Baby Snakes]

Re: Re: Toxizität Schönnattern?

Hallo Markus,

Markus Diekmann schrieb:
@Masoala: die klassischen 'Trugnattern' haben aber ophistoglyphe und keine aglyphen Zähne, jedenfalls sollte es so bei der Boomslang sein.
Aber da die Trugnattern (Boiginae) ja heute keine gültige systematische Unterfamilie mehr sind, sollte man diesen Begriff vielleicht besser nicht mehr verwenden.
Ansonsten hat Claus ja auch in einem anderen Thread dazu etwas gesagt:
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=37562

@masoala:
Vgl. D. Schmidt: Trugnattern, 1998.
1. Kapitel: 'Über Terraristik und Furchenzähner'

Markus Diekmann schrieb:
@Jürgen: Die Eidechse schwächelte bei einer Strahlennatter, bei der der Nachweis eines Toxins belegt ist, nichtbei einer Schönnatter, oder?

Ja, das muss der Korrektheit halber gesagt werden, aber in dem von mir zuerst genannten Link heißt es:

Venomdoc-Forum - Titel: venom in the asian elaphe - Lyrael wrote:
Dr. Fry, Just as an item of idle curiousity, did you obtain any of the venom from the asian rat snake, elaphe taeniura ssp, commonly known as the Vietnamese Blue Beauty Snake?
...
At first we (myself and my husband) tossed the theory between us that our e.taeniura had an extremely strong bite, but we soon dismissed that as the factor in the extremely fast immobility of the bitten prey. Instead, we remained mystified prior to stumbling across your site.

"Zuerst hatten mein Mann u. ich die Theorie, unsere E. taenuria hätte einen so starken Biss, verwarfen diese aber angesichts der extrem schnellen Lähmung der gebissenen Beute. Die Sache blieb uns ein Rätsel, bis wir auf Ihre Seite stießen."

Venomdoc-Forum - Titel: venom in the asian elaphe - Dr. Fry wrote:
Yes, like the vast majority of other 'colubrids', they would most certainly have venom. Not enough to noticeably affect a human but certainly enough to help settle down a prey item.

"Ja, wie die große Mehrheit der anderen Colubriden besitzen sie mit großer Wahrscheinlichkeit Gift. Nicht genug um einem
Menschen wirklich zu schaden, aber genug ein Beutetier bewegungsunfähig zu machen."

Mit anderen Worten:
Fry bestätigt die beiden in ihrer Vermutung, dass bei ihrer Schönnatter Gift die Lähmung der Beute verursachte!

Schöne Grüße

Jürgen

[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 11-11-2005 um 15:34 GMT[/ggg]]

[Claus]

Re: Toxizität Schönnattern?

@Jürgen
Ja, wie Masoala schon richtig gestellt hat, meine ich natürlich den Speichel der sich
mit dem Gift aus den Giftdrüsen vermischt.
Das Problem der Einschätzung bzgl. der Giftigkeit besteht ja gerade in diesem Vorgang.
Diese Nattern ("Trugnattern" oder nicht, mit Furchenzähne oder ohne) haben nun einmal,
je nach Art (soweit ich das verstanden habe), bessere oder schlechtere Zuleitungen
(Giftkanäle) von den Giftdrüsen in den Rachenraum respektive zu den verlängerten
(evtl. gefurchten) Zähne mit evtl. vorhandener Möglichkeit der Giftdrüsenkontraktion
(aktive Injektion) oder aber auch nicht. Hier entsteht ein riesiges Spektrum an Möglichkeit,
die, von Art zu Art, in unterschiedlich entwickelter Weise genutzt werden.
@Masoala
Ja, genau aus dieser Betrachtungsweise heraus habe ich mein Problem mit dem Begriff
"Trugnatter". Früher gab es eben die klassische Einteilung zwischen giftig und ungiftig
über die Beschreibung der Zahnformen. Dabei wurde Trugnatter=Furchenzähner gesetzt.
Nachdem, dank Dr. Fry, klar wurde, dass dies nicht die einzigen Kriterien der Einteilung
in giftig und ungiftig sein durften, habe ich für mich versucht neue Kriterien hinsichtlich
der Einteilung bzgl. Natter und Trugnatter zu finden.
In einer e-mail wies mich Dr. Wüster darauf hin, dass es keinen Sinn macht dieser
klassischen Einteilung weiterhin zu folgen, da es unter den Colubriden so viele
unterschiedliche Zahnformen und Größen mit allen möglichen Übergangsformen gibt,
dass es schwerlich sein dürfte hier eine klar zu definierende Grenze zu finden.

[Baby Snakes]

Re: Re: Toxizität Schönnattern?

Claus schrieb:
@Jürgen
Ja, wie Masoala schon richtig gestellt hat, meine ich natürlich den Speichel der sich
mit dem Gift aus den Giftdrüsen vermischt.
Das Problem der Einschätzung bzgl. der Giftigkeit besteht ja gerade in diesem Vorgang...

Ich denke, ich habe deine Anmerkungen nicht aufmerksam genug gelesen und beginne zu verstehen, was du meinst:

die Frage ist wohl vorrangig, wie man giftigen Speichel definiert!

Wenn wir uns darüber einig sind, dass Orthriophis taeniurus aglyphe Zähne aufweist, dann kann das Gift nur über die Schleimhäute in den Mundraum gelangen, wie du es in dem thread über T. jacksonii beschrieben hast. Es würde sich dann also um echtes Gift handeln.
Was da immer noch bleibt, ist der ausdrückliche Hinweis Frys, dass es sich nicht um "toxic saliva" handelt. Damit meint er dann offensichtlich die <Komodo-Waran-Variante**>, denn auch er wird wohl kaum aus Glatt- Furchenzähner machen wollen.

** Wenn ich recht informiert bin, produziert der Waran kein körpereigenes Gift, sondern es sind seine Bakterien aus verdauter o. im Magen befindlicher Nahrung, die beim Fangbiss bei den Beutetieren Blutvergiftungen auslösen.

Schöne Grüße

Jürgen

[Claus]

Re: Toxizität Schönnattern?

@Jürgen
Ja. echtes Gift, mehr oder minder stark verdünnt durch den Speichel.
Ob wir das dann als giftigen Speichel oder einfach verdünntes (verspeicheltes;-)
Gift bezeichnen mag Definitionssache sein.

Grüße
Claus