Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

[Horned Adder]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

@ Masoala

Die Toxine werden im Magen zerstört, sprich denaturiert - es handelt sich ja im weitesten Sinne um Proteine(Eiweisse). Auch wir könnten theoretisch eine gebissenen Ratte futtern......(in 99% der Fälle würde uns nichts passieren).

Ein Biss in den Körper einer Schlange der gleichen Art, wird normal sehr gut verdaut, aber ein Biss in dem Kopf gleicht dem durchbohren des Schädels eines Menschen mit zwei Säbeln.............die mechanischen Verletzungen am Hirn sind irreparabel - die Schlange stirbt also meistens.

Ebenso heikel ist die Punktation der Lunge und anderer innerer Organe.....ins normale Muskelgewebe aber passiert meist nicht viel, ausser einer Schwellung und ähnliches.

Hoffe konnte etwas Licht ins Dunkle bringen

MfG

Marco

[masoala]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

OK, also durch die physische Wirkung des Bisses! Was passiert aber, wenn eine Giftschlange von einem Artgenossen in die Weichteile gebissen wird? Also in eine Region, in der die physischen Verletzungen wohl nicht tödlich wären...? Stirbt das Tier dann nun am Gift der eigenen Art oder nicht?

[Horned Adder]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

oben nochmals nachlesen, wurde von mir kurz angedeutet....

Cheers

Marco

[braun mit Algen]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera




hmmmm zu den Beckengrößen und vielfach mißglückter Gruppenhaltung.

Da die Avicenna-Vipern sehr aktive Einzelgänger sind, werde ich versuchen jedem Tier mindestens 150x70-100 einzeln zur Verfügung zu stellen.
Darunter scheint mir -eigentlich auch bei deinen Wüstenbewohnenden Seitenwindern, wie Du selber schriebst- ein Terrrarienmaß für diese Art von Lebensform, das Allermindeste zu sein.
Das interpretiere ich aus meinen kurzfristigen Beobachtungen heraus !

Du beschreibst im Parallel-Thread in der Grube alles recht harmlos, bezüglich der Hauptfrage, nämlich des Giftes und der Schwere eines Bißverlaufes. Du sprichst von winzigen Nekrosen. Womit kannst du diese Aussagen belegen, oder gehst Du lediglich von deinen Erfahrungen aus??
Oder wird alles total überdramatisiert? So empfinde ich es, lese ich deine Statements......

relationverlorende grüße

[Horned Adder]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

Naja das mit der Beckengrösse kann jeder machen wie er will - ich habe ein funktionierendes Mikroklima - daran werde ich festhalten und bestimmt nichts ändern - deine Platzvorhaben halte ich aber doch für etwas übertrieben bei einer Schlangen mit cirka 30cm Länge...........aber eventuell landest du damit ja noch mehr Erfolg als ich - mags dir gönnen wen dem so ist.


Dass ich etwas verharmlose finde ich etwas komisch........aber jeder wie er denkt. Ich habe vor 1-2 Jahren noch regelmässiger Schlangengifte an diverse Labors abgegeben, darunter auch Rohgifte von peringueyi und C_vipera.....

Drum weiss ich per Zufalle noch dass die Ergebnisse der Analyse bei beiden sehr sehr ähnlich waren und nur in Details vareirten. Und einen Biss durch eine Bitis peringueyi kenne ich noch von vor cirka 4 Jahren, als ein befreundeter Terrarianer von einem WF Weibchen in den Finger gebissen wurde, als er sie versuchte med.zu versorgen.

MfG Marc

[braun mit Algen]

Re: Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

Horned Adder schrieb:
Naja das mit der Beckengrösse kann jeder machen wie er will

ja, leider

- ich habe ein funktionierendes Mikroklima - daran werde ich festhalten und bestimmt nichts ändern -

sollst du ja auch nicht

deine Platzvorhaben halte ich aber doch für etwas übertrieben bei einer Schlangen mit cirka 30cm Länge

Cerastes vipera hat ein anderes Bewegungsbedürfnis, als beispielsweise ein Python regius
da die Länge heranzuziehen halte ich für etwas ungalant ;O)

...........aber eventuell landest du damit ja noch mehr Erfolg als ich - mags dir gönnen wen dem so ist.

darum geht es doch gar nicht.
Ich will egoistischerweise nur nicht, daß es mir in der Seele weh tut, beobachte ich sie bei ihrer starken Aktivität. Und mir wurde auch von anderen Stellen versichert, daß dies normal sei. Also braucht se Platz. und das nicht zu knapp!! Einmal richtig Gasgeben soll sie können.

Drum weiss ich per Zufalle noch dass die Ergebnisse der Analyse bei beiden sehr sehr ähnlich waren und nur in Details vareirten.

kann man die Details tatsächlich genau abschätzen?

Und einen Biss durch eine Bitis peringueyi kenne ich noch von vor cirka 4 Jahren, als ein befreundeter Terrarianer von einem WF Weibchen in den Finger gebissen wurde, als er sie versuchte med.zu versorgen.

hier berichtest Du aber nicht von Cerastes vipera und stützt dich auf eine Begebenheit, die Du nicht selbst erlebt hast.

sei mir nicht böse, aber nun zerfällt das Haus doch endgültig, oder?
Angesichts dessen, sind deine Aussagen also mit allerhöchster Vorsicht zu genießen?!

Gibt es denn deiner Meinung nach überhaupt gefährliche Bisse von Schlangen???

verwirrte grüße

[Horned Adder]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

Salü

Für jemanden der solche Tiere noch nicht mal gesehen hat, geschweige denn damnit gearbeitet hat, halte ich deine Aussagen als extrem arrogant und äusserst unhöflich. Entgegen der allgemeinen Meinung sind meine Kommentare hier als Hilfeleistung gedacht, und mache sie nicht nur aus Jux und Dollerei.
Dass ich Jahrelang in den industriellen Analytik eines Pharmakonzernes gearbeitet habe, Qualitätssicherungslabor, galube ich nicht dass ich mich über biochemie von dir muss aufklären lassen - ist lieb gemeint, aber nicht wirklich unbedingt nötig danke.

Wenn du deine Cerastes in einem Pferdegehege halten möchtest ist dass absolut ok, aber es kann auch gut sein dass es kontraproduktiv ist: Fressunlust, keine Lust zu paaren, du musst die Tiere lange im Becken suchen bis du sie findest etc..hat auch einen Sicherheitsaspekt für den Pfleger.

Aber offenbar hast du Platz, Zeit und eine enormes zusammengetragenes Fachwissen.......wieso stellst du denn hier überhaupt Fragen, wenn du alles schon weisst - sprich besser weisst ?!?

Ich für meinen Teil schalte nun ab, und lasse die Diskussion die Experten führen - offenbar hat es hiet ja zu diesem Themenbereich bereits zur genüge....oder wenigstens einen.

Mein Haus ist nun tatsächlich komplett eingebrochen, und ich muss mich nun extrem beruhigen damit ich wieder Fassung erlange...

Und nein, kein Schlangenbiss ist wirklich gefährlich.........keiner - dass wolltest du doch hören oder ??

Es ist das Gift welches gefährlich für uns ist - der Biss ist ja nur ein Mittel zum Zweck........philosophisch betrachtet..



Cheers und viel Freude noch an dieser Diskussion

Marco

[braun mit Algen]

Re: Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

beruhig dich erstmal.


ist die Giftwirkung von Cerastes vipera nun "harmlos", oder nicht. Du sagt es ist harmlos, beschreibst aber keine konkreten Erfahrungen oder Quellen.

Erwartest Du von mir, daß ich das ohne nachzuhaken so schlucke??
Vielleicht ist meine Leitung momentan zu lang, aber ich denke bei so einer verantwortungsvollen Fragestellung, sollte man sich dessen auch sehr bewußt sein.
Gerade wenn es Unklarheiten gibt.

[braun mit Algen]

Re: Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

Horned Adder schrieb:
Salü

Für jemanden der solche Tiere noch nicht mal gesehen hat, geschweige denn damnit gearbeitet hat, halte ich deine Aussagen als extrem arrogant und äusserst unhöflich. Entgegen der allgemeinen Meinung sind meine Kommentare hier als Hilfeleistung gedacht, und mache sie nicht nur aus Jux und Dollerei.
Dass ich Jahrelang in den industriellen Analytik eines Pharmakonzernes gearbeitet habe, Qualitätssicherungslabor, galube ich nicht dass ich mich über biochemie von dir muss aufklären lassen - ist lieb gemeint, aber nicht wirklich unbedingt nötig danke.

ich könnte dich gar nicht über Biochemie aufklären, glaube aber nicht, daß wir anhand chemischer Detail ein genauen Rückschluß, auf die Wirkung des Giftes aud den individuellen Organismus eines Menschen ziehen könnten.

Wenn du deine Cerastes in einem Pferdegehege halten möchtest ist dass absolut ok,

nicht ich möchte das. ich wäre froh wenn sie ein Zehntel wünschte. sie zeigt mir aber, daß der Platzbedarf, trotz der geringen Größe immens hoch sein muß.

aber es kann auch gut sein dass es kontraproduktiv ist: Fressunlust,

ein weite Flächen bewohnendes Tier???!

keine Lust zu paaren,

wegen eines zu großen Terrariums?? Wie kommt das?

du musst die Tiere lange im Becken suchen bis du sie findest etc..hat auch einen Sicherheitsaspekt für den Pfleger.

bei einer Schlange pro Terrarium?? Maximal zwei?

Aber offenbar hast du Platz,

nein, ab dem 16ten nicht mehr

Zeit und eine enormes zusammengetragenes Fachwissen.......wieso stellst du denn hier überhaupt Fragen, wenn du alles schon weisst - sprich besser weisst ?!?

ICH weiß noch nicht alles! Wohl auch niemals, werd ich alles wissen.
Hinterfragen nicht erlaubt?

Ich für meinen Teil schalte nun ab, und lasse die Diskussion die Experten führen - offenbar hat es hiet ja zu diesem Themenbereich bereits zur genüge....oder wenigstens einen.

Bin Anfänger dieser Tierart/Gruppe

Mein Haus ist nun tatsächlich komplett eingebrochen, und ich muss mich nun extrem beruhigen damit ich wieder Fassung erlange...

die Zeit bekommst Du

Und nein, kein Schlangenbiss ist wirklich gefährlich.........keiner - dass wolltest du doch hören oder ??

willst DU das so stehen lassen?

[/quote]Es ist das Gift welches gefährlich für uns ist - der Biss ist ja nur ein Mittel zum Zweck........philosophisch betrachtet..[/quote]
verstehe ich nu gar nich???

infosammelnder gruß

[Horned Adder]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

Muss mich nicht beruhigen, bin eigentlich ganz gelassen danke….


Keine Giftwirkung ist im eigentlichen Sinne harmlos, aber dennoch ist mit Cerastes vipera dann kein Tier im Hause welches potentiell gefährliche Symptome verursachen wird - mal abgesehen davon dass du Allergiker sein könntest auf ein im Gift enthaltenes Enzym, bzw Eiweiss - dass weiss man natürlich nie.

Im Prinzip aber ist bei einem Unfall mit nicht sehr vielen Problemen zu rechen, dass Gift hat keinen oder kaum Einfluss auf die Gerinnung, und wirkt eher aufgrund des PLA(2) Anteils auf Phospholipide spezifischer ''Materialien'' ……es gibt aber sehr viele unterschiedliche PLA's, mit unterschiedlichen spezifischen Wirkungsorten. Sehr leichte und wenig ausgeprägte Hämolyse etc etc…..aber nichts dramatisches

Schmerzen, Schwellungen, leichte Ödeme, Erbrechen, Durchfall, Blasen an der Bissstelle mit Neigung zu kleiner Nekrose, einhergehende Verfärbungen etc….Grösserem Risiko sind die bekannten Risikogruppen unserer Gattung ausgesetzt - später in einem anderen Punkt mehr dazu.

Dies war alles beim Bitis peringueyi Biss der Fall, abgesehen von der Nekrose, die gab es nicht soweit ich mich erinnere - sonder nur eine leichte blauviolette Verfärbung des betroffenen Fingers - was aber auch zeigt, dass es durchaus eine kleine hätte geben können. Nicht jeder Körper reagiert gleich, beim einen gibt es eine Nekrose, beim anderen absolut gar nichts………….vieles ist möglich.

Aber ein absterben eines kompletten Fingers, der Hand oder sogar des ganzen Armes wie es bei den grossen Bitis species, Lanzenottern oder diversen Crotalus-Arten passieren könnte, ist hier zu 99.99% ausschliessbar. Ebenso unstillbare Blutungen (DIC), und auch neurotoxische Störungen sind keinesfalls zu erwarten.

Aber glaube mir, was eine Cerastes vipera verursachen kann, ist schon mehr als du erlebt haben möchtest……….mir zumindest hat es gereicht mich an dem abgebrochene, bzw ausgewechselten Zahn in den Finger gepiekst zu haben. Die Schmerzen waren heftiger als bei meinem bisher einzigen echten Biss, dem einer Texas- oder auch westlichen Diamantklapperschlange, wobei da die Auswirkungen auf den ganzen Körper natürlich im Verhältnis immens waren.

Hoffe habe nun etwas erläutern können, ohne gleich wieder weitere Fragen verursacht zu haben…

Bei Bitis caudalis und Bitis xeropaga ist es etwas anders, ebenso bei Bitis atropos - welche alle drei über einen gehörigen Anteil an Neurotoxinen verfügen. Bei caudalis und atropos sind es eigentlich alle Lokalformen, bei xeropaga weiss ich es nur mit Bestimmtheit von den Tieren aus der ''Wallner Linie'' - die wurden von uns getestet, ist cirka 1 ½ Jahre oder so her, da es aber welche auf beiden seiten des Oranje Rivers gibt, und ich nicht weiss welche Lokalform wir nun getestet haben, kann ich hierzu nicht mehr sagen. All diese Arten sind trotz der geringen Grösse doch erheblich giftig, und können durchaus einen gesunden Menschen töten, sofern mehrere Faktoren dabei zusammentreffen - für Kinder aber, und ältere Menschen so ab cirka 65 Jahren, bzw immungeschwächte Personen - kann ein Biss ohne weiteres ein Todesopfer fordern.

Weitere Fragen ?

Mit freundlichen Grüßen

Marco


[[ggg]Editiert von Horned Adder am 09-01-2006 um 14:45 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

danke

[SEAL]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera


Hallo,

danke für die Ausführungen.
Bin nach wie vor von Cerastes vipera begeistert, obwohl auch die Zwergbitis interessant sind.


nice day, Thomas

[SEAL]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

@ braun mit algen

ein bischen offtopic, aber wie schaut es mit der Aktivität deines Tieres aus? Im anderen Thread schreibst du, dass es sehr aktiv ist...

[braun mit Algen]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

ja, düst rum wie nix! natürlich nur zu bestimmten Zeiten, also nicht den ganzen Tag, nur ein paar Stunden lang.
Deshalb meine ich die brauchen ganz schön viel Platz. Ich glaube nicht, daß es nur mit einer u.U. bevorstehenden Häutung zusammenhängt.

Das Terrarium schein ganz gut strukuriert und so hat sie einen "interessanten" Kreis abzufahren, der noch erträglich scheint.

Nun habe ich vor, unter dem Kaiman-Terrarium, ein großes flaches Schlangenterrarium einzurichten. Zwischen 36 und 48 cm würde die Beckenhöhe dann vom Boden aus betragen.
Fußboden ist zwar nicht ganz so schön, aber ist ja eh ein strikter Bodenbewohner ..................

bewegungsfreudiger gruß

[M.Dobiey]

Re: Wirkung des Giftes von Cerastes vipera

Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich unveröffentlichte Dokumentationen von Bissunfällen von den South African Vaccine Producers habe. Daraus ist zu entnehmen, dass man in letzter Zeit mehrere Bissunfälle von Bitis peringueyi und Bitis xeropaga (weitere Arten habe ich nicht sicher im Gedächtnis, aber schneideri war auch erwähnt, meine ich) behandelt hat mit neurologischen Symptomen wie Ptosis und Pupillen, die nicht mehr kontrahiert werden konnten. Auch der Geschmacksinn war beeinträchtig.
Was man von Bitis atropos schon länger wusste, ist nun also auch bei anderen Zwergbitis (Untergattung Calechidna) nachgewiesen.
Also würde ich nicht behaupten, dass mit einer Neurotoxizität nicht zu rechnen sei...

Und wo ich schon Bitis atropos erwähne und es um die Gefährlichkeit verschiedener kleiner Vipern geht:
Ein Freund aus Südafrika wurde von dieser Art gebissen und hat nun eine schöne Fasciotomie Narbe von der Hand bis zur Achsel. Wie nötig der Eingriff war kann man im Nachhinein nicht nachvollziehen und gerade in den USA ist man scheinbar schnell bei der Klinge, ohne den Muskelinnendruck zu messen, aber er wurde von einem der führenden Mediziner Südafrikas, was Schlangenbisse angeht, behandelt...

Schöne Grüße,

Maik