Inzucht bei schlangen

[Marco Schulz]

Ich ... Dass sie als "Züchter" jedoch nicht wissen, dass die natürliche Beute eines Kornnatterjungtieres nicht nur aus Nagern, respektive Mäusen besteht - sie jedoch behaupten solch ein Tier würde nicht alt werden, läßt meiner Meinung nach sehr tief blicken.
Wenn sie nicht in der Lage sind ihren Nachzuchten alle in der Natur zu Verfügung stehenden Beutetiere ebenfalls zur Verfügung zu stellen um zu sehen, ob das Tier sich selbstständig ernähren kann, wäre ich mit solchen Aussagen und Pauschalisierungen ganz, ganz vorsichtig.

Naja, wie schön, dass zu dem Thema mal wieder jeder ne fachkundige Meinung hat. Mir inklusive.

Das sind recht haltlose Unterstellungen. Bitte nach dem Lesen den Text verstehen und dann erst urteilen! Hab nie behauptet, dass ich nicht fressenden Kornnatterjungtieren nur Mäuse anbiete... Sie kennen mich, meinen Schlangenbestand, meine Zuchterfolge und -misserfolge sowie meine terraristische und herpetologische Bibliothek nicht mal ansatzweise, nehmen sich aber das Recht heraus, dies zu beurteilen... Schade um die eigentliche Diskussion. Dabei sind wir uns doch inhaltlich sogar recht einig.

Vielleicht sollten Sie einfach mal nicht so sehr auf Krawall gebürstet sein, verehrter Herr Glass, und anderen Leuten nicht permanent Unwissenheit unterstellen. Ihr intolerantes und kleingeistiges Verhalten schreibe ich mal der Jugend zu und werde es in Zukunft einfach ignorieren.

MfG Marco Schabram

[MichaelGlass]

Das sind recht haltlose Unterstellungen.

Wissen sie selbst eigentlich was sie schreiben?

Ebenso halte ich die anfängliche Zwangsfütterung von Jungtieren, die normalerweise selbständig Mäuse fressen sollten genau aus diesem Grunde für verwerflich.

Also ist so eine Zwangsfütterung jetzt verwerflich oder nicht? Muss ich vorher nun Amphibien und Reptilien sowie Nager und Evertebraten entsprechend nordamerikanischer Gegebenheit anbieten oder nicht?
Es ist mir Schnuppe ob und wie sie ihre Jungtiere füttern und welche Erfolge sie haben oder nicht. Sie behaupten die Tiere würden nicht leben, ich behaupte pauschal das Gegenteil. Daraufhin reagieren sie pickiert... "reife" Leistung wo wir schon beim Alter sind.

intolerantes und kleingeistiges Verhalten

Tut mir leid, dass ich nicht jede abgedroschene Pauschalisierung akzeptiere. Bei manch einem vermute ich hier auch das "Kaisers-neue-Kleider"-Syndrom, aber das ist sicherlich meine jugendliche Krawallmacherei.

[Silvia Macina]

Verehrte Teilnehmer,

es ist wirklich ermüdend, permanent darauf hinweisen zu müssen dass persönliche Befindlichkeiten nichts in den Beiträgen zu suchen haben.

Bitte halten Sie sich daran!

Herzlichen Dank

SM

[sch.niehoff]

Ebenso halte ich die anfängliche Zwangsfütterung von Jungtieren, die normalerweise selbständig Mäuse fressen sollten genau aus diesem Grunde für verwerflich. Wenn bei mir ein Boa constrictor- oder Pantherophis guttatus-Jungtier nicht von selbst anfängt zu fressen, wird es unweigerlich nicht alt werden, ...

Hallo Marco,

das kann man aber vielleicht auch ein wenig entspannter oder auch objektiver sehen.

Ich habe in Ermangelung der angemessenen Erstnahrung für die jeweilige Art schon eine ganze Anzahl an Jungschlangen zwangsernährt. Auch Kornnattern.
Zum Teil reicht es aus, die Jungschlangen durch verwitterte oder verkleidete Futtertiere zu überlisten, zum Teil ist aber auch echtes "Forcefeeding" nötig, bis die Jungtiere die vom Halter vorgesehene (Ersatz-!)Nahrung annimmt.

Es ist natürlich nicht nur eine Artenschutz- und/oder Gewissensfrage, sondern auch bequem und vor allem preisgünstiger, Frosch-, Echsen- oder Schlangenfresser nicht mit dem natürlichen Futter, sondern ersatzweise mit Mäusen zu ernähren. Wenn diese allerdings nicht angenommen werden, kann wohl nicht automatisch davon ausgegangen werden, dass das betreffende (Jung-)Tier nicht in Ordnung ist. Manchmal, und wohl nicht selten, sind es eben die Haltungs- bzw. Versorgungsumstände, die suboptimal oder schlicht falsch sind.

Offensichtlich degenerierte Jungtiere oder solche, die deutliche Defizite in ihrer Entwicklung aufweisen sollten, so sehr das auch dem Tierschutzgedanken mancher Halter widerspricht, natürlich nicht aufgezogen, geschweige denn zur Zucht herangezogen werden.

Peter

[Marco Schulz]

Hallo Peter,

ich versuche, meinen Standpunkt etwas klarer zu formulieren:

Selbstverständlich versuche ich Jungtiere von Kornnattern mit Ersatzfuttermitteln zu "locken", wenn diese nicht an Mäuse gehen. Das war oben wahrscheinlich etwas missverständlich formuliert. Die Betonung lag nicht - wie von Dir farblich markiert - auf selbständig Mäuse fressen, gemeint war SELBSTÄNDIG FRESSEN. Das meinte ich auch in meiner - zugegeben etwas rotzigen - Antwort mit dem Lesen und Verstehen an Herrn Glass. Die Erfahrung mit meinen Nattern (Kornnattern vermehre ich zwar erst seit 2002 jährlich) zeigt, dass fast alle irgendwann an Mäuse gehen. Ich hatte bisher zwei TIere dabei, die nicht an Mäuse gehen wollten. EInes konnte ich mit anderem Futter überreden. Ein anderes - von Anfang an sehr schmächtiges / auch in Relation zu wurfgleichen Geschwistern - war auch hier nicht zum Fressen zu bewegen. Ich merke dazu an, dass ich keine Tiere aus Regionen besitze, die natürlich größenbedingt oder aus anderen Gründen nicht an Mäuse gehen. Der Ausfall lag bei mir bisher also summa summarum bei unter einem Prozent. Manch einer hätte dieses Tier zwangsernährt, ich nicht. M.E. greifen einige zu schnell zur Zwangsfütterung bei z.B. Kornnattern. Die Gefahr, die ich darin sehe, ist einfach, dass hierbei an sich eventuell nicht lebensfähige Tierüberleben KÖNNEN (ähnlich den von DIr zitierten "noch so krummen Bartagamen." In einem anderen Thread - weiss nicht mehr wo - schrieb I. Kober, dass es wichtig ist, die Tiere gut für die Pflege im Terrarium zu konditionieren, darum geht es mir. Dass die Diskussion bei P. guttatus eher akademisch ist, dessen bin ich mir durchaus bewusst.

Wichtiger ist mir dieser Sachverhalt allerdings bei Boa constrictor imperator. Hier ist für viele regional unterschiedliche Formen der Genpool in Terrarien äußerst beschränkt. Wenn man diese Formen erhalten will (Ich erhalte diese nicht, um sie vielleicht wieder auszuwildern. Dass das nicht möglich ist, haben weit berufenere als ich in diversen anderen Beiträgen nachvollziehbar dargelegt. Ich will sie erhalten, um deren Vielfalt einfach auch im Terrarium abzubilden.) muss man zwangsläufig entsprechend selektiv vorgehen. Hier liegt auch das große Problem. Ich verzichte hier darauf, einen Kümmerling, der partout das angebotene Futter nicht annimmt (Auch hier biete ich weit mehr als Mäuse oder andere Nager an), im Zwang aufzuziehen. Das ist dann im Einzelfall schon eine nennenswerte finanzielle Frage. Wenn ich in einem Wurf oranger Hog Island-imperatoren ein solches Tier habe, sind das - kurzfristig betrachtet - 250 Euro mehr oder weniger. Ich verzichte auf diese 250 Euro, in der Hoffnung, die Terrarienpopulation stabil zu halten. Von der Nachzucht muss und will ich zum Glück nicht leben. Dass es z.B. mit dieser Regionalform langsam "bergab" geht, habe ich aus Gesprächen mit diversen Terrarianern und eigenen Erfahrungen leider sehen müssen. Um so schockierter bin ich dann, wenn ich selbst in Büchern lesen muss, dass ein "Winzling," der vom Finger hing wie ein Schnürsenkel erfolgreich mit irgendwelchen Mittelchen aus der vet. Apotheke durchgebracht wurde.

Selbstverständlich gibt es auch Schlangen, die ich im Zwang ernähre. So wird eine neonate Epicrates fordi frühestens nach einigen Monate überhaupt in der Lage sein, selbständig eine Maus zu fressen. Anolis-Nachzuchten bekomme ich hier leider nicht in nennenswerten Mengen heran, Wildfänge verfüttere ich definitiv nicht.

Ich hoffe, mit den jetzt etwas ausführlicheren Anmerkungen meinen obigen Beiträg besser erläutert zu haben und insbesondere dargelegt zu haben, dass es mir um stabile Terrarienpopulationen geht. Ich gehe mit Deinen Ausführungen, Peter, und denen vieler hier völlig konform. Wem dies noch nicht klar ist, der kann mich sehr gerne sachlich darauf ansprechen. M.E. eignet sich dieses Thema jedoch besser dazu, beim Bier auf dem TT diskutiert zu werden.

Gruß Marco

[MichaelGlass]

Ich denke man sollte hier klar zwischen der Aufzucht von Kümmerlingen und dem Zwangsfüttern von Tieren, die nur mit unserer im Terrarium gereichten Nahrung nicht klar kommen unterscheiden.

Ich selbst würde keine Tiere zur Farbzucht einsetzen, die ich nicht durch Tricks zum selbstständigen Fressen von Mäusen bewegen kann. Dies stellt für mich eine von mir durchgeführte Selektion eines, in meinen Augen, "Pets" für die Terrarienhaltung dar. Ich habe also keineswegs an ihrer Vorgehensweise gemeckert.

Es geht nur darum, dass ein nicht-Fressen von Nagetieren in Terrarienumgebung nicht gleichbedeutend mit einem in der Natur nicht lebensfähigen Tier ist. Bei dieser Diskussion um Inzucht und Probleme mit degenerierten Terrarientieren geht es aber genau in diese Probleme. Für mich ist ein Problemfresser noch lange kein krankes Tier, da es allein 20 verschiedene Methoden und Bedingungen gibt eine Kornnatter mit Nagetieren ans Futter zu kriegen. 20 x 5 macht 100 Tage die ein Jungtier durchhalten müsste um allein all diese Methoden die einzeln schon zum Erfolg geführt haben durchzuprobieren. Wie soll das gehen? Dann nochmal Amphibien, Evertebraten und andere Reptilien vorsetzen... ein Ding der Unmöglichkeit.

Darum selektiere ich meine normalen Farbzuchtkornnattern auf Mäusefresser. Aber um es nochmals deutlich zu sagen: Mit "natürlicher" Selektion von in der Natur nicht lange lebenden Jungtieren hat das nichts zu tun. Ihr Beitrag brachte aber genau dies in meinen Augen, und wie man an einer Antwort sieht auch in anderen, so rüber und genau an dieser Stelle sollte man in der eh schon sehr gespannten Diskussion um "überzüchtete Terrarientiere" wie Kornnattern und jetzt auch Boas sehr vorsichtig sein, welche Verbindungen von nicht-Fresser und lebensunfähig man so im Raum stehen lässt. Nicht mehr hatte ich ihnen ans Herz gelegt.

Mfg
M.Glaß

[Stonerain]

Warum muss solch eine Diskussion nötig sein?

Warum muss man überhaupt Inzucht betreiben?

Ich denke mal das Jeder halter von Tieren aller Art auch von Reptilien die Tiere hauptsächlich aus Intresse und einer gewissen Zuneigung hällt.
Das Wohl der Tiere steht so an erster Stelle und wer seine Tiere züchten will sollte Genug Arsch in der Hose haben, Verantwortung für die Jungtiere übernehmen und nicht irgendwelche Tiere züchten wo sowas wie Kümmerlinge un behinderte Tiere dabei rauskommen!

Wenn ich mit diese Diskusion anschaue kommt mir das Kotzen!
bei einer gesunden Zucht bleibt das Erbgut in einer gesunden Verfassung und auch Tiere die Anfangs etwas schwächer sind können Aufgepäppelt werden und ohne Probleme wieder gesunde Nachkommen zeugen.

REPTILIENHALTER HABEN VERANTWORTUNG FÜR IHRE TIERE !

Warum muss Inzucht betrieben werden????
Aus Geldgier???
aber sicher nicht den Tieren zuliebe!
Designerschlangen und Morphe sind unter diesen Aspekten Tierquälerei!

Warum kann man nicht einfach auf Zucht verzichten oder das nur tun wenn man ein entsprechendes Tier dazu hat? Das würde vielen Schlangen ein Leben als Krüppel oder das Ende als Futter ersparen!

Warum Tiere in unnatürlichen Farben züchten??? Tiere sind ein Stück Natur!!!

[Snakefinger]

Wenn ich mit diese Diskusion anschaue kommt mir das Kotzen!

Na-na-na, wer wird denn gleich?

Wenn du dir diese Diskussion nicht nur anschaust sondern auch mal mit der gebotenen Aufmerksamkeit durchliest, wirst du feststellen, dass Inzucht gar nicht als ein großes Problem angesehen wird!

Eine "Kehrtwende" nahm der Thread erst mit diesem Beitrag, der die Diskussion dann auf ein anderes Thema verlagerte, nämlich das sog. "Kümmerlinge", Tiere die nicht selbständig fressen, hochgepäppelt, später weiterverkauft werden und so den Bestand in unser aller Terrarien schwächeln lassen.
(Strenggenommen sind wir hier seit geraumer Zeit off-topic...)

Dass durch Verpaarung naher Verwandter Schäden bei den Tieren auftreten, konnte ich hier nirgendwo lesen, du etwa?



Jürgen

[Stonerain]

du wirst doch nicht etwa bestreiten wollen das inzucht schädlich sein kann?

denn allgemein gilt:
Befindet sich in der Erbmasse eines Tieres ein fehlerhaftes Gen, so muss sich dieses bei der Fortpflanzung nicht unbedingt in den Nachkommen manifestieren. Es kann auch wieder verschwinden, wenn das Erbmaterial mit dem eines „erbgesunden“ (wir schreiben das jetzt mal so) Tieres vermischt wird. Anders verhält es sich wenn blutsverwandte Tiere, die beide über dieses fehlerhafte Gen verfügen, miteinander Junge haben. Dann kann es durchaus sein, dass die Nachzuchten Schäden aufweisen.

Siehe einäugige Schlangen in den USA

oder siehe beitrag nummer 14

[Snakefinger]

du wirst doch nicht etwa bestreiten wollen das inzucht schädlich sein kann?

denn allgemein gilt:
Befindet sich in der Erbmasse eines Tieres ein fehlerhaftes Gen, so muss sich dieses bei der Fortpflanzung nicht unbedingt in den Nachkommen manifestieren. Es kann auch wieder verschwinden, wenn das Erbmaterial mit dem eines „erbgesunden“ (wir schreiben das jetzt mal so) Tieres vermischt wird. Anders verhält es sich wenn blutsverwandte Tiere, die beide über dieses fehlerhafte Gen verfügen, miteinander Junge haben. Dann kann es durchaus sein, dass die Nachzuchten Schäden aufweisen.

Siehe einäugige Schlangen in den USA

oder siehe beitrag nummer 14

Gut, wo Genschäden vorliegen, da können Missbildungen auftreten - ob zwischen verwandten o. blutsfremden Tieren - bei letzteren auch in später folgenden Generationen. Bei gesunden Tieren ist die Verpaarung blutsverwandter Tiere doch kein Problem. Wie ich schon einmal hier schrieb, basieren bei einigen Arten die Folgegenerationen auf einer extrem geringen Zahl von Elterntieren, die als Wildfänge in die Terraristik kamen.

Beitrag #14 halte ich für wenig relevant, da auch andere Faktoren für die Missbildung von Organen verantwortlich sein können (z.B. eine Drehung des Eis während der Zeitigung).

Die forsche Diskussion um die "Kümmerlinge" entstand hier nicht aus der Inzuchtthematik.

Jürgen

[Deonise]

Hätte ich nur den geringsten Verdacht einer Inzucht, kaufe ich diese nicht. Soetwas ist wirklich keinen Cent wert.
Habe mich früher als Jugendliche schon einmal angesch... bei einer Elaphe schrencki, deren Züchter Inzucht machte. Normal war die Schlange nicht und lebte nicht lange. Ein zweites Mal. Nein danke.

[Snakefinger]

Hätte ich nur den geringsten Verdacht einer Inzucht, kaufe ich diese nicht. Soetwas ist wirklich keinen Cent wert.
Habe mich früher als Jugendliche schon einmal angesch... bei einer Elaphe schrencki, deren Züchter Inzucht machte. Normal war die Schlange nicht und lebte nicht lange. Ein zweites Mal. Nein danke.

Was war denn an der Elaphe schrencki nicht normal?

[Timo Plochowietz]

Hätte ich nur den geringsten Verdacht einer Inzucht, kaufe ich diese nicht. Soetwas ist wirklich keinen Cent wert.
Habe mich früher als Jugendliche schon einmal angesch... bei einer Elaphe schrencki, deren Züchter Inzucht machte. Normal war die Schlange nicht und lebte nicht lange. Ein zweites Mal. Nein danke.

Und welchen Beleg gibts das das Tier aufgrund der "Inzucht" eingegangen ist? Und nicht etwa weil an den ihr gebotenen Bedingungen einfach was nicht stimmte.....

[Deonise]

Was war denn an der Elaphe schrencki nicht normal?

Da war der Kopf nicht so groß bei bei der Normalen, die ich als Wildfang im Reptilshop dazukaufte. Auch fraß die Inzucht schlecht und verhielt sich auffallend, wenn ich das mal so ausdrücken muß "dumm" und apathisch also nicht wie eine normale Amurnatter. Ein paar Monate war sie tot. Seitdem bin ich vorsichtig geworden. Inzucht ist das Geld einfach nicht wert. Schließlich kostet eine Schlange viel Geld und es muß schon ein normales Tier sein, daß sich auch "schlangengerecht" verhält. Und wenn man mal Nachwuchs selbst züchten möchte muß das schon Qualität sein und von gutem Blute.

[Deonise]

Noch etwas muß erwähnt werden: Das war in der ehemaligen DDR so. Sicher hatten die Züchter nicht genügend Potential. Da war Wildfang kaufen besser. Wenn mal eine gewünschte Art vorrätig war. Aber heute hat es wohl keiner nötig Inzucht zu machen, zumal man einen Ruf zu verlieren hätte. Also ein Tier muß in Ordnung sein und auch lange leben. Das ist das erste, worauf ich achten würde, wenn ich mir noch einmal eine Schlange kaufen würde. Inzucht hinterläßt Spuren.