"Hausschlangen" und Farbzüchtungen

[Ciliatus]

Hast du nicht, du meintest das ist Vermehrung, aber egal...

Definition Domestizierung:

Domestizierung oder Domestikation ist das Einfangen und Zähmen von Wildtieren zu dem Zwecke der Zucht und zur Verwendung als Nutztiere.

Wo wir die Verwendung als Nutztier wieder hätten... Viel Spass beim melken der roten Kornnatter....

Gruss

Ingo

[sch.niehoff]

Meine Herren,

ich bin doch ein bißchen erstaunt. Irgendwie bemühen sich doch unzählige Terrarianer seit zum Teil geraumer Zeit darum in ihrenTerrarien einen weitgehend natürlichen Lebensraum nachzuempfinden - nicht allein aus ästethischen Gesichtspunkten, sondern vor allem um den Anforderungen ihrer jeweiligen Pfleglinge gerecht zu werden.
Der wohl deutlich überwiegende Teil der ernsthaften Terrarianer (mit Ausnahme eines bekannten Berliner Multikultipärchens und verschiedenen Pflegern von Großleguanen, -Waranen und Riesenschlangen) ist nicht daran interessiert seine Tiere seinem Heim anzupassen, sondern ist bestrebt jeden nur erdenklichen Aufwand zu betreiben um seine Tiere artgerecht unterzubringen und zu pflegen. Ich sehe da kein Bestreben seitens der Halter eine als Anpassung an die Haltung definierte Domestikation voran zu treiben.
Die diversen Farbzuchten dienen wohl in erster Linie der Bedienung einer Nachfrage nach "dem Besonderen" und werden, sofern nicht aus züchterischer Neugier, wohl in erster Linie zur Gewinnmaximierung entwickelt und produziert.

P.unkt

Edit:

Um eines hin zuzufügen: Auch wenn ich mich hier nicht mit einer Definition von Domestizierung/Domestikation aus dem Fenster lehnen möchte, gehe ich doch davon aus, dass eine solche über eine längere Dauer stattfindet, als dass die Terraristik hier schon relevant werden könnte.

[Ciliatus]

Ergänzung:

Mit der Domestizierung sind meist eine Reihe von Merkmalsänderungen gegenüber der Wildform festzustellen, man genannt dies auch als Domestikationseffekt:

* Abnahme der Gehirngrösse
* Änderung und Verlust einiger Verhaltensweisen
* Reduzierung des Gebisses
* Reduzierung des Fells (z.B. Hausschwein)
* Steilere Stirn
* Reduzierungen im Verdauungstrakt

[The Dude]

Der Punkt ist ja nicht, dass ich nicht akzeptiere, dass meine Farbzuchten als domestiziert bezeichnet werden. Es erschließt sich mir nur nicht, warum die "andere" Farbe domestiziert, die unter der selben privaten Selektion gezüchtete "normale" Farbe aber nicht domestiziert ist.

da verwechselst du mich aber mit anderen Diskussionspartnern, denn das habe ich nie gesagt. Wenn ich gezielt die 'Naturfarben' züchte, ist das natürlich genau dasselbe.
Gerade das ist ja auch der Punkt warum zB Erhaltungszuchten so kompliziert und auch hitzig diskutiert werden.

Philipp

[MichaelGlass]

Zucht: gewünsche oder auch ungewünschte Fortpflanzung von Tieren in menschlicher Obhut.

Gut, das ist ja genau das was ich die ganze Zeit gesagt habe. Danke.

Bin ich bescheuert? Ich glaube ich brauche ne Auszeit, da ich scheinbar nichtmehr verstehe was ihr schreibt.
Jetzt sehe ich gerade in der Vorschau, dass die gezielte Zucht von wildfarbenen Tieren also auch eine Domestizierung darstellt, womit Herr Kober sein Statement er wäre konform mit ihnen revidieren sollte.

Die diversen Farbzuchten dienen wohl in erster Linie der Bedienung einer Nachfrage nach "dem Besonderen" und werden, sofern nicht aus züchterischer Neugier, wohl in erster Linie zur Gewinnmaximierung entwickelt und produziert.

Mein Gott, ich bin scheinbar die lobende Ausnahme, weil ich die Tiere züchte um mich an ihnen zu erfreuen. Gewinnmaximierung ist doch blanke Polemik wenn ich bedenke, dass ich für den selben Einkaufswert an Tieren auch eine preisstabile Elaphe-Kollektion mein Eigen nennen könnte. Und ich denke der P.Eter hat auch so einige Unterarten, deren Zucht ihn nicht gerade ärmer macht... aber das munkelt man nur.

Grüße

[The Dude]

Hast du nicht, du meintest das ist Vermehrung, aber egal...

Definition Domestizierung:

Domestizierung oder Domestikation ist das Einfangen und Zähmen von Wildtieren zu dem Zwecke der Zucht und zur Verwendung als Nutztiere.

Wo wir die Verwendung als Nutztier wieder hätten... Viel Spass beim melken der roten Kornnatter....

Gruss

Ingo

Das heisst aber in deinen Augen sind sämtliche Rassekatzen, Hunde, Rassetauben, Rassekaninchen etc keine domestizierten Tiere?
Die werden ja eingefangen und gezähmt aber nicht zur Verwendung als Nutztier.
Philipp

[Amb]

@Amb die Zweite - das Zuchtziel dieser Erhaltungszucht ist es doch, den "genetischen Pool" und die Eigenschaften der Tiere so nah wie möglich an denen ihres natürlichen Lebensraumes in der natürlichen Population zu belassen.

Ich denke das ist das primäre Ziel bei Vermehrung in Gefangenschaft, nämlich dieser Schwierigkeit möglichst gut beizukommen. Das brächte uns weiter. Und eben nicht den leichten Weg der Farb- und Formenzucht zu wählen/zuzulassen.

Oder sehe ich das falsch? Und dafür werden ne Menge Maßnahmen getroffen die genauso eine Selektion darstellen.

es ist aber ein Unterschied, ob ich erforschen möchte, welches die wesentlichen Faktoren sind, die dieses ermöglichen, oder aber losgelöst von den "Naturfaktoren" drauf los selektiere. Wir wollen doch die Welt verstehen und nicht den -scheinbaren- Zufall....

[The Dude]

Jetzt sehe ich gerade in der Vorschau, dass die gezielte Zucht von wildfarbenen Tieren also auch eine Domestizierung darstellt, womit Herr Kober sein Statement er wäre konform mit ihnen revidieren sollte.

Nur solange es gezielt von statten geht. das betone ich gerne immer und immer wieder. Wenn Herr Kober nachzieht, vielleicht noch schwache Tiere aussortiert, ist das noch keine Domestikation.
Wenn alle andersfarbigen gezielt aus der Zucht genommen werden, dann schon.

[The Dude]

Ergänzung:

Mit der Domestizierung sind meist eine Reihe von Merkmalsänderungen gegenüber der Wildform festzustellen, man genannt dies auch als Domestikationseffekt:

Also ich finde Färbung ist schon eine ziemlich deutliche Merkmalsänderung.

[Amb]

Nutztier = Der Mensch zieht einen NUTZEN aus der veränderung/Zustand des jeweiligen Tieres

Nutzen ist vielfältig! Von notwendig zum Überleben des Menschens (Nahrung), bis hin zur Steigerung der Lebensqualität durch bestimmte Merkale, wie beispielsweise andere Farben und Formen, die lediglich der vermeintlichen Ästhetik(verbesserung) dienen, aber dem betreffenden Menschen somit einen Gewinn/Nutzen bringen....

[Ingo]

Warum?
Ich predige doch schon seit ewigen Zeiten, dass Wildformzucht bei Hobbyterrarianern sich inhaltlich in nichts von der Farbzucht unterscheidet.
Beidses ist Domestizierung, um den Begriff zu gebrauchen, der hier so heiss diskutiert wird.
Jede Vermehrung, die von natürlicher Selektion abgekoppelt ist und/oder Individuen zusammen bringt, die sich im Freiland so nicht verpaaren würden, ist nunmal artifiziell und als Beitrag zur Domestikation zu werten.
Welche Motivation oder wleches MNutzungsziel und ob überhaupt dahintersteckt ist dabei völlig wurscht.
Alle unsere im Terrarium vermehrten Tiere sind per definitionem im Domestikationsprozess begriffen.
Klar ist dieser Prozess hier in aller Regel nicht besonders weit fortgeschritten und die -derzeitigen wie wohl viele folgenden- Generationen sind diesbezüglich nicht mit Hund und Katze zu vergleichen.
Aber hat das je jemand hier behauptet?
In vielen Fällen ähnelt aber die Lage inzwischen durchaus der bei zB dem Frettchen oder dem Goldhamster.
Wildtiere sinds eben nicht mehr. bestenfalls Heimtiere mit Wildtierverhalten und Wildtieransprüchen.
De facto also in einem seit Jahrhundeten nur sehr spärlich besetzten definitionsarmen Raum zwischen Haus- und Wildtier schwebend. Nicht Fisch, nicht Fleisch, aber in jedem Fall bereits menschenbeeinflusst.

Gruß

Ingo

[Amb]

Wenn Herr Kober nachzieht, vielleicht noch schwache Tiere aussortiert, ist das noch keine Domestikation.

So wie wir es meinen NEIN -aber extrem genaugenommen schon. Wobei ersteres als RICHTIG stehen bleiben sollte.........

[Ciliatus]

Das heisst aber in deinen Augen sind sämtliche Rassekatzen, Hunde, Rassetauben, Rassekaninchen etc keine domestizierten Tiere?
Die werden ja eingefangen und gezähmt aber nicht zur Verwendung als Nutztier.
Philipp

Nutzen kann ja vieles sein. Wobei ich 5€ mehr pro Nachzucht (weil rot) nun nicht wirklich als Nutzen im Sinne der Definition ansehe.

Wenn jetzt bei dir auch wildfarbene Kronnattern domestiziert sind, dann erübrigt sich die gesamte Diskussion von 10 Seiten, in der du auf rot gepocht hast.
Es hat keinen Sinn so weiter zu diskutieren. Du behauptest 10 Seiten lang eine Sache, nur um dich dann aus der Affaire zu ziehen, und wieder etwas anderes zu behaupten.

Also ich finde Färbung ist schon eine ziemlich deutliche Merkmalsänderung.

Wie du gelesen hast geht es um eine Häufung von Merkmalsänderungen... Die ja nun deiner Meinung nach, plötzlich gar nicht mehr nötig ist... gehen ja auch wildfarbene...

Ne, sorry, langsam wirds lächerlich....

Ingo

[Matthias Jurczyk]

Hi,
um mal ganz eng am Michael zu bleiben:
Thema rote Kornnatter:
Was nutzen mir naturfarbene Kornnattern, wenn sie keiner kauft?
Also züchte ich auf rot, weil sie mir dann nutzen, sprich sie werden gekauft.
Die Verbindung zum Haus entsteht dann dadurch, dass ich erst durch die Farbe die Leute dazu bringe, sie ins Haus zu holen - da die wildfarbenen eher in der Wildnis bleiben.
Reicht dir das?

Ich denke, es ist eher folgendermaßen:
Zucht is selektive Vermehrung.
Soweit sind wohl alle einverstanden.
Domestikation ist, wenn ich das Tier durch diese selektive Zucht von der Größe, dem Verhalten, in Bezug auf die Verträglichleit mit anderen Haustieren, etc, oder auf Verträglichkeit mit dem Menschen, hin verändere.

Dieser Prozess beginnt aber oftmals mit der Farbe, und die anderen Eigenschaften werden dann verändert, wenn dafür Bedarf besteht.
Bei der Kornnatter sind die restlichen Eigenschaften bereits meistens so "geschickt" und beinahe optimiert, auf die Haustierhaltung (dreht mir daraus keinen Strick ), dass man da nicht mehr viel ändern muss.
Grüße,
Matthias
Muss weg, es gibt nämlich Essen - im Haus

[The Dude]

Wenn jetzt bei dir auch wildfarbene Kronnattern domestiziert sind, dann erübrigt sich die gesamte Diskussion von 10 Seiten, in der du auf rot gepocht hast.
Es hat keinen Sinn so weiter zu diskutieren. Du behauptest 10 Seiten lang eine Sache, nur um dich dann aus der Affaire zu ziehen, und wieder etwas anderes zu behaupten.

Ich wäre froh wenn meine Worte mal richtig gelesen werden. Rot war ein Beispiel. Ich hätte auch grün, blau oder violett gescheckt schreiben können, oder eben 'Naturfarben'.
Ich glaube ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass es um eine GEZIELTE AUSWAHL EINES MERKMALS geht. Es spielt überhaupt keine Rolle ob normal etc. Es ist hier keine Farbzuchtdiskussion!

Philipp