"Hausschlangen" und Farbzüchtungen

[The Dude]

worin liegt dann die besondere Bedeutung der roten Kornnatter als Heimtier? Eigentlich ist sie nur ein farblich verändertes Wildtier.

Also ist jegliche Selektion in Menschenhand eine Domestizierung?

Naja ungefähr da wo die ganzen komischen Taubenrassen, Pekinesen, Möpse, Lockenkarnickel etc ist.

Ja so könnte man das denke ich ausdrücken.

philipp

[MichaelGlass]

Naja ungefähr da wo die ganzen komischen Taubenrassen, Pekinesen, Möpse, Lockenkarnickel etc ist.

Also, oben hieß es noch es gibt keine Reptilien-Rassen und jetzt vergleichst du die Bedeutung einer roten Kornnatter in Bezug auf "Heimtiere" mit der von Penikenes und Möpsen, die Rassen einer domestizierten Art (wie hieß der Bello nochmal vor 10k Jahren?) darstellen?
Ich weiß ja nicht, ob ich mit dieser Art der Polemik so konform gehe.

[The Dude]

Also, oben hieß es noch es gibt keine Reptilien-Rassen und jetzt vergleichst du die Bedeutung einer roten Kornnatter in Bezug auf "Heimtiere" mit der von Penikenes und Möpsen, die Rassen einer domestizierten Art (wie hieß der Bello nochmal vor 10k Jahren?) darstellen?
Ich weiß ja nicht, ob ich mit dieser Art der Polemik so konform gehe.

Moment. Ich habe das Wort 'Rasse' nie benutzt.
Zudem musst du die zeitliche Schiene einbeziehen. Der Wolf war wahrscheinlich die erste Art, die der Mensch domestiziert hat. Wahrscheinlich als Wach- und Hütehund. Beide Funktionen nimmt ein Pekinese nicht wirklich war. Du hast mich gefragt, worin die Begründung für eine rote Kornnatter liegt. Und das ist dieselbe wie die des Pekinesen. Im Auge. Manche Menschen finden Pekinesen oder rote Kornnattern schön. Das ist damit der Grund der speziellen Züchtung.

Die Rasse ist ein alter und oft missbrauchter Begriff, der mit dieser Diskussion um den Sinn der Domestikation gar nichts zu tun.
Rasse wird oft als Parallelbegriff zur Unterart verwendet, mal als Synonym einer Farbvariante und mal als Begriff für eine bestimmte Zuchtform, wie zum Beispiel dem Pekinesen. Daher auch der Begriff Rassehund.
Ich persönlich benutzt ihn gar nicht.

Also vorsicht mit Polemik.

Philipp

[The Dude]

wie hieß der Bello nochmal vor 10k Jahren?) darstellen?

Wenn du damit meinst, dass er heute anders heisst als der Hund stimmt nur zur Hälfte.

Philipp

[The Dude]

Ne Kuh kann ich mir in Garten stellen, die wird überleben, ein Impala, und sei es durch Zucht kariert, wohl eher nicht.

Hm heisst das dann wenn ich ein Impala in Afrika im Garten halte ist es domestiziert?
Oder auch der Braunbär der eingefangen wird und im Zoo gehalten wird ohne den technischen Wärmeaufwand?

Philipp

[MichaelGlass]

Also vorsicht mit Polemik.

Du läßt aber die entscheidenden Eigenschaften des Pekinesen als Heimtier gegenüber dem Wolf aus der Diskussion heraus. Die Optik ist doch nur ein Aspekt, oder willst du mir erklären, dass du ein Wolf mit der Optik eines Pekinesen ein Heimtier wäre?
Der Vergleich zwischen einem Wildtier, welches die Kornnatter zweifelsohne darstellt, welches auf ihre Farbe hin selektiert wurde und den von dir genannten Beispielen erschließt sich mir einfach nicht. Mag ich zu dumm sein, gebe ich gerne zu, aber für mich sind das Äpfel und Birnen.

[Ciliatus]

Hm heisst das dann wenn ich ein Impala in Afrika im Garten halte ist es domestiziert?
Oder auch der Braunbär der eingefangen wird und im Zoo gehalten wird ohne den technischen Wärmeaufwand?

Wenn du es so lange und konsequent wie die Lappen mit ihren Rentieren machst... vielleicht.

Nicht alles so wörtlich nehmen, immerhin hab ich ja auch geschrieben, dass ein Hirsch auch kein Haustier ist, den könntest du dir auch in den Garten stellen.

Ich wollte nur herausheben, dass wohl mehr als nur eine Farbänderung nötig ist, um ein Tier zum Nutz oder Haustier zu machen.

Edit: Oooops Michael kam mir zuvor ...

[The Dude]

Du läßt aber die entscheidenden Eigenschaften des Pekinesen als Heimtier gegenüber dem Wolf aus der Diskussion heraus. Die Optik ist doch nur ein Aspekt, oder willst du mir erklären, dass du ein Wolf mit der Optik eines Pekinesen ein Heimtier wäre?
Der Vergleich zwischen einem Wildtier, welches die Kornnatter zweifelsohne darstellt, welches auf ihre Farbe hin selektiert wurde und den von dir genannten Beispielen erschließt sich mir einfach nicht. Mag ich zu dumm sein, gebe ich gerne zu, aber für mich sind das Äpfel und Birnen.

Gut dann nehme ich den Pekinesen zurück und sage Lockentaube.

Was hat der Pekinese denn für Eigenschaften?

Philipp

[MichaelGlass]

Gut dann nehme ich den Pekinesen zurück und sage Lockentaube.

Ich habe keine Ahnung von Tauben und inwiefern dort mehr Eigenschaften verändert wurden als ihre Federn.

Was hat der Pekinese denn für Eigenschaften?

Möchtest du jetzt ernsthaft mit mir darüber diskutieren, welche für ein Heimtier vorteilhafte Eigenschaften ein Pekinese gegenüber einem Wolf hat?
Ich meine, bissl veralbern kann ich mich dann auch alleine.

[The Dude]

Ich habe keine Ahnung von Tauben und inwiefern dort mehr Eigenschaften verändert wurden als ihre Federn.



Möchtest du jetzt ernsthaft mit mir darüber diskutieren, welche für ein Heimtier vorteilhafte Eigenschaften ein Pekinese gegenüber einem Wolf hat?
Ich meine, bissl veralbern kann ich mich dann auch alleine.

Naja aber gerade das herauszüchten bestimmter Federpartien ist Domestizierung.
Ich erinnere mal an Darwin der seine Theorie u.a. mit der Domestikation von Tauben aufbaute.
Die Domestikation bezieht sich nicht nur auf Fleisch- oder Milchlieferanten.

Nein aber was für Eigenschaften hat die seltierende Züchtung eines Pekinesen im Gegensatz zur keine Ahnung was Farbvariante der Kornnatter.

Philipp

[MichaelGlass]

Naja aber gerade das herauszüchten bestimmter Federpartien ist Domestizierung.

Okay, dann ist entweder doch jegliche Selektion Domestizierung oder wir sollten spezifizieren, welche "bestimmten Federpartien" einen Nutzen für die Taube als Heimtier haben und welche nicht.

Nein aber was für Eigenschaften hat die seltierende Züchtung eines Pekinesen im Gegensatz zur keine Ahnung was Farbvariante der Kornnatter.

Da ein Hund bereits domestiziert und damit ein Heimtier ist, ist der Fall doch ganz offensichtlich anders angelegt, als der eines Wildtieres, not?
Wir sollten uns doch eher fragen, ob eine SiamKatze als Teilleuzist mehr domestiziert ist als eine andere Katze ohne dieses Erbgut.
Oder ist ein weißer Tiger mehr domestiziert als ein Normalfarbener?

[Ingo]

Die Diskussion läuft gerade darauf hinaus, Quantifizierung von Veränderung als Masstab für Domestikation heranzuziehen.
Intuitiv nicht verkehrt, aber was quantifiziert man wie und warum definiert man Schwellenwerte, ab wann man von "fertig" domestiziert spricht?

Das Aussehen ist kein Masstab: Der optisch stark abweichende Teddyhamster ist genetisch und vom Verhalten seiner Wildform viel näher als die Auerochsrückzüchtung.

Die Genetische Differenz auch nicht: Manche genetische Änderungen haben phänomenologisch viel größere Auswirkungen als andere.

Und das Verhalten: Die seit langem domestizierte Honigbiene oder das Schwein stehen in ihrem Verhalten der jeweiligen Wildform sicher nicht ferner als der erst kürzlich domestizierte Goldhamster.

Massnahmen zur Klimasteuerung sind auch kein Kriterium: Man versuche mal ein Vollblutpferd stallfrei zu überwintern. Eine Menge klasischer Haustiere brauchen auch in der Landwirtschaft eine Menge Klimatechnik. Vom Küken bis zum Schwein. Kommt halt immer drauf an, WO die Haltung stattfindet. Das Perlhuhn ist ohne Zweifel domestiziert aber dennoch im Klima alaskanischer Halter nicht ohne Klimasteuerung lebensfähig.

Jegliche Grenzen der Definition müssen also willkürlich bleiben.
Am nächsten kommt man der Sache vielleicht noch mit Zahl der Gefangenschaftsfolgegenerationen in denen gezielte Auswahl der Zuchttiere erfolgte.
Aber wo weiss man das schon genau und was macht man im Falle von drastischen aber plötzlichen Mutationen, die dem Ziel des Züchters entgegenkommen, die Lebensfähigkeit in der Natur aber reduzieren?
Das kann nach 2 oder 2000 generationen auftreten.
Sind wir also auch nicht weiter.
Bilden wir also den Quotient aus Generationenzahl und Allelvielfalt und multiplizieren das mit der statistischen artspezifischen Mutationsfrequenz? Also bitte.....

Aus all diesen Gründen tue ich mir mit der Definition eines domestizierten Tieres schwer.

Leicht fällt mir jedoch, den Prozess der Domestikation zu identifizieren. Egal, an welchem Punkt der Skala auf dem Domestikationsbarometer sich die befindet.

Und die rote Natter oder der gelbe Gecko, die zur Erbringung ebensolcher Nachkommenschaft genutzt werden, ordnen sich für mich eindeutig diesem Prozess zu.

Gruß

Ingo

[The Dude]

A) Okay, dann ist entweder doch jegliche Selektion Domestizierung

B) Da ein Hund bereits domestiziert und damit ein Heimtier ist, ist der Fall doch ganz offensichtlich anders angelegt, als der eines Wildtieres, not?

a) Ja. Man könnte sagen Domestizierung ist gezielte Selektion durch den Menschen. Die guten ins Kröpfchen die schlechten....

b) Da verstehe ich die Frage nicht.

[MichaelGlass]

b) Da verstehe ich die Frage nicht.

Du fragtest welche Eigenschaften des Pekinesen (ich nehme an du sprichst diesen wundervollen Phenotypen an) ihn für die Heimtierhaltung auszeichnen oder sehe ich das falsch?
Ich sehe aber, dass der Pekinese bereits aus einem Heimtier gezüchtet wurde, weshalb hier nicht der selbe propagierte Übergang der Kornnatter (Wildtier) zu roter Kornnatter (domestiziert) wie bei Hund zu Pekinese vorliegen kann.

[Matthias Jurczyk]

Hi,
worauf Michael hinaus will, ist, dass beim Pekinesen z.B. auch die Größe an die Handtaschen der Omas und an die Körbchen von Katzen angepasst wurde, um das leben in einer kleinen Wohnung zu erleichtern.
Damit wurde auch de rBewegungsdrang runtergeschraubt, sodass die werte Dame nur um den Block laufen, und nicht stundenlang mit dem Fahrrad fahren muss.

Beides fidnet sich bei der Kornnatter nicht - da ist es nur die Farbe, und keine andere Eigenschaft.
Darum gehts es den meisten Anti-Domestizierern.

Das Gegenargument ist, dass bereits das Verändern der Farbe Ansätze von Domestikation widerspiegelt - nämlich in der Definition ".. nach Vorstellungen des Menschen gezüchtet.."
und nicht nach der Definition "für das Leben im Haus und in unserem Klima gezüchtet"
Wobei das mit dem Klima gerade bei Hunden eben auch nicht der Fall ist.
Viele Rassen gehören nicht nach Deutschland. Aber die Leute verstehen das nicht.

Es ist also wieder der Fall, dass hier aufgrund von zwei verschiedenen Definitionen Lager gebildet haben.

Bedenkt das - dann wird eingies einfacher.
Entspannte Grüße,
Matthias