"Hausschlangen" und Farbzüchtungen

[The Dude]

Ist eine Vipera mit Herkunft dann auch domestiziert?

Nein weil sie nicht nachgezüchtet wurde, weil sowas nicht auf Individuen sondern auf Generationen gezielt ist blabla bla habe ich glaube ich schon 1000x gesagt.

Es ist nunmal so das Fargzuchten mehr Geld einbringen, also gibt es Züchter die auf diese Merkmale selektieren. Wo ist die emotionale Schwelle, wo der Grund das man eine domestikation hier nicht zulassen will? Warum gesteht man sich das bei 'Rassekatzen' ein aber bei Reptilien ist es ein Schimpfwort?

[The Dude]

Dem aufmerksamen User wird nicht entgangen sein, dass der Neuuser "Amb" anscheinend der selbe ist wie der gesperrte User "braun mit algen".

Könnten Sie mir die Quelle ihres hier genannten Zitates nennen?

Das glaube ich nicht, denn Braun mit Algen hat mir nie recht gegeben.
Das habe ich aus einem Biologie Buch das zu Hause liegt. Thieme Verlag, Autoren muss ich nachsehen.
Philipp

[MichaelGlass]

Zucht: gewünsche oder auch ungewünschte Fortpflanzung von Tieren in menschlicher Obhut.

Also, das entspricht dem, was ich unter dem Begriff Vermehrung kenne. Zucht beinhaltet, meine einzige Quelle die ich gerade bei der Hand habe wäre Wiki, immer eine gezielte Selektion.

Trotzdem beantwortest du nicht meine Frage, ob eine Vipera mit Herkunft/Fundort auch domestiziert ist. Schließlich wähle ich als Partner ein Tier mit dem selben* Fundort und erziele dadurch höhere Preise.

* der Radius von "gleicher Fundort" variiert je nach Art wohl stark - mal reicht China, mal nur der Osthang eines Süd-Tiroler Tales

[The Dude]

Also, das entspricht dem, was ich unter dem Begriff Vermehrung kenne. Zucht beinhaltet, meine einzige Quelle die ich gerade bei der Hand habe wäre Wiki, immer eine gezielte Selektion.

Trotzdem beantwortest du nicht meine Frage, ob eine Vipera mit Herkunft/Fundort auch domestiziert ist. Schließlich wähle ich als Partner ein Tier mit dem selben* Fundort und erziele dadurch höhere Preise.

Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass mein Satz weiter oben mit einem Nein beginnt, also bedeutet Nein es ist nicht Domestikation.
Wo ist denn die gezielte Züchtung auf ein Merkmal, wenn ich Tiere mit gleichem Fundort sich verpaaren lasse?

Wenn Zucht immer eine gezielte Selektion bedingt, warum heißt es dann Erhaltungszucht und nicht Erhaltungsvermehrung?
Und gerade die Erhaltungszuchten zeigen ja sehr deutlich wie schwer es ist nicht selektiv zu wirken.

Paul Müller Biogeographie stellt übrigens die gehaltenen Reptilien zu den Haustieren neben Hund, Katze, Maus etc.

[sch.niehoff]

Vermehrung vs. Zucht

Liebe Mitstreiter,

vielleicht wird es ja etwas leichter wenn wir die Fortpflanzung von Tieren (und Pflanzen) in Menschenhand, sofern sie primär dem Zwecke einer Erhöhung der Individuenzahl dient, als Vermehrung, solche die ein spezielles Zuchtziel (neben der Erzeugung weiterer Individuen) verfolgt hingegen als Zucht betrachten.

Mit freundlichen Grüßen,

Peter

Edit: Oh, da sehe ich doch gerade, dass sich Herr Glass des Themas bereits angenommen hat.

[The Dude]

Liebe Mitstreiter,

vielleicht wird es ja etwas leichter wenn wir die Fortpflanzung von Tieren (und Pflanzen) in Menschenhand, sofern sie primär dem Zwecke einer Erhöhung der Individuenzahl dient, als Vermehrung, solche die ein spezielles Zuchtziel (neben der Erzeugung weiterer Individuen) verfolgt hingegen als Zucht betrachten.

Mit freundlichen Grüßen,

Peter

Und was ist dann Domestikation?
Es fehlt hier immer noch an einer guten Definition der Domestikation.

Philipp

[MichaelGlass]

Warum gesteht man sich das bei 'Rassekatzen' ein aber bei Reptilien ist es ein Schimpfwort?

Nur weil ich deine Argumentation als nicht schlüssig empfinde weigere ich mich jetzt einfach etwas zu akzeptieren?

Wenn wir die Einnahme beim Verkauf der Tiere als Merkmal akzeptieren, dann erläutere mir bitte warum Tiere mit selektierter Herkunft nicht domestiziert sind... Oder ist es was anderes, wenn ich zwei rote Kornnattern kaufe und die verpaare? Die sind ja schon selektiert, aber die beiden WF ja irgendwie auch. Wenn du in den nächsten Jahren Terrarianer daheim besuchst, dann mach nen Zettel und mach immer ein Kreuz, wenn du bei jemandem bist, der sich nicht die subjektiv "schönsten" Tiere zurückbehält und ein O wenn es andersrum ist. Nach 100 Besuchen sollten wir ein repräsentatives Ergebnis vorliegen haben und ich gebe schriftlich meine Schätzung von 5/95 X/O ab.
Also doch alles domestiziert... oder doch nicht?

@Peter dann wäre also eine Vermehrung, obwohl sie dem Zwecke des Ertrages und der Nutzung der Tiere durch Verkauf entspricht keine Domestikation - eine Zucht auf ein Merkmal hingegen schon? Ich stelle das als Frage in den Raum, weil ich die Nutzbarmachung immer als einen wesentlichen Anteil der Domestikation gesehen habe, der in beiden Fällen gegeben ist.

[Amb]

Eine rote Kornnatter ist genauso gut oder schlecht für den Menschen als Begleiter, Streichel- und Arbeitstier sowie als Nahrungsquelle nutzbar wie eine Wildfarbene. Wo wir wieder beim Anfang der Diskussion um den Nutzen der Eigenschaft Farbe für den Menschen wären.
Wahrscheinlich kommt jetzt wieder die Frage welchen Nutzen ein Mops gegenüber einem Wolf hat.

Es geht doch darum, daß diese/unsere Tiere unsere Lebensqualität ebenso verbessern, wie gewöhnlich definierte Nutztiere. Von daher ist eine "Verbesserung (bitte um Schläge für diese Wortwahl) der Färbung/Zeichnung" durch den jeweiligen Vermehrer zum Wohle desselben ebenso einzuordnen......

Nein, ich bin doch gern "Mathematiker"...

aha

[The Dude]

Wenn wir die Einnahme beim Verkauf der Tiere als Merkmal akzeptieren, dann erläutere mir bitte warum Tiere mit selektierter Herkunft nicht domestiziert sind...

Weil die Herkunft der Tiere kein phänotypisches Merkmal ist!

[Levante]

Moin

Wenn man einmal den Hintergrund des Threadstarters betrachtet dem es wohl darum geht die eigene etwas seltsame "Reptilienhaltung" zu rechtfertigen, indem man einfach aus Terrarientieren domestizierte den Bedingungen im Haushalt angepasste Schlangen kreiert, ist schon sehr beachtlich welche Diskussion daraus entstanden ist

mfg Levante

[Amb]

... solche die ein spezielles Zuchtziel (neben der Erzeugung weiterer Individuen) verfolgt hingegen als Zucht betrachten.

Die Erhaltungszucht im Sinne von Erhaltung der Art, wie sie auch in der Natur selektiert würde, bedarf einer Menge "Fingerspitzengefühl" und ist daher sehr anspruchsvoll -ohne klassisches ZUCHTZIEL! Wobei klar ist, daß hier natürlich "Fehler" passieren können/müssen.
Hierzu sollte man sich dann die alten Diskussionen zum Thema "Auswilderungsproblematiken" durchlesen und feststellen, daß eine gewisse Domestikation nicht/nie auszuschließen ist........

[Ciliatus]

"Unter Domestikation versteht man die Anpassung von Tieren an den menschliche Bedürfnisse. Durch Zähmung und Zucht (selektive Auswahl der Tiere mit erwünschten Eigenschaften) werden Tiere als Arbeitstier, Streicheltier, Begleiter oder auch Nahrungsquelle für den Menschen nutzbar gemacht."

Zähmung UND Zucht.

Noch eine Definition von Zucht:

Zucht (germanisch zuht = das Ziehen) ist die vom Menschen kontrollierte Fortpflanzung von Tieren und Pflanzen mit einem speziellen Absicht, meistens zur genetischen Umformung oder Verstärkung gewollter beziehungsweise Unterdrückung ungewollter Merkmale. Um das gewünsche ZuchtAbsicht zu erreichen, werden aus einer Population Individuien mit gewünschten Merkmalen ausgewählt und gezielt gekreuzt. Zusätzlich werden auf künstlichem Weg Mutationen ausgelöst.

Ich glaube somit erübrigt sich jede weitere Diskussion von Tarentolas Ansatz, deutlicher geht es ja wohl nicht mehr......

[The Dude]

Zucht (germanisch zuht = das Ziehen) ist die vom Menschen kontrollierte Fortpflanzung von Tieren und Pflanzen mit einem speziellen Absicht, meistens zur genetischen Umformung oder Verstärkung gewollter beziehungsweise Unterdrückung ungewollter Merkmale. Um das gewünsche ZuchtAbsicht zu erreichen, werden aus einer Population Individuien mit gewünschten Merkmalen ausgewählt und gezielt gekreuzt. Zusätzlich werden auf künstlichem Weg Mutationen ausgelöst.

Ich glaube somit erübrigt sich jede weitere Diskussion von Tarentolas Ansatz, deutlicher geht es ja wohl nicht mehr......

Gut, das ist ja genau das was ich die ganze Zeit gesagt habe. Danke.
Was dann noch fehlt ist deine definition der Domestikation.

[Levante]

Zähmung UND Zucht.
Ich glaube somit erübrigt sich jede weitere Diskussion von Tarentolas Ansatz, deutlicher geht es ja wohl nicht mehr......

Hi

Abwarten

mfg Levante

[MichaelGlass]

Weil die Herkunft der Tiere kein phänotypisches Merkmal ist!

Okay, das steht nicht in deiner Definition, dass es auf dieses beschränkt ist, aber das lasse ich mal so gelten.

Der Punkt ist ja nicht, dass ich nicht akzeptiere, dass meine Farbzuchten als domestiziert bezeichnet werden. Es erschließt sich mir nur nicht, warum die "andere" Farbe domestiziert, die unter der selben privaten Selektion gezüchtete "normale" Farbe aber nicht domestiziert ist.
Ob ich aus einem Gelege die andersfarbigen Tiere oder die subjektiv "schönen" Tiere selektiere ist doch vollkommen egal. Wenn ich aus einem Gebiet, sagen wir dem Hunt Club, nur orange Kornnattern mit dicken Rändern fange und diese weiter "vermehre" (nicht züchte), habe ich doch nach 5 Generationen 1000 Tiere mit Herkunft die mit der durchschnittlichen Kornnatter des Gebietes nichtsmehr gemein hat. Ich sehe hier überall die selben Anhaltspunkte für Domestikation wie bei der roten Kornnatter. Ich fragte bereits mehrmals nach dem eigentlichen Unterschied, aber die Antworten überzeugen mich einfach nicht. Es kann also an mir, oder den Antworten liegen.

@Amb Mathematiker legen sehr viel wert darauf, dass Definitionen und Erläuterungen eindeutig sind und eventuelle Mehrdeutigkeiten oder "fuzzy Stuff" eliminiert wird. Insofern ist es meine Natur an genau diesen Stellen nachzufragen. Ich bin kein alter verbohrter Mann der recht haben will und ich lasse mich in diesem Bereich umso lieber von Biologen belehren, weil ich davon ausgehe, dass die wissen was sie schreiben. Aber wie war das noch - I'm not convinced.

@Amb die Zweite - das Zuchtziel dieser Erhaltungszucht ist es doch, den "genetischen Pool" und die Eigenschaften der Tiere so nah wie möglich an denen ihres natürlichen Lebensraumes in der natürlichen Population zu belassen. Oder sehe ich das falsch? Und dafür werden ne Menge Maßnahmen getroffen die genauso eine Selektion darstellen.

@Ciliatus auf künstlichem Wege Mutationen auslösen ist in der Terraristik aber doch schwierig, zumindest wenn sie auch in die Keimzellen soll.